Ερωτημα

[nestor34]

Η αλήθεια είναι οτι σε έναν κόσμο τρελών, ο λογικός θεωρείται τρελός. Συμφωνώ, οτι ο καθένας μαζεύει ότι του αρέσει για διάφορους λόγους και είναι απόλυτα σεβαστό αλλα το θέμα μας ειναι να βάλουμε κάποιες βάσεις, νομίζω. Ενας Αριστοτέλης μας χρειάζεται (αλήθεια, αυτος γιατί δεν μάζευε νομίσματα, παρά μόνο φυτά και ζώα;).

Και ποια ακριβως ειναι η βαση που προτεινεις να βαλουμε φιλε; Οτι εσυ εισαι ο υγιης συλλεκτης και οι υπολοιποι ειναι οι αρρωστοι; Διοτι σε προηγουμενο σου μυνυμα, αυτο ειπες!

doctor, φίλε μου, έχεις απόλυτο δίκαιο! Αυτό που αναφέρεις λέγεται υγιής συλλέκτης, οι υπόλοιποι ειναι άρρωστοι και ούτε γιατρός δεν τους κάνει καλά. Δυστυχώς, αποτελούμε ισχνή μειοψηφία γι' αυτο και καταντήσαμε αιρετικοί. Αν μας ονομάσω νεστοριανιστές θα θεωρηθεί εγωιστικό;

Δλδ εσυ που οπως ειπες σε προηγουμενο μυνυμα θεωρεις τον εαυτο σου "υγιη και αληθινο συλλεκτη" ... Ενω εγω που μαζευω 30 χρονια σε αρκετα σοβαρο επιπεδο, εχοντας ξοδεψει ολοκληρη περιουσια σε συλλεκτικη βιβλιοθηκη και 3-4 διαφορετικες συλλογες προχωρημενες σε αρκετα σοβαρο επιπεδο, πολυ πανω του μετριου και που νοιαζομαι και για την κατασταση ειμαι ο "αρρωστος" και ο "ψευτικος συλλεκτης";
Αυτο υποννοεις μηπως; Διοτι κατι τετοιο σαν να καταλαβα απο αυτα που γραφεις.

Φιλικα,

Νικος

αυτα που ανέφερε ο doctor στο αρχικό του άρθρο θεωρώ ως υγιής βάση. Για ψέυτικους δεν ανέφερα κάτι όπως και το άρρωστους το άλλαξα σε παράλογους για αποφυγή παρεξηγήσεων. Εννοώ την έννοια συλλέκτης κι όχι αποκλειστικά τους συλλέκτες νομισμάτων.

Φιλικά

Γιώργος

Δλδ τελικως ηρθες να μας εξηγησεις/επιβαλεις εδω την εννοια "συλλεκτης" οπως εσυ την εννοεις; Ρωταω γιατι ειμαι 30 χρονια συλλεκτης και νομιζω πως μπορω να εχω αποψη για το θεμα καθως εχω συναναστραφει εκατονταδες συλλεκτες, εχω ακουσει εκατομμυρια αποψεις περι συλλεκτικων και εχω δει και αξιολογησει πληθωρα συλλογων απο αρχαριες μεχρι και πολυ προχωρημενες. Και ναι, δεν αναφερομαι μονο στα νομισματα με τα οποια εχω την μικροτερη σχεση, μιλαω γενικοτερα φυσικα, για διαφορα συλλεκτικα πεδια.
Ηρθες τωρα να μου πεις δλδ πως "μεσα απο την πολυετη σου πειρα εχεις καταληξει πως οι συλλεκτες που ασχολουνται με σπανιοτητες και που ενδιαφερονται για την κατασταση ειναι οι "παραλογοι" συλλεκτες (αγνοω το "αρρωστοι" αφου τελικα το πηρες πισω...) ενω εσυ εισαι ο "λογικος" συλλεκτης" ας το πουμε ετσι; Πως ακριβως προκυπτει αυτο; Με τι κριτηρια;

Μαθε λοιπον φιλε, οσο σκληρο και να σου ακουστει, και επειδη αγνοεις προφανως και τα βασικα, πως το τι ειδους συλλεκτης τελικα ειναι ο καθε ενας, ειναι κατι που κρινεται απο τους αλλους συνοδοιπορους του στον ιδιο χωρο, οχι απο τον ιδιο, και φυσικα κρινεται απο τους αλλους συλλεκτες και συνοδοιπορους του αφου λαβουν υποψιν οχι μονο την γνωση του συλλεκτη στο πεδιο που ασχολειται αλλα φυσικα λαμβανοντας υποψιν και την ποιοτητα, εκταση, σπανιοτητα, πληροτητα και στησιμο της συλλογης του.
Τα υπολοιπα ολα τα ψευτο - "φιλοσοφικα" αυτα εγω τα ακουω "τσαμπα και βερεσε" που λεει και ο λαος...

Χαιρετισμους,

Νικος

Εγώ απλά κατανόησα το δίκαιο της απορίας ενός νέου=αθώου=άσπιλου συλλέκτη. Εσύ για να ταράζεσαι και να το παίρνεις τόσο προσωπικά, μάλλον νοιώθεις να τρίζει μέσα σου το οικοδόμημα. Η μόνη μου παράλειψη, θεωρώ, ειναι ότι δεν έγραψα για τις γνώσεις και την αγάπη που πρέπει να έχει ο συλλέκτης για τα αντικείμενα που τον ενδιαφέρουν, αλλα, με κάλυψε ο solferino απόλυτα.
Μπορείς να μας επιβάλλεις τις δικές σου αρχές συλλεκτισμού, αρκεί να μας πείσεις γι αυτές, όχι με τα γαλόνια σου αλλα με τον λόγο σου. Αλλιώς, πείσε τους συντονιστές να επιβάλλουν ποινή αποκλεισμού απο τον γραπτό λόγο, για ένα μήνα, σε όσους δεν συμπίπτει ο λόγος σου.
Ο συλλεκτισμός είναι φιλοσοφία!

με αχνό ίχνος αντιπαράθεσης αλλα πάντα φιλικά

[solferino]

συνηθως η αγαπη εκδηλώνεται με το να κανεις πράγματα για αυτό που αγαπάς.

Ο Νίκος εννοεί Νεστωρα ότι και αυτοί που ξοδεύουν χρηματα και χτίζουν συλλογές δεν ειναι υποχρεωτικά οι άσχετοι λεφτάδες που τους ήρθε μια μερα να φτιάξουν συλλογή.
Για την ακρίβεια, εχω γνωρίσει 3 ανθρώπους με τεράστιες συλλογές, και παμπλουτους ταυτοχρονα, και πιστεψε με, μονο ασχετοι δεν ήταν. Full of love and knowledge.
Επίσης , ακόμα και αν εχεις χρήματα θελει πολλά guts να πας σε ενα δωματιο και να χτυπησεις κατι π.χ. 40000 ευρώ. Δεν ειναι ευκολο ουτε και λενε ' δε πειραζει μωρε τι ειναι για μενα 40000 ' .

Τέλος, υπαρχουν πολλοί που εχουν χρηματα αλλά συλλογή δεν εχουν και πολλοί που εχουν συλλογή αλλα δεν εχουν χρήματα. Θελει γνωση , καλο timing, και να μας πεσει και εμας μια spink 1979 αλλιώς θα παρακαλάμε για μια δραχμούλα.

[nestor34]

Δεν κατηγόρησα κανέναν ως άσχετο (εκτός απο τον εαυτό μου αλλα αυτο το έκανα απο μέσα μου, οπότε, ειναι αδύνατο να το αντιλήφθηκες). Στα υπόλοιπα που λες δεν θα διαφωνήσω αλλα τα θεωρώ άσχετα με τα λεγόμενά μου εκτός πλέον κι αν είναι τόσο σκοτεινός ο λόγος μου, οπότε έχω πρόβλημα συνεννόησης. Πρέπει να μάθουμε να σεβόμαστε και τις γνώμες των άλλων αλλα για να γίνει αυτό πρέπει να νικήσουμε τον εγωισμό μας πρώτα.

[sac]

Ομολογώ ότι δεν μπόρεσα να κρατηθώ...

ότι αρέσει στον καθένα!

άλλο το να κρατάς ένα νόμισμα που φαίνεται το 100% ή το 99% της κατάστασης που κόπηκε και άλλο να είναι στο 30%.. Στην ουσία δεν είναι ολόκληρο το νόμισμα αλλά με σημαντικές ελλείψεις λόγω φθοράς.

Σε αυτά τα δύο συμφωνούμε όλοι. Αλλά από εκεί και πέρα:

Ακομα περισσοτερο θα διαφωνησω με το εξισου -και ισως και περισσοτερο- παραλογο και ανεπισημο "πορισμα" που φαινεται να ξεφυτρωνει εδω, πως ο συλλεκτης που -ταχα μου- δεν νοιαζεται για τις καταστασεις ειναι ο ... "αληθινος συλλεκτης"...

Τα παντα στα συλλεκτικα εχουν να κανουν με την σπανιοτητα σε συναρτηση παντα με την κατασταση.

Τα παντα εχουν να κανουν με την σπανιοτητα και αυτο διοτι η σπανιοτητα ειναι ο μονος αντικειμενικος, αληθινος παραγοντας, για αυτο και παντα θα καθοριζει τα παντα στα συλλεκτικα. Τα υπολοιπα ολα (ομορφια, ιστορικη αξια, συναισθηματικη αξια, κτλ) ειναι εντελως υποκειμενικα. Οτι ειναι ομορφο για εμενα, για εσενα μπορει να ειναι ασχημο. Οτι ειναι ενδιαφερον για εσενα, για εμενα μπορει να ειναι αδιαφορο. Οταν ομως κατι ειναι ΣΠΑΝΙΟ, ειναι σπανιο, τελος. Δεν χωραει κουβεντα σε αυτο. Το σπανιο εχει αξια γιατι πολλοι το θελουν αλλα λιγοι μπορουν να το εχουν. Τελος με αυτο...

Ένα από τα "καμάρια" της συλλογής μου είναι το κυκλοφορημένο σετ του Μονακό του 2001. Έχω και το επίσημο σετ του 2001.

Το επίσημο σετ αξίζει γύρω στα 200 ευρώ. Το κυκλοφορημένο... κανείς δεν ξέρει. Ίσως και 3,88 ευρώ. Το επίσημο σετ το έχουν 20.000 άνθρωποι ακόμα (αν θυμάμαι καλά). Το κυκλοφορημένο 5 ή 10 ακόμα.

ΑΞΙΑ = ΣΠΑΝΙΟΤΗΤΑ. Έχω ένα προυφ σκουριασμένο και ταλαιπωρημένο, χρέπι. Δεν υπάρχει άλλο στον κόσμο, όσο και να ψάξεις. Τι μου δίνεις να στο δώσω;

Δηλαδή, αυτό σε πραγματικό παράδειγμα.

[sac]

Θα διαφωνησω πληρως με την ξερη και εντελως αδικαιολογητη αποψη που αιωρειται και που υποστηριζει πως οσοι κυνηγανε τις υψηλες καταστασεις ειναι "αρρωστοι", "τρελοι", κτλ.
Ακομα περισσοτερο θα διαφωνησω με το εξισου -και ισως και περισσοτερο- παραλογο και ανεπισημο "πορισμα" που φαινεται να ξεφυτρωνει εδω, πως ο συλλεκτης που -ταχα μου- δεν νοιαζεται για τις καταστασεις ειναι ο ... "αληθινος συλλεκτης"...

Τα παντα στα συλλεκτικα εχουν να κανουν με την σπανιοτητα σε συναρτηση παντα με την κατασταση.

Τα παντα εχουν να κανουν με την σπανιοτητα και αυτο διοτι η σπανιοτητα ειναι ο μονος αντικειμενικος, αληθινος παραγοντας, για αυτο και παντα θα καθοριζει τα παντα στα συλλεκτικα. Τα υπολοιπα ολα (ομορφια, ιστορικη αξια, συναισθηματικη αξια, κτλ) ειναι εντελως υποκειμενικα. Οτι ειναι ομορφο για εμενα, για εσενα μπορει να ειναι ασχημο. Οτι ειναι ενδιαφερον για εσενα, για εμενα μπορει να ειναι αδιαφορο. Οταν ομως κατι ειναι ΣΠΑΝΙΟ, ειναι σπανιο, τελος. Δεν χωραει κουβεντα σε αυτο. Το σπανιο εχει αξια γιατι πολλοι το θελουν αλλα λιγοι μπορουν να το εχουν. Τελος με αυτο...
Οσο για τον παραγοντα "υψηλη κατασταση", απο μονος του δεν λεει απολυτως τιποτα. Υψηλες καταστασεις σε κοινα συλλεκτικα δεν λενε κατι, περνουν εντελως αδιαφορες καθως θεωρουνται απολυτως δεδομενες.
Διαχρονικα, συλλογες αξιωσεων θεωρουνται και θα θεωρουνται παντα αυτες που αποτελουνται απο σπανιοτητες και κυριως απο σπανιοτητες σε αρκετα υψηλες καταστασεις, σαφως πανω απο τον μεσο ορο.
"Συλλογη υψηλων καταστασεων" που ομως αποτελειται απο κοινα και σχετικα κοινα μονο κομματια, χωρις σπανιοτητες, δεν θεωρειται "συλλογη αξιωσεων". Μπορει ενδεχομενως να ειναι "ομορφη", η μπορει να εχει και "συναισθηματικη αξια" (και ολα αυτα τα υποκειμενικα) αλλα συλλογη αξιωσεων ΔΕΝ ειναι. Και φυσικα δεν μπορει να ειναι αφου δεν τηρει πληροτητα. Για να κανει καποιος συλλογη αξιωσεων πρεπει ΚΑΙ τα σπανια κομματια να εχει, αλλα ΚΑΙ σε υψηλες, πανω του μετριου καταστασεις.
Και δεν θεωρω κανεναν "τρελλο" και "αρρωστο" επειδη θελει και εχει την δυνατοτητα να κανει μια συλλογη αξιωσεων... Το αντιθετο μαλλον...
Οι υπολοιποι ολοι παραγοντες (ομορφια, συναισθηματικη αξια, ιστορικη αξια, κτλ) ειναι υποκειμενικοι εντελως και φερνουν πολυ κουβεντα για το τιποτα... Ο καθε ενας μπορει να εχει γνωμη σε υποκειμενικα πραγματα η οποια αυτοματως θα ειναι και σεβαστη (λογω του υποκειμενικου της υποθεσης), εξαλλου ολες οι συλλεκτικες προσπαθειες ειναι -και θα πρεπει να ειναι- σεβαστες, το λεω συνεχεια, καθως αντιπροσωπευουν τον συλλεκτη και τις σκεψεις του, το οραμα του κτλ και πανω απο ολα, ας μην ξεχναμε πως συλλογη ο καθενας κανει για να περναει καλα!
Οταν ομως θες συλλογη αξιωσεων (ολοι ξερουμε ποιες συλλογες ειναι αυτες) τοτε αντικειμενικα εισαι υποχρεωμενος κατα καποιο τροπο, απεναντι στον ιδιο σου τον στοχο, να εχεις το καλυτερο. Το "καλυτερο" ειναι φυσικα και μονο το σπανιο και σε υψηλη κατασταση.

Επιτρεψτε μου, τα υπολοιπα ολα ειναι αμπελοφιλοσοφιες...
Ειμαι ο πρωτος που εχει υποστηριξει αρκετα στο παρελθον και με παθος πως δεν πρεπει να κοιταζουμε μονο τις καταστασεις αλλα μην παμε τωρα και στο αλλο ακρο, να θεωρουμε ως "τρελο" και "αρρωστο" οποιον θελει και μπορει να συλλεγει σε υψηλες καταστασεις, παει πολυ!

Οι συλλογες παντα ΗΤΑΝ, ΕΙΝΑΙ και ΘΑ ΕΙΝΑΙ πληρως ανταγωνιστικα περιβαλλοντα. Στα ανταγωνιστικα περιβαλλοντα οποιος ειναι καλυτερα ενημερωμενος, μελεταει, μαθαινει αλλα ΚΑΙ διαθετει ειναι αυτος που προχωραει, οποιος δεν διαθετει καθεται πισω και κοιταζει τους αλλους που διαθετουν. Απλα πραγματα που παντα ισχυαν και -θελουμε δεν θελουμε- ποτε δεν θα αλλαξουν.
Οσο πιο γρηγορα γινουν αντιληπτα και επιτελους δεκτα απο ολους μας, τοσο το καλυτερο καθως θα μας βοηθησουν να γινουμε πιο συνηδητοποιημενοι, αρα και καλυτεροι συλλεκτες, ανεξαρτητα απο το πως κινειται ο καθε ενας μας, ανεξαρτητα απο την συλλεκτικη φιλοσοφια και σταση του καθε ενος μας.

Να ειστε καλα,

Νικος

Επίσης, πρέπει να προσθέσω:
- Η συναισθηματική αξία και το ενδιαφέρον (και η όρεξη και η κολοκυθόπιτα) είναι πράγματι υποκειμενικά πράγματα.
- Η ιστορική αξία είναι αντικειμενικό.
- Η ομορφιά κατά την άποψή μου είναι αντικειμενικό "πράγμα". Το αν έχω δίκιο ή όχι είναι ένα τεράστιο φιλοσοφικό ζήτημα, που δεν κλείνεται σε μια παράγραφο.

[sac]

Μαθε λοιπον φιλε, οσο σκληρο και να σου ακουστει, και επειδη αγνοεις προφανως και τα βασικα, πως το τι ειδους συλλεκτης τελικα ειναι ο καθε ενας, ειναι κατι που κρινεται απο τους αλλους συνοδοιπορους του στον ιδιο χωρο, οχι απο τον ιδιο, και φυσικα κρινεται απο τους αλλους συλλεκτες και συνοδοιπορους του αφου λαβουν υποψιν οχι μονο την γνωση του συλλεκτη στο πεδιο που ασχολειται αλλα φυσικα λαμβανοντας υποψιν και την ποιοτητα, εκταση, σπανιοτητα, πληροτητα και στησιμο της συλλογης του.
Τα υπολοιπα ολα τα ψευτο - "φιλοσοφικα" αυτα εγω τα ακουω "τσαμπα και βερεσε" που λεει και ο λαος...

Κυρίως, αυτό είναι που με ενόχλησε. Τι δουλειά έχουν οι άλλοι με τη συλλογή μου; Ποιος τους ρώτησε;


ΥΓ. Να είστε όλοι καλά... :-)

[epop]

μπα μπα δειτε ποιος ηρθε παιδια!
που ησουν χαμενος τοσους μηνες ;
πραγματικα μας ελειψες

[antonis chaniotis]

εμενα...καθολου

[milou]

 

[lefmaggos]

εμενα...καθολου

εισαι αγενης!!

[coll]

Αγαπητοι φιλοι του site,
Αν και καιρο εδω μεσα ομολογω πως δε γραφω συχνα και αυτο διοτι δεν εχω τις καταλληλες γνωσεις για τα περισσοτερα θεματα που αφορουν τα νομισματα οπου οι περισσοτεροι ασχολειστε.Ομολογω ομως πως οτι εχω μαθει τα εχω μαθει απο εσας και εκτιμω αφανταστα το παθος σας για αυτο που κανετε..
Εχω ομως μια απορια που απο καιρο ηθελα να εκφρασω...
Γιατι για εσας εχει τοσο πολυ νοημα ενα νομισμα σε αριστη κατασταση και οχι ενα νομισμα που αλλαξε χερια,δουλευτηκε απο τον κοσμο της καθε εποχης,μπηκε στις αγορες των εκεινων καιρων και αντεξε με τις φυσικες του φθορες.
Κρατας στα Χερια σου κατι το οποιο κρυβει μια αγνωστη ιστορια,γελιο,κλαμα,πονο
Χαρα και πλεον κοσμει
Μια συλλογη...Γιατι δηλαδη εχει περισσοτερη αξια ενα νομισμα 120 ετων το οποιο κρυφτηκε σε ενα συρταρι και βγηκε μετα απο τοσα χρονια στην επιφανεια απο ενα που κρυβει τη δικη του ιστορια;
Γιατι οι περισσοτεροι σπαταλατε κοπο χρονο και χρημα στην πιστοποιηση των νομισματων σας αν ειναι ms63 ή 65 απο εταιριες καθαρα εμπορικες;
Συγγνωμη που το βλεπω ετσι αλλα το μονο που κατα την αποψη μου υποδηλωνει την σπανιοτητα ενος νομισματος ειναι τα αντιτυπα.
Η ομορφια του νομισματος ειδικα του ελληνικου που εχει περασει τοσα βασανα στους αιωνες ισως δεν εχει να κανει με τις πιστοποιησεις και τις τελειοτητες που ισως βρουμε αλλα απο την ιστορια του.
Σιγουρα οι περισσοτεροι θα πιστεψετε οτι εχω αδικο αλλα εαν ειχα να διαλεξω αναμεσα σε ενα νομισμα του κουτιου 150 ετων που για προφανεις λογους κρυφτηκε σε καποια τραπεζα η συρταρι της εποχης και σε ενα δουλεμενο νομισμα σε καλη κατασταση θα διαλεγα το δευτερο.
Και παλι καλη δυναμη για την προσπαθεια σας για το πολυ ωραιο χομπι μας και δεν ειχα καμια διαθεση να ενοχλησω κανεναν,απλα μιλαω απο τη δικη μου σκοπια και ισως με καταλαβουν ανθρωποι που δεν εχουν να διαθεσουν και τρελα ποσα για ενα "τελειο"νομισμα.
Ισως να μην εχει τελικα και τοση σημασια.

Ρωτας πιο πανω <γιατι>.
<Γιατι> ο συλλεκτισμοος για αρκετους ειναι περισσοτερο αρρηκτα συνδεδεμενος με την σπανιοτητα και το χρημα παρα με την συναισθηματικη αξια και τα χρονια που κουβαλουν στην πλατη τα αντικειμενα

[Doctor2010]

Δεν τους αδικω σε καμια περιπτωση φιλε coll απλα ο συλλεκτισμος για εμενα ας πουμε που δεν δινω μια περιουσια για το χομπι δεν ειναι επενδυση αλλα μια ευχαριστη ωρα κατα τη διαρκεια της ημερας.Αυτο βεβαια δεν ειναι λαθος για καποιους αλλους που επενδυουν στο χομπι μας..το θεμα ειναι αν αξιζει ολο αυτο,γιατι την ιδια ικανοποιηση νιωθουμε ολοι "πλουσιοι" και "φτωχοι" στο αθλημα

[solferino]

αυτο το σνομπαρισμα σε οσους εχουν βαρβατες συλλογές και χωνουν πολλά χρήματα και αυτος ο διαχωρισμός σε πλουσιους και φτωχούς, μου θυμίζει τον Σφακιανακη που ειχε πει πως εχει τελειωσει το καλυτερο πανεπιστημιο, αυτό του πεζοδρομίου.
Παιδιά , το 95% αυτών που χώνουν πολλά χρηματα στο χόμπυ, ξερουν όσα ξερουμε 3000 ατομα στο στεκι και ακόμα παραπάνω.

Ασφαλώς doctor και είναι μια ευχάριστη ωρα κατα την διαρκεια της ημέρας, και να σου πω ειναι πιο ωραία η στιγμή που σου ερχεται ο εντυπος καταλογος και πας στην καφετερια να τον διαβάσεις να δεις κανα λόττο παρα η στιγμή που ανοιγεις το αλμπουμ σου και χαζευεις τη συλλογή σου, αλλά και ολοι εμεις αν ειχαμε φράγκα τα ακριβά θα κοιτούσαμε.
Οπως και αν ήμασταν ηθοποιοι του χολλυγουντ ή ποδοσφαιριστές δεν θα κοιταγαμε την σουλα , την μαιρη και τη κατίνα , αλλά την μονικα, την αντριανα κ.ο.κ.

[giannist]

Δεν τους αδικω σε καμια περιπτωση φιλε coll απλα ο συλλεκτισμος για εμενα ας πουμε που δεν δινω μια περιουσια για το χομπι δεν ειναι επενδυση αλλα μια ευχαριστη ωρα κατα τη διαρκεια της ημερας.Αυτο βεβαια δεν ειναι λαθος για καποιους αλλους που επενδυουν στο χομπι μας..το θεμα ειναι αν αξιζει ολο αυτο,γιατι την ιδια ικανοποιηση νιωθουμε ολοι "πλουσιοι" και "φτωχοι" στο αθλημα

+1.000!!   Για μενα η λεξη Συλλεκτης!!! ειναι καθαρα προσωπικο θεμα του καθενος μας!!!Σιγουρα κανεις δεν πετα τεραστια ποσα στον βροντο,αλλα ουτε πρεπει να αποριπτουμε τις επιλογες του διπλανου μας,οτι και αν συλλεγει!!!ακομα και τρυπια,χρεπια,κλπ.χαιρετω,γιαννηςτ.                                                                                   υγ.οσο για την αποψη περι ομορφου!!!καθενας μας εχει τα δικα του μετρα!!!

[nestor34]

Αγαπητέ sac με ξάφνιασες ευχάριστα, εμφανίστηκες ως κεραυνός εν αιθρία. Αν ήξερα οτι μας παρακολουθείς θα σε ερέθιζα, να εμφανιστείς πρωιμότερα.
Φίλε solferino σωστά τα λες αλλα η ουσία ειναι οτι μ..ι το ένα, μ..ι και το άλλο (συγνώμη για την έκφραση) κι απ το ολότελα, καλή κι η Παναγιώτενα. Επίσης, υπάρχουν κοπέλες που τις θεωρώ ίσες και ανώτερες στην ομορφιά απο την Μπελούτσι αλλα η τελευταία έχει και την φήμη.