Ti ειναι χρωμα ?

[dsp]

Πάντως για τα σύγχρρονα γραμματόσημα θα μπορούσαμε να έχουμε σαν μπούσουλα ενα χρωματολόγιο

Δεν ξερω αν διαβασες το "σεντονι" μου.
Αν το διαβασες πιστευω οτι ισως χρειαστει να γραψω και λιγο για το "τι ειναι μελανι και πως αυτο μας "δινει" το χρωμα που βλεπουμε".
Παρ'ολ'αυτα, πιστευω οτι προσεφερα ήδη αρκετους λογους για το γιατι ενα χρωματολογιο δεν μας αρκει.
Εγω μπορω να σκεφτω και αλλους, αλλα προσπαθωντας να ειμαι οσο απλος γινεται, για να καταληξουμε καπου, να κανω τις παρακατω ερωτησεις:
Εσυ ο ιδιος παιρνεις ενα χρωματολογιο και καταληγεις οτι το γραμματοσημο σου ειναι "κοκκινο της φωτιας". Περνανε Χ χρονια και το ξαναμελετας και ανακαλυπτεις οτι το γραμματοσημο σου στο χρωματολογιο αντιστοιχει σε "μωβ βελγικης τουλιπας". Τι κανεις ? Σβηνεις το "κοκκινο της φωτιας" και γραφεις "μωβ βελγικης τουλιπας" ? Πετυχαινεις ενα αλλο γραμματοσημο Χ ετων που στο χρωματολογιο το "βγαζεις" "μωβ βελγικης τουλιπας" . Τι κανεις ? Υποθετεις αυτοματα οτι πριν απο Χ χρονια ήταν "κοκκινο της φωτιας" ?

αυτες ειναι οι ερωτησεις μου,
εκτος αν
1) με το "συγχρονα" εννοουμε "το πολυ προπερσινα". Αλλα σε αυτο πιστευω εχω απαντησει πολλες φορες στο κειμενο μου.
2) με το "μπουσουλα" εννουμε οτι ολοι οσοι δεν εχουμε αχρωματοψια θα καταληξουμε με ενα συγκεκριμενο χρωματολογιο οτι το χρωμα του γραμματοσημου τωρα μας φαινεται περιπου "κοκκινο της φωτιας" και ειμαστε πληρως ικανοποιημενοι με αυτο

[GSHH]

Δείτε και δεν το σχολιάζω, αναμένω απο όλους τους φίλους να τοποθετηθούν.
Φωτογραφία απο ένα block 20 γραμματοσήμων που τυπώθηκε πρίν 120 χρόνια σε ΧΑΡΤΙ ΔΙΚΤΥΩΤΟ ΚΑΙ ΜΕ ΔΙΕΙΣΔΥΤΙΚΗ ΓΟΜΜΑ που δίνει την λεγόμενη ελαιώδη εκτύπωση .
Πείτε μου με τον ελαιοχρωματιστή τι χρώμα είναι σήμερα(το ζητούμενο),τι χρώμα ήταν όταν τυπώθηκε και τι χρώμα θα έχει μετά απο άλλα 120 χρόνια
Σκεφθήτε τί λέει ο dsp, διαβάστε τα σεντόνια του (πιστεύω θα γράψει και άλλα αν χρειαστεί)
και τι λέω και εγώ συμφωνώντας μαζί του.
Αναμένω απαντήσεις και απο τον salonico που αναρωτήθηκε γιατί μου ανεβαίνει η πίεση και με είπε λογοκριτή.
Η μόνη λογοκρισία που μου ερέσει είναι αυτή στους φακέλους

[salonico]

Λίγο καθυστερημένη η δική μου γνώμη:

ο καθορισμός του χρώματος κατά τη γνώμη μου είναι μια αρκετά σχετική αλλά παράλληλα και αναγκαία εργασία στα γραμματόσημα. Σχετική για όλους τους λόγους που αναφέρθηκαν εδώ αλλά και παλιότερα σε άλλα threads (πάνω κάτω τα ίδια λέγαμε, επίδραση ήλιου, νερού, γόμας, ατμόσφαιρας κλπ.), αλλά και αναγκαία επειδή το χρώμα είναι βασικό στοιχείο στην εμφάνιση του γραμματοσήμου. Προφανώς στο μονήρες και ψυχαναγκαστικό χόμπυ του φιλοτελισμού η εξέταση από έμπειρο συλλέκτη στο χέρι και με μια καλή συλλογή αναφοράς είναι πολύ σημαντική, όχι όμως πάντοτε δυνατή. Κατά τη γνώμη μου ο συλλέκτης καλό είναι να αυτονομείται με τον χρόνο και να χαράσσει τη δική του μελέτη.

Τα χρωματολόγια τύπου Stanley Gibbons ή Michel δεν είναι ευαγγέλιο, είναι ίσως όμως μια παλέτα με χρωματικούς όρους φιλοτελικούς (επομένως το "κοκκινο της φωτιάς", το "μωβ της βελγικής τουλίπας" ή το λεξιλόγιο του ελαιοχρωματιστή μάλλον δεν θα βρεθούν εκεί), αν και δεν βγήκαν αυτά τα χρωματολόγια για τις κεφαλές αλλά βάσει γραμματοσήμων άλλων χωρών. Το μη ασκημένο στα χρώματα μάτι μπορεί ίσως με τη βοήθεια αυτών των χρωματολογίων να συνηθίσει στις λεπτές διαφορές και να δει ίσως προτάσεις για το τι θεωρείται ότι είναι τύποι όπως "πρωσσικό μπλε" κλπ. Η αποτελεσματικότητα κάθε εργαλείου εξαρτάται από τον τρόπο χρήσης του. Αν η σχετικότητα μεταξύ των αποχρώσεων ενός χρωματολογίου αντιπαρατεθεί με ένα πλήθος γραμματοσήμων π.χ. αρκετά μπλε 1862-1867 και σε συνυπολογισμό των άλλων παραμέτρων κατάταξης (χαρτί, εκτύπωση κλπ.) ίσως το χρωματολόγιο βοηθήσει κάπως σε μια ομαδοποίηση και εν τέλει κατάταξη. Αν ο φιλοτελιστής έχει δίπλα του τον σούπερ μελετητή με τη σούπερ συλλογή, τη σούπερ γνώση και την σούπερ καλή καρδιά (σπανιότατος συνδυασμός), το χρωματολόγιο μάλλον είναι εντελώς περιττό.

Το φασματοφωτομετρο πρώτη φορά το ακούω, είχα ακούσει ότι κάποιοι μετρούσαν μέσω Η/Υ και RGB το χρώμα (και εκεί έπρεπε κανείς να κάνει πολλές μετρήσεις, να αφαιρέσει τις ακραίες και να βγάλει μέσο όρο). Ωραίος ο προβληματισμός, δεν κατάλαβα καλά όμως πού καταλήγει ο dsp . Ελπίζω να είμαι ο μόνος. Μήπως μπορείς να μας πεις dsp λίγα πράγματα για τα χρώματα του 19ου αι. στα ελληνικά γραμματόσημα (σύσταση, τρόπος παρασκευής, ιδιότητες, ευαισθησία στην αλλοίωση κλπ.), μιας και φαίνεται ότι το έχεις το "χρωματικόν"; Θα ήταν ενδιαφέροντα αυτά, δεν ακούγονται συχνά στο στέκι.

[dsp]

1) Κατά τη γνώμη μου ο συλλέκτης καλό είναι να αυτονομείται με τον χρόνο και να χαράσσει τη δική του μελέτη.

2) [/b](επομένως το "κοκκινο της φωτιάς", το "μωβ της βελγικής τουλίπας" ή το λεξιλόγιο του ελαιοχρωματιστή μάλλον δεν θα βρεθούν εκεί)

3) δεν κατάλαβα καλά όμως πού καταλήγει ο dsp .

4)Μήπως μπορείς να μας πεις dsp λίγα πράγματα για τα χρώματα του 19ου αι. στα ελληνικά γραμματόσημα (σύσταση, τρόπος παρασκευής, ιδιότητες, ευαισθησία στην αλλοίωση κλπ.), μιας και φαίνεται ότι το έχεις το "χρωματικόν"; Θα ήταν ενδιαφέροντα αυτά, δεν ακούγονται συχνά στο στέκι.

1) ελπιζω να συμφωνουμε στο οτι ενω εκ των πραγματων αυτο ειναι μια καλη λυση, δεν ειναι η βελτιστη λυση, υπο το φως των μεθοδων οι οποιες προαναφερθηκαν

2) τα ονοματα των χρωματων τα επελεξα στην τυχη. Δεν ηταν "υποτιμητικα" στο μυαλο μου τα ονοματα που διαλεξα, ηταν απλα παραδειγματα, μπορουμε να βαλουμε στη θεση τους τις ονομασιες χρωματων που εχει καποιος απτους καταλογους-χρωματολογια για γραμματοσημα.

3) Αν και απο το δευτερο σεντονι μου πιστευω οτι ψιλο-φαινεται ποια ειναι η ιδανικη κατασταση για μενα, ποια ειναι η δικια μου αληθεια να το πω ετσι, ο σκοπος μου δεν ηταν να σας "φορτωσω" με το ζορι αυτο που πιστευω. Γι'αυτο διαλεξα και αυτον τον τροπο να γραψω, ειλικρινα προσπαθουσα να ειμαι οσο πιο αντικειμενικος γινεται και προσπαθω μεσα απο τις αποριες σας να "επιτεθω" στη γνωμη μου απο ενα σημειο και μετα, για να μεινει κατι ακομα πιο αντικειμενικο. Μπορει να γραψω καποια στιγμη και τριτο μερος με το που "καταληγω" εγω, οταν η γνωμη μου θα εχει "αποκρυσταλλωθει" απο την κριτικη σας, αλλα θα προτιμουσα χιλιες φορες να καταληξετε εσεις καπου.

4) προτιμω να γραφω για τα πραγματα που ξερω και ακομη περισσοτερο σε αυτο το θεμα. Τι εννοω με το "ξερω".
Μιλαω αγγλικα σα να'ναι η πρωτη μου γλωσσα, το λεξιλογιο μου ειναι το ιδιο καλο με το ελληνικο και σκεφτομαι στα αγγλικα --->ξερω αγγλικα.
Παιζω με ενα φιλο μου που διδασκει σκακι και ειναι "μετριος" στην καταταξη και χανω 11-1 στην καλυτερη μου μερα --> δε ξερω σκακι.
Εχω δει μια φορα στη ζωη μου παρασταση με μπαλετο και εχω δει κατι φιλες μου να χορευουν, δεν θυμαμαι καν τι ονοματα εχουν οι κινησεις που κανουν ---> δεν εχω ιδεα απο μπαλετο
Με αυτη τη λογικη: ξερω για το μηχανημα για το οποιο μιλησα και για τα "συγγενικα" του που χρησιμοποιουνται για τα χρωματα, αλλα δεν τα χρησιμοποιω σε γραμματοσημα. Επισης ξερω απο μελανι και απο χαρτι, αλλα κυριως οσο αφορα στις φυσικες τους ιδιοτητες. Δεν ξερω τις χημικες αντιδρασεις που συντελουνται με την παροδο του χρονου, γιατι κυριως ειχα να κανω με "φρεσκο" πραγμα, αλλα μπορω να βγαλω συμπερασματα απο τις υπολοιπες μετρησεις. Δεν εχω ιδεα απο την ιστορια της χημικης συστασης του μελανιου στο ελληνικο γραμματοσημο, αλλα αυτος ο γριφος της ακριβους αρχικης συστασης και παρασκευης του μελανιου ειναι ενα απο τα προβληματα ακριβως που συζηταμε εδω πως μπορουν να λυθουν.


Πιστευω παντως ακραδαντα οτι αν ολοι εγραφαν εδω αυτα που ξερουν σε σχεση με το χρωμα στα γραμματοσημα, τι τους χαλαει στο πως ειναι η κατασταση τωρα, που διαφωνουν στα δυο σεντονια μου, θα καταληγατε καπου. Αν η πλειοψηφια ειναι ευχαριστημενη με το τι εχει τωρα στα χερια της απο στοιχεια και εργαλεια και με το πως εχει η κατασταση και παλι αυτο θα ΄ταν ενα συμπερασμα. Και στις δυο περιπτωσεις η γνωμη μου θα ηταν μαλλον περιττη.

[salonico]

@ dsp

καλημέρα. Το φασματοφωτόμετρο δίνει έναν αριθμό που αντιστοιχεί σε ένα χρώμα ή μπορεί να αναλύσει σε συστατικά στοιχεία;

[Cu]

@ dsp

καλημέρα. Το φασματοφωτόμετρο δίνει έναν αριθμό που αντιστοιχεί σε ένα χρώμα ή μπορεί να αναλύσει σε συστατικά στοιχεία;

Το φασματοφωτόμετρο δίνει συνήθως μια καμπύλη με πολύπλοκη μορφή-κατι σαν δακτυλικό αποτύπωμα. Αποτελείται από κορυφές απορροφήσεων σε συγκεκριμένες τιμές «χρώματος-μηκών κύματος»με συγκεκριμένες εντάσεις.Μετά από σύγριση με πρότυπα φάσματα χρωμάτων ή υλικών που χρησιμοποιούνται στα μελάνια μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα ότι αυτό το μελάνι έχει π.χ. χρωμικό μόλυβδο επειδή βλέπεις μια ομάδα π.χ. τριών κορυφών σε συγκεκριμένες τιμές και μορφή.Υπάρχουν πολλά είδη φασματοσκοπίων που δουλεύουν σε διάφορες περιοχές του φάσματοςInfraRed, UltraVisible, visible,raman κ.α. Π.χ για να ταυτοποιήσεις το χρώμα του μελανιού σε κάποια χαρτονομίσματα απαιτείται φασματοφωτόμετρο φθορισμού. Το διάβασμα ενός φάσματος για τελείως άγνωστο υλικό είναι πρακτικώς αδύνατο από άπειρο άτομο όμως με εξοικείωση με τεχνικές ειδικά αν υπάρχει το αυθεντικό υλικό ως μέτρο σύγκισης γίνεται απλούστερη η διαδικασία ταυτοποίησης.Επίσης τα φασματοφωτόμετρα λειτουργούν ως «σαρωτές»και αυτό που ψάχνεις μπορεί να απαιτείται να εξαχθεί μετά από ειδικό χειρισμό πολλαπλές σαρώσεις-μαθηματική επεξεργασία εκεί που βρίσκεται συγκεκριμένη απορρόφηση.

[GSHH]

dsp το θέμα μας ξανά στο προσκήνιο με νέο μέλος που καταλαβαίνω οτι έχει αρκετές επιστημονικές γνώσεις
Ετοιμάζομαι για τα σεντόνια σου

[dsp]

καλημερες ή μαλλον καλο μεσημερι
ξεκινησα αυτα που εγραφα αποτο χρωμα γιαυτο μιλησα για σπεκτροφωτομετρο
αν δεις σε ενα σημειο ειχα αναφερθει και σε αλλες "παρομοιες" συσκευες-μηχανηματα και μεθοδους
επειδη το θεμα το χα φτιαξει για το "τι ειναι χρωμα" και επειδη καποια πραγματα πιστευω οτι ξεφευγουν απο το τι εχει νοημα να αναφερω σε ενα συλλεκτικο σαιτ, προσπαθουσα(θω) να μαι οσο γινεται πιο συντομος και απλος

συνεχιζοντας σε αυτο το πνευμα (και υποθετοντας οτι συνεχιζουμε να μιλαμε για γραμματοσημα και με πολλες μετρησεις οπως περιεγραφα στην λογικη μου) , η απαντηση ειναι ναι, μπορεις να βγαλεις και συμπερασμα για τα στοιχεια

σε περιπτωση που θελεις να μαθεις/κανεις κατι αλλο συγκεκριμενο, καλυτερα να με ρωτησεις και συγκεκριμενα μονο για αυτο με πμ

ΥΓ: @ GSHH οχι αλλο σεντονι  , ισως μονο αλλο ενα αφου γινει συζητηση απο ολους τους αλλους πανω σε αυτα που ειπα. Η ελπιδα πεθαινει παντα τελευταια που λενε  

[salonico]

cu
dsp

ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και το χρόνο σας (να τα λέμε και αυτά προς αποφυγή αχαριστιών ). Το θέμα ήταν εξαρχής πολύ ενδιαφέρον, πιστεύω, και δίνει ήδη την απαραίτητη πληροφορία στον καθένα μη ειδικό με χρώματα συλλέκτη.

@ dsp έκανα αυτήν την ερώτηση επειδή χτες ενας φίλος χημικός μηχανικός στο άσχετο μου περιέγραψε την τεχνολογία αυτή πάνω κάτω και μετά το συνέδεσα με τα όσα τόσο γλαφυρά ελεγες εσύ. Με κάλυψε η απάντησή σου, thanks.

[Cu]

Φυσικά τα φασματοφωτόμετρα είναι πανακριβα και πολλές φορές η δουλειά μας γίνεται με απλό εξοπλισμό
Για να μιλήσουμε για έλεγχο στα γραμματόσημα με κάποιο απλό και φτηνό προσιτό εξοπλισμό παραραθέτω τα ακόλουθα: usb microscope 20-30 euro και λάμπα ανίχνευσης πλαστών χαρτονομισμάτων 15 ευρώ.Παραθέτω φωτογραφία τμήματος γραμματοσήμου(καναδέζικο χωρίς δοντια πάνω σε χαρτι κολλημένο)σε απλό φως και με λάμπα χαρτονομισμάτων υπεριώδες φως.
Δυστυχώς τα ελληνικά δεν έχουν φθορίζοντα χρώματα συνήθως χωρίς να είμαι απόλυτος.Τα ξένα είχαν από αρκετά χρόνια χρώματα υπεριώδους που είναι αρκετά δύσκολα στην πλαστογράφηση.Οι φωτογραφίες είναι στην μικρότερη μεγέθυνση.

[dsp]

@salonico αφου ο φιλος σου ειναι χημικος μηχανικος, το πιο πιθανο ειναι οτι σου μιλησε για μια απο τις "παραπλησιες" συσκευες
επισης στη δικια του δουλεια κατα πασα πιθανοτητα εχει να ασχοληθει με πραγματα που δεν τον ενοχλει η καταστροφη τους ή εξεταζει την ιδια την καταστροφη τους
π.χ. ο χημικος μηχανικος ασχολειται (και) με εκρηξεις και τα αποτελεσματα τους, οποτε μπορει να εξεταζει με παρομοιο τροπο με αυτον για τον οποιο μιλαμε αλλα μεσα σε φυαλιδια τα προκυπτοντα δειγματα αεριων
τα λεω μεσω... λαμιας αυτα, γτ απλα ηθελα να πω να μην κολλαμε στις ονομασιες των μηχανηματων, γτ πολλες φορες ενα μηχανημα κανει πολλα πραγματα και το διαλεγεις ή το φτιαχνεις αναλογα με το τι θελεις να ερευνησεις. Για παραδειγμα καπου ανεφερε πιο πανω και ο cu αλλα και γω ειχα πει για το μηχανημα του μουσειου στην αμερικη, το οποιο κανονικα δεν θα το λεγα απλα φασματοφωτομετρο γτ κανει και αλλα πραγματα και το ιδιο και το λογισμικο του. 

@cu συμφωνουμε, αυτο που δειχνεις ειναι ενας απλος τροπος να κανεις εναν δικο σου ελεγχο. δεν μπορεις ομως να πεισεις ουτε να απαιτησεις ουτε να περιμενεις το συνολο των συλλεκτων να παρει τα ιδια ακριβως εξαρτηματα με σενα(και δεν εννοω μονο τα συγκεκριμενα, αλλά και άλλα σχετικα φθηνα φασματοφωτομετρα) για να εχετε συγκρινομενα αποτελεσμα ουτε να τα συνδεσουν με τον ιδιο τροπο ουτε .. ουτε ... ουτε... (τα εχω αναφερει ως προβληματα στα "σεντονια" μου) . Ειναι ομως μια αρχη για μια λυση μαζι με λιγο διαφορετικα μηχανηματα και με ενα λογισμικακι που θα μπορουσε να φτιαχτει και ολα μαζι να χρησιμοποιουνται απο εναν συλλεκτη αφου φτιαχτει μια βαση δεδομενων επισημη με "ακριβα" μηχανηματα με τα οποια θα κανεις και "καλυτερη" (λεω καλυτερη, εννοωντας οτι θα μπορεις να ερευνησεις περισσοτερα πραγματα ενδελεχως-κυριολεκτικα και μεταφορικα-, συνεχιζω να προσπαθω να μιλαω απλα σε αυτο το θεμα) ερευνα. Τα μηχανηματα ομως ειναι ακριβα μονο αμα τα παρεις ετοιμα και οχι αμα φτιαξεις μια συσκευη κομματι κομματι δικια σου. Δλδ οπως χρησιμοποιεις αυτη τη συστοιχια εσυ με 50 ευρω και αν το αγοραζες "γιαυτο το σκοπο" θα σου ζητουσαν 200+, ετσι μπορεις να φτιαξεις μια "σοβαρη" "ακριβη" συστοιχια με 20.000 ευρω που θα κανει την ιδια και καλυτερη δουλεια με μια που αν επαιρνες ετοιμη θα στην δινανε 200.000 ευρω +. Βαλε κατω τωρα και τι γλυτωνεις αν καποιος σου κανει τζαμπα τη δουλεια (εσυ εισαι η φιλοτελικη ας πουμε οπως ελεγα σε προηγουμενο μνμα ή οποιος αλλος φορεας εμπιστευτουν οι συλλεκτες) και τι κερδος μπορει να εχουν ολοι οι συλλεκτες απο αυτο αν το προσφερει τζαμπα η φιλοτελικη (ας πουμε 1 γραμματοσημο το μηνα/βδομαδα/μερα για ολα τα μελη) και τυχον εσοδα που μπορει να εχει αν "ζηλεψουν" και τα στελνουν απο το εξωτερικο ή αν καποιοι συλλεκτες επιθυμουν-βιαζονται και θελουν εκτιμηση για πανω απο 1 στο χρονικο διαστημα που τους αναλογει μπορει να τους χρεωνει την παραπανω ωρα για να ειναι δικαιο κιολας. Αυτα λεω εγω πανω κατω ...