Διαφωνίες σχετικά με την Ευρωπαϊκή Ένωση

[Mad Collector]

Όλα αυτά που αναφέρεις δεν έχουν σχέση με την ΕΕ (ή έχουν ελάχιστη σχέση). Τα περισσότερα είναι αυτονόητα κιόλας.

1. Επρεπε να έχουμε δεθεί ΓΕΡΑ, οικονομικά από δεκαετίες πρίν στο Αμερικάνικο "άρμα" και να έχουμε από δεκαετίες ΑΔΙΑΤΑΡΑΚΤΑ ΑΡΙΣΤΕΣ κρατικές εξωτερικές και τουλάχιστον επενδυτικές σχέσεις με τους Αμερικάνους (έστω και εάν σε προσωπικό επίπεδο ο καθένας μας θέλει να τους ξεχέζει πρωι-βράδυ) ανεξαρτήτως σχεσεών μας με τα λοιπα κρατη-μελη ΕΟΚ/ΕΕ/ΟΝΕ, ωστε να μην παψει η Αμερικανική βοήθεια. Μαλλον θα 'χαμε προλάβει και το Κυπριακό έτσι...

Αυτό, πάντως, δεν περίμενα να το διαβάσω "εν ετει 2015"...

Μαλλον είπα...ίσως...ξερω γω κιόλας...αυτό (οι άριστες σχέσεις και η "προληψη" της αμερικανοτουρκικης προελέυσεως Κυπριακής τραγωδίας) θα εξαρτιόταν πρωτίστως και από τον πρωτοβρωμοκάθηκο ανθέλληνα, τον Κισιγκερ (καλα ψόφο δεν έχει αυτός ακόμη?!). Βλέπεις, όχι μόνο η στήριξη των αμερικανών στους Τούρκους, αλλά και ο λόγος που ανεκλήθει η ελληνική μεραρχία από το νησί, τελικά δάκτυλος Αμερικής λέγεται οτι ήταν...ΤΟΥΣ ΕΧΘΡΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΧΕΙΣ ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ ΚΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ....

Το θέμα με την Ευρώπη εν τέλει είναι οτι ΑΥΤΗ ΗΤΑΝ και πριν το 2007, ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ και τώρα..ΓΕΡΜΑΝΟΚΡΑΤΟΥΜΕΝΗ! Εμείς τι κάναμε? Τίποτε...

Τώρα ή θα πρέπει να την αλλάξουν οι λαοί της, ή θα διασπαστεί, ή θα καταρρευσει, αλλιώς θα μείνουμε εμείς για πάντα σε μνημονιακό υφεσιακό κώμα(μελλοντικά για τις άλλες χώρες του Νοτου δεν ξέρω, είναι πιο ισχυρες και παραγωγικές οικονομίες).

ΥΓ. Δεν ειμαι αφελής, γνωρίζω ποσο σκαταδες με τους Ελληνες και ψυχασθενείς με τον αντικομ#####σμό την δεκαετία '50-'60 ήσαν οι Αμερικάνοι και τις τραγικές επιπτωσεις του καουμποϋσμού και του αντικομ#####σμου των αμερικάνων στο Κυπριακό ζήτημα (πέρα από την σκληρότατη προγενεστερη κατοχή της Κύπρου εκ των νυν φίλων και ευρωεταίρων...Βρετανων).

Όπως είπε και ο στενότερος των συνεργατών του Μακαρίου πχ για τις συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου, που υπογράφηκαν το 1959, επί σειρά ετών πρεσβευτής της Κύπρου στην Αθήνα, Νίκος Κρανιδιώτης: "Οι συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου υπήρξαν το αποτέλεσμα σκληρής ανάγκης και η κατάληξη ενός διλήμματος, μπροστά στο οποίο η βρετανική κυβέρνηση έθεσε τον κυπριακό λαό και την ηγεσία του: ή τις συμφωνίες ή τη διχοτόμηση. Ο Μακάριος προτίμησε το "μη χείρον". Στην εκβιαστική αυτή λύση συνέβαλε ιδιαίτερα η κομ#####στική φοβία της Αμερικής και η συνεχής εκ μέρους της προσπάθειας ΝΑΤΟϊκής ρύθμισης του θέματος. Έτσι στραγγαλίστηκε το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του κυπριακού λαού... Οι ελληνικές κυβερνήσεις, παρά τη βαθύτατη συμπάθεια και τη συναισθηματική κλίση που έτρεφαν για τη "μεγάλη ιδέα" της Κύπρου, υφίσταντο συνεχείς πιέσεις, άμεσες ή έμμεσες, από την Αμερική και το ΝΑΤΟ και επιδιώκανε μια ειρηνική λύση του Κυπριακού μέσα στα συμμαχικά πλαίσια".

Μην το επεκτέινουμε, απλώς αναρωτιέμαι μήπως έπρεπε να τους έχουμε πολυ πιο "φίλους" τους Αμερικάνους...Οι λυκοφιλίες στην πολιτική είναι ο κανόνας...αυτό εννοω...Τι και εάν καναμε λάθος..που διαπραγματευτήκαμε λάθος...που παιξαμε τα χαρτιά μας λάθος εμείς τελικά...

[sac]

Το θέμα με την Ευρώπη εν τέλει είναι οτι ΑΥΤΗ ΗΤΑΝ και πριν το 2007, ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ και τώρα..ΓΕΡΜΑΝΟΚΡΑΤΟΥΜΕΝΗ! Εμείς τι κάναμε? Τίποτε...

Αυτό το είπαμε, ρε παιδιά, μην αναμασάμε τα ίδια (συγγνώμη για την έκφραση). (Και μην προσπαθούμε να ανακαλύψουμε την Αμερική μετά τον Κολόμβο.) Η ΕΕ ξεκίνησε από τη διακήρυξη Σουμάν-Αντενάουερ, δηλαδή Γάλλοι και Γερμανοί συμφώνησαν σε κάτι και οι υπόλοιποι ακολούθησαν.

Παρακάτω, σας παρακαλώ: Οι υπόλοιποι έκαναν καλά ή άσχημα που ακολούθησαν την απόφαση της Γερμανίας (και της Γαλλίας).

δηλαδή Γάλλοι και Γερμανοί συμφώνησαν σε κάτι και οι υπόλοιποι ακολούθησαν.

Δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά ας σταματήσουμε να προσπαθούμε να "ανακαλύψουμε" ότι η ΕΕ "γερμανοκρατείται". Είναι σαν να προσπαθούμε να "ανακαλύψουμε" το το ΝΑΤΟ "αμερικανοκρατείται" ή το Σύμφωνο της Βαρσοβίας "ρωσοκρατείτο". Δεν έχει νόημα...

[Mad Collector]

Καλώς έπραξαν όλοι προφανώς, διότι η Ενωση κατ' αρχάς στόχο είχε να δημιουργηθεί ένας τρόπος οριστικής αποφυγης μίας τρίτης παγκόσμιας συρράξεως! δυο φορές σου λέει φτανει, βαλτε ένα φρένο στους Γερμανούς!!!

Ακόμη και αυτή η δημιουργία της Ευρωκοινοτητος, αφετηρία είχε το να μπει ένα φρένο σε τυχόν νεο μεταπολεμικό επεκτατισμό των Γερμανών, εαν τυχό βεβαίως θεωρήσουμε ως δεδομένο οτι τοτε δεν είχε ακόμη σχεδια κατακτησης της ευρωπης μεσω αυτης της ενωσης η μεταπολεμική Γερμανια.
(Αλλα με την Γερμανια είναι αυτό που λέει ο λαός: "Θέλει η π...να να κρυφτεί και η χαρά δεν την αφήνει"...Ποιο φρένο...ναι σε ένα ενδεχόμενο νέου πολέμου μπηκε φρένο...αλλα όχι στον επεκτατισμό...τελικά η Γερμανία καταφερε ο,τι ήθελε να κάνει ο Χιτλερ, αλλά χωρίς πόλεμο...ελεγχο της Ευρωπης...)

Περαιτέρω στόχο είχε και την διευκόλυνση της διακινήσεως προσώπων, αγαθών,και παροχής υπηρεσιών, την διαμόρφωση ενός ενιαίου οικονομικού χώρου, πρώτα δειλά δειλά με την Ευρωσυνθήκη-Ενωση Ανθρακα και Χαλυβα και με την Ευρατομ, μετα με την ΕΟΚ και τέλος με την ΕΕ. Η ΟΝΕ (Ευρωζώνη, Ζωνη του Ευρω) είναι απόπειρα περαιτέρω ολοκλήρωσης σε νομισματικό επίπεδο, σε μέρος των χωρών της Ευρωπαϊκης Ενωσης.

Επίσης στόχο είχε και την δημιουργία ενός τρίτου πόλου και την διάσπαση του άτεγκτου διπολικου παγκόσμιου συστήματος υπερδυνάμεων και την απεξάρτηση των Ευρωχωρών από τον πολιτικοοικονομικό έλεγχο των Αμερικανών (οι οποίοι βεβαίως στρατιωτικά στα πλαίσια του Ψυχρού Πολέμου δεν ξαναφυγαν ποτέ από την Ευρώπη μέχρι που κατερρευσε η ΕΣΣΔ τουλάχιστον) σε οικονομοεμπορικό και πολιτικό επίπεδο (άλλο στην πράξη οτι έγινε defacto και dejure δεκανίκι των Αμερικάνων σε ζητήματα λχ στρατιωτικά, όπως στα πλάσια της συμμετοχής των κρατών μελών και στον Διεθνή Οργανισμό του Αμερικανοκρατούμενου ΝΑΤΟ, παράλληλα με την ΕυρωΕνωση η οποία ποτέ τελικώς δε προχώρησε σε ευρωστρατο αφού η πολιτειακή-πολιτική ολοκληρωση έμεινε στα χαρτιά...

[sac]

Καλώς έπραξαν όλοι προφανώς, διότι η Ενωση κατ' αρχάς στόχο είχε να δημιουργηθεί ένας τρόπος οριστικής αποφυγης μίας τρίτης παγκόσμιας συρράξεως! δυο φορές σου λέει φτανει, βαλτε ένα φρένο στους Γερμανούς!!!

Επομένως, επαναλαμβάνω, είσαι "εκτός θέματος". :-)
Δεν το λέω αυτό με κάποια "κακία" ή με κάποια δυσφορία, μην παρεξηγηθώ. Εννοώ απλώς ότι όλα όσα γράφεις δεν απαντούν σε εμένα και απολύτως τίποτα περισσότερο.

Ακόμη και αυτή η δημιουργία της Ευρωκοινοτητος, αφετηρία είχε το να μπει ένα φρένο σε τυχόν νεο μεταπολεμικό επεκτατισμό των Γερμανών, εαν τυχό βεβαίως θεωρήσουμε ως δεδομένο οτι τοτε δεν είχε ακόμη σχεδια κατακτησης της ευρωπης μεσω αυτης της ενωσης η μεταπολεμική Γερμανια.
(Αλλα με την Γερμανια είναι αυτό που λέει ο λαός: "Θέλει η π...να να κρυφτεί και η χαρά δεν την αφήνει"...Ποιο φρένο...ναι σε ένα ενδεχόμενο νέου πολέμου μπηκε φρένο...αλλα όχι στον επεκτατισμό...τελικά η Γερμανία καταφερε ο,τι ήθελε να κάνει ο Χιτλερ, αλλά χωρίς πόλεμο...ελεγχο της Ευρωπης...)

Αυτό το θεωρώ "συνομωσιολογική" θεωρία και δεν το σχολιάζω.

Τέλος πάντων, ας περιμένουμε να εμφανιστεί κάποιος που πιστεύσει ότι η ΕΟΚ δεν έπρεπε να έχει ξεκινήσει ποτέ (και δεν είναι μαρξιστής, αναρχικός ή ακροδεξιός).

[Mad Collector]

Καλώς έπραξαν όλοι προφανώς, διότι η Ενωση κατ' αρχάς στόχο είχε να δημιουργηθεί ένας τρόπος οριστικής αποφυγης μίας τρίτης παγκόσμιας συρράξεως! δυο φορές σου λέει φτανει, βαλτε ένα φρένο στους Γερμανούς!!!

Επομένως, επαναλαμβάνω, είσαι "εκτός θέματος". :-)
Δεν το λέω αυτό με κάποια "κακία" ή με κάποια δυσφορία, μην παρεξηγηθώ. Εννοώ απλώς ότι όλα όσα γράφεις δεν απαντούν σε εμένα και απολύτως τίποτα περισσότερο.

Ακόμη και αυτή η δημιουργία της Ευρωκοινοτητος, αφετηρία είχε το να μπει ένα φρένο σε τυχόν νεο μεταπολεμικό επεκτατισμό των Γερμανών, εαν τυχό βεβαίως θεωρήσουμε ως δεδομένο οτι τοτε δεν είχε ακόμη σχεδια κατακτησης της ευρωπης μεσω αυτης της ενωσης η μεταπολεμική Γερμανια.
(Αλλα με την Γερμανια είναι αυτό που λέει ο λαός: "Θέλει η π...να να κρυφτεί και η χαρά δεν την αφήνει"...Ποιο φρένο...ναι σε ένα ενδεχόμενο νέου πολέμου μπηκε φρένο...αλλα όχι στον επεκτατισμό...τελικά η Γερμανία καταφερε ο,τι ήθελε να κάνει ο Χιτλερ, αλλά χωρίς πόλεμο...ελεγχο της Ευρωπης...)

Αυτό το θεωρώ "συνομωσιολογική" θεωρία και δεν το σχολιάζω.

Τέλος πάντων, ας περιμένουμε να εμφανιστεί κάποιος που πιστεύσει ότι η ΕΟΚ δεν έπρεπε να έχει ξεκινήσει ποτέ (και δεν είναι μαρξιστής, αναρχικός ή ακροδεξιός).

Σου απάντησα, ΚΑΛΩΣ δημιουργήθηκε, καλώς μπήκαμε και μείς, φταίμε σε χίλια δυο που τα καναμε και μεις μαντάρα, αλλά και η Ευρώπη μετατράπηκε σε μια παιδική χαρα των Γερμανικών συμφερόντων κκαι της επιδειξης ισχύος και υφεσιακής μνημονιακής επικυριαρχίας τους...αντί να γίνει ολοκληρωμένο ομοσπονδιακό κρατος (ενδεχόμενο που οι Γερμανοί μάλλον όπως και συ νομίζω είπες το απεύχονται για να μην πω το "χεζονται", διοτι τότε θα ελεγχονται όπως ελέγχουν και δεν θα ελεγχουν πλέον μόνοι τους σε καμμία περίπτωση μέσω του οικονομικού παράγοντα διότι το πολιτικό στοιχείο όλων των άλλων κρατών θα είναι πλέον δύσκολά περιορίσιμο με εκλογές σε κοινά κοινοβούλιο και με κοινή ομοσπονδιακή υπερκυβέρνηση άμεσα εκλέξιμη και πραγματικής εξουσίας, με περιορισμό προφανώς του εκτρωματικού σκιώδους μη εκλεγόμενου κέντρου εκτελεστικής εξουσίας που λέγεται "Επιτροπή-Κομισιόν"...κλπ)

Δεν καταλαβαίνω τι άλλη απάντηση θές...συγγνώμη...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Συνομωσιολογική-ξεσυνομωσιολογική, εγώ λέω οτ' ο κόσμος το'χει τούμπανο κι οι Γερμαναραδες κρυφό καμαρ' ότι αυτό θέλανε πάντοτε...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Περιμένεις σαν τον σπαϊντερμαν στην γωνία να την πεσεις σε κανέναν που θα πεί "ΚΑΤΩ Η ΕΥΡΩΠΗ!!" να τον περιλάβεις, ε?   Σφαγή θα γίνει, το βλέπω...Θα φέρω ποπ κορν...και κόλυβα για τον αντιευρωπαϊστη...
Φτου μου, με μενα απέτυχες, μαπα το καρπουζι, δεν σου βγήκε η συζήτηση διότι δεν είμαι καθόλου αντιευρωπαϊστής
Πλάκα κάνω και γω... 
 ... τουλάχιστον ξέρω οτι δεν συμφέρει ΤΩΡΑ την άθλια χώρα μας να είμαστε αντιευρωπαϊστες ...ουτε ευρωπαϊστής "πασει θυσία" όμως...στο μέλλον βλέπουμε ποιο είναι το εθνικό συμφέρον...εάν φτασει κάποτε η κατασταση στο "μη παρέκει" και πράγματι είναι λιγώτερο ωδυνηρό να φύγουμε κάποτε, ε τότε θα έχει έρθει πράγματι ή ώρα του μεγάλου "Αντε γεια..." Τωρα απλώς τα χω πάρει με τους Γερμανούς και την μ@λ@κοκατασταση στην οποία έχει περιέλθει η ΕΕ, η Ελλάδα, και γω και πολλοί άλλοι φυσικά...


Θεωρώ πάντως οτι οι απολυτότητες του τύπου "ΚΑΤΩ Η ΕΥΡΩΠΗ" μπορεί να προκύψουν εκτεταμένα και ανέλεγκτα και ανευ ιδεολογικού πυροδοτικού background , σε πλατιά στρώματα κόσμου και όχι απλώς σε εκ προοιμίου αντιευρωπαϊστες πχ αναρχικούς, κομ#####στές, υπερεθνικιστές, κλπ, σε περίπτωση που η υφεσιακή πολιτική δεν αλλάξει αρδην και η ΕΕ εξακολουθεί να είναι στημενη στα 4 στην Γερμανια και στα ΓερμανοΔιεθνή funds που αυτή εξυπηρετεί επιμελώς!... (και σε αυτήν την περίπτωση πανθομολογουμένως δικαίως με το συμπάθειο, ως μονόδρομος λύσης αλλά και αυτοεκπληρούμενη προφητεία πλέον).

Επιμένω να πιστευω οτι πολυ πιθανόν τα επόμενα χρόνια η Ευρώπη σαν Ενωση να πάει περίπατο, και δεν εννοω μόνο Ευρώπη δύο ταχυτήτων Βορρα/Νοτου, εννοώ απο-ολοκληρωση προς ΕΟΚ ή και πλήρη διάλυση από μαζικές εξεγερσεις και αντιδράσεις λαών και κρατών που θα φτασουν στο "ως εδω και μη παρέκει"...! Είναι μια περίπτωση που πρέπει να take into account ως πιθανή δικαιολογημένη τότε μαζική αντίδραση και αγανακτηση! Εκει βεβαίως πάλι με μια πιο ήρεμη ματια, θα διαπιστωσει κανείς οτι δεν είναι ο αντιευρωπαϊσμός που δικαιώνεται αλλά ο ΑΝΤΙΓΕΡΜΑΝΙΣΜΟΣ!!!!!
Η Ευρωπη σαν επινόηση μια χαρα είναι! Η Γερμανια είναι ο καρκίνος της. Η θα περιοριστει η να πανε στο διαλο που λέει και ο Λεβεντης! Ένα ρούχο που έχει απλώς σκιστεί, δεν το πετάς, το ράβεις και εν ανάγκη πετάς το φθαρμένο κομμάτι...

Καλό απόγευμα!!  

[nikos11]

Μία απορία προς Mad Collector και sac

Αυτά που γράφετε, ρωτάτε, απαντάτε και σχολιάζετε μεταξύ σας τα έχετε συνεννοηθεί από πριν και τα κάνετε τώρα αντιγραφή και επικόλληση ή είναι ο οίστρος της στιγμής ;

[sac]

@Mad Collector

Συγγνώμη κιόλας, επειδή "δεν μου κάνει" η απάντησή σου, εγώ φταίω;

Προσπάθησα να είμαι ευγενικός και να ευχαριστήσω όσους έγραψαν ό,τι έγραψαν, αλλά αφού κανένα από αυτά δεν με ενδιαφέρει τι να κάνω;

@nikos11

Όσο με αφορά εμένα, δεν ξέρω τι να σου απαντήσω.
(Ίσως το μόνο που μπορώ να απαντήσω είναι ότι εδώ μέσα διαβάζω ιδέες και απόψεις που δεν φανταζόμουν καν ότι μπορεί να υπάρχουν. Και φυσικά, συνήθως σπάω το κεφάλι μου να τις καταλάβω και καταλήγω με πονοκέφαλο. Ας πρόσεχα...)

[nikos11]

Γιώργο προφανώς αστειεύομαι (ή μήπως όχι ), εχώ εντυπωσιασθεί με την ταχύτητα αλλά και το περιεχόμενο των ερωταπαντήσεων !

[salonico]

εδώ μέσα διαβάζω ιδέες και απόψεις που δεν φανταζόμουν καν ότι μπορεί να υπάρχουν. Και φυσικά, συνήθως σπάω το κεφάλι μου να τις καταλάβω και καταλήγω με πονοκέφαλο. Ας πρόσεχα...

Με το παρδόν: μήπως πρέπει να ζητήσουμε και συγγνώμη;
Μου θυμίζουν αυτά έναν άλλον που έγραφε μονομανώς μερόνυχτα ολόκληρα και στο τέλος γύρισε και είπε στα μέλη ότι ασχολήθηκε πολύ για να τα ξεστραβώσει (!!!) στο φιλοτελισμό, όπως θα θυμάσαι.

[sac]

Το μόνο που ζητάω είναι να εξηγείτε τις απόψεις σας με σαφήνεια (και κάποια λακωνικότητα), για να αποφεύγω τον πονοκέφαλο, να μην προσπαθώ να σας τα βγάλω με το τσιγκέλι και να μη γεμίζουμε σελίδες ολόκληρες χωρίς λόγο.

Επίσης, να κατανοήσετε ότι κάποιοι άλλοι μπορεί να έχουν διαφορετικές απόψεις και, εξηγώντας τις δικές σας, αποφεύγεται η συζήτηση-τσιμέντο.

Όσες φορές έχω ρωτήσει "πείτε μου αυτή την άποψη", απάντηση δεν έχω πάρει.

Ρώτησα "Πώς πιστεύετε ότι ο χρυσός μπορεί να βοηθήσει την παγκόσμια και την ελληνική οικονομία ως νόμισμα και σε τι πιστεύετε ότι είναι καλύτερος από το δολάριο ή το ευρώ (ως νόμισμα)" και απάντηση δεν πήρα.

Ρώτησα "Τι στραβό έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση" και ως απάντηση πήρα έναν τόνο μπινελίκια για τη Γερμανία, καθώς και κάποιες απόψεις για τα αίτια της κρίσης. Κάποιοι πάλι είπαν ότι το "στραβό" της ΕΕ είναι ότι δεν έχει ολοκληρωθεί. (Προφανώς, ό,τι είναι μισοφτιαγμένο, δεν λειτουργεί σωστά.)

Άσχετο: Ο συγκεκριμένος που αναφέρεις... δεν θα μπορούσε να μας εξηγήσει πώς πιστεύει ότι πρέπει να εκδίδονται τα γραμματόσημα στον 21ο αιώνα.

[GKCollect]

Η ΕΕ, σε σχέση με την αρχική της θέση έχει παρεκκλίνει, αλλά μην ξεχνάμε ότι οι πολιτικοί που την έστησαν, είχαν άλλες θέσεις, ζούσαν σε άλλες εποχές και είχαν άλλα δεδομένα.
Είναι προφανές ότι στην ερώτηση 'Τι στραβό έχει η ΕΕ ;;', η απάντηση είναι το ίδιο σχετική, όσο σχετική είναι η βάση της ερώτησης. Αφού ανάλογα τη θέση του παρατηρητή, υπάρχει διαφορετική αντίληψη της θέσης της ΕΕ.
Θα πρέπει λοιπόν, να θεωρήσουμε δεδομένο ότι η πολιτική και οι πολιτικές συνεχώς κινούνται ελίσσονται και εξελίσσονται. Συνεπώς δεν έχουμε να κάνουμε με κάτι παγιωμένο, και πρέπει να συζητάμε με όρους πολιτικούς, φυσικούς και ενίοτε και φιλοσοφικούς.
Για τους παραπάνω λόγους και για κάποιες χιλιάδες ακόμη λόγους, δεν μπορεί να υπάρξει μια απάντηση στην απλή ερώτηση. Διότι η ΕΕ για κάποιους είναι εντός στόχων (φιλελεύθεροι, νεοφιλελεύθεροι κλπ), γι άλλους έχει κάνει στροφή δεξιά (αριστεροί, σοσιαλιστές) και γι άλλους στροφή αριστερά (δεξιοί - εθνικιστές κλπ).

Όσο για τις προσωπικές μας ευθύνες... κάποια στιγμή θα πρέπει να τις αναλάβουμε.

[GKCollect]

Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό που ταιριάζει καλύτερα στην ΕΕ, λόγω της πληθώρας εθνών-λαών, κουλτούρας κλπ θα ήταν ένα σύστημα Φιλελεύθερου-Σοσιαλισμού. Τηρώντας τις γενικές αρχές των 2 βασικών αυτών πολιτικών θεωριών και με επίβλεψη εκατέρωθεν.

Οι 3 βασικοί πυλώνες, της υγείας, της παιδείας και της πρόνοιας (πρόληψης) σε χέρια κρατικά και όλα τα υπόλοιπα με κανόνες ελεύθερης αγοράς σε χέρια ιδιωτών.

[Mad Collector]

  ???Για να μην τρελαθούμε τελείως, η ερωτηση σου ηταν επακριβως αυτη:

"Όσοι:
- δεν είστε "κλασσικοί" μαρξιστές,
- δεν είστε αναρχικοί κλπ,
- δεν είστε ακροδεξιοί κλπ
σε τι διαφωνείτε;"

Νομίζω οτι απαντησα εκτενεστατα την άποψή μου σε τι διαφωνω...εάν δεν σου κάνει και την θεωρείς λάθος καμμία αντιρρηση εννοειται, ο καθενας για κάθε ζήτημα οπως εν προκειμένω η ευρωπη, βγαζει τα συμπερασματα του και δεν ειναι δυνατον παντοτε να συμφωνουν οι αποψεις..Και στο φινάλε μπορεί και να κάνω λάθος...ελεος, δεν είμαι καμμία αυθεντία...  

ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΜΟΥ ΛΕΣ ΟΤΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΔΕΝ ΕΛΑΒΕΣ...ΟΥΤΕ ΟΤΙ ΑΠΛΩΣ ΕΣΥΡΑ ΕΝΑ ΤΟΝΟ ΜΠΙΝΕΛΙΚΙΑ ΣΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑ...  
Σου ανελυσα (όσο και όπως μπορουσα, με το φτωχό μου μυαλουδακι ρε sac) οτι η ευρωπη γερμανοκρατειται και λόγω αυτής της Γερμανοκρατίας , που αντικειμενικά ολοφάνερο πλέον σκοπό έχει μονο την ΕΠΙΒΟΛΗ και την πλήρη γερμανική ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ και μεσω αυτής την ΚΟΨΟΧΡΟΝΙΑ ΠΡΟΣΚΤΗΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΦΥΣΙΚΩΝ ΠΟΡΩΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΚΑΙ ΑΥΡΙΟ ΑΛΛΩΝ ΚΡΑΤΩΝ, σταθερό στόχο που -πως να το κάνουμε, είναι ιστορικά δεδομένα- τον επεδίωξαν με μανιώδη προσήλωση δια 2 παγκοσμίων πολέμων και πρωτίστως ο Χίτλερ, δεν εφαρμοζουν ουτε τα στοιχειωδη ευρωπαικα ιδεωδη, ητοι την ελευθερη αγορα και τον φιλελευθερο (και όχι ΝΕΟφιλελευθερο των funds και των μεγαλων κεφαλαίων αλληλενδετα συνδεδεμένων με τα Γερμανικά συμφέροντα) καπιταλισμο, καθως ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΤΑ ΧΡΩΣΤΟΥΜΕΝΑ ΠΙΣΩ αλλιώς ΔΕΝ ΘΑ ΦΡΕΝΑΡΑΝ ΜΕ ΠΑΡΑΝΟΙΚΟΥΣ  ΜΝΗΜΟΝΙΑΚΟΥΣ ΦΟΡΟΥΣ και ξεπερασμένη και πανταχόθεν ιστορικά ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΗ Γερμανικη πολιτική προτεσταντικής ΛΙΤΟΤΗΤΑΣ την ελληνική οικονομια (ο,τι σκατα τελος παντων έχει απομεινει ακόμη απ'αυτην και ΙΣΩΣ σωζώταν με εξαλειψη όλου αυτου του φορομπηχτικου μνημονιακού αδιεξόδου).

Και μου λες κατι σαν περίπου "μπααα, συνομωσιολογία είναι αυτο!"

Εάν φταίνε τα κατεβατα μου για τον πονοκέφαλο σου ε συγγνωμη, το παραχεσα, δεκτον...  
Εάν όμως απλώς οι απαντήσεις των άλλων (που ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ) δεν συμφωνούν με την απάντηση που ΕΣΥ δίνεις ή που ΕΣΥ ψάχνεις, και τις θεωρείς συνομοσιωλογίες,  ε τότε τι να κάμω πια...να σ' πω συγγνώμη που επειδη η απαντηση μου δεν συμφωνεί εσυ ΔΕΝ ΤΗΝ ΘΕΩΡΕΙΣ ΚΑΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ?    Και συνομωσιολογία να είναι, ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ είναι, έλαβες μία απάντηση  ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ (και το τρανέστερο τεκμήριο ειναι η ίδια η συμπεριφορα της Γερμανίας και το τερατώδες φορομνημόνιο...) Θεωρω οτι απάντησα ΠΛΗΡΕΣΤΑΤΑ!  

Σου εξηγησα πλέον αναλυτικώς (όσο μπορούσα, έτσι?    Εννοείται ενδεχομένως όχι όσο ή όπως εσυ θα ηθελες, λογικότατον) με τι και γιατι έχω σφοδρότατο πρόβλημα με την ΕΕ όπως κατηντησε σημερα...προσεθεσα επίσης το γιατι πρακτικα (όχι θεωρητικα και ιδεολογικά, αυτα με κανεναν πωρωμενο αντιευρωπαιστη θα τα ακουγες, οι ιδεολογίες πεθανανε πλέον) στα χαλιαμαυρα μας (για τα οποία προφανώς φταίει αφενός η μεταπολιτευση 40 ετών αντιπαραγωγικής αντιαναπτυξιακής καταστροφικής πολιτικής, και αφετέρου το Γερμανικό αντιαναπτυξιακό φορομνημόνιο) τωρα ΔΕΝ μπορουμε να φύγουμε και να σταθούμε μόνοι μας από την ΕΕ , ουτε καν απο την ΟΝΕ αυτην την στιγμη (σχεδόν δοκιμάστηκε το εγχειρημα και -μακάρι να μην είχε αποτύχει αλλα- απέτυχε παταγωδως πριν καν βγούμε, και τις τραμπακουλικές συνέπειες τις πληρώνουμε ακόμη 2 μηνες μετα και θα τις πληρώνουμε καμμια τριετια ακόμη με τα capital controls)

...και προσεθεσα οτι στα πλαισια μιας ρεαλπολιτικης εάν αυριο-μεθαυριο γινομασταν Νορβηγία ή εν πασει περιπτωσει είμασταν κράτος σοβαρό και αυταρκες προφανως και πράγματι ΘΑ ΣΥΝΕΦΕΡΕ ΤΟΤΕ ως και ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ ΤΟΤΕ να μην μεναμε σε μια Ευρωπη παρεκτραθείσα ΓΕρμανοκρατούμενη ιμπεριαλιστική (βλέπεις εδω έχουμε φτασει στο παραδοξο αριστεροι/δεξιοι να διαπιστωνουμε αντικειμενικά έναν ανευ προηγουμενου ασυγκρατητο και απροκάλυπτο ιμπεριαλισμό της Γερμανιας...γιαυτο και ο ορος...).

Και συ μιλάς για "πονοκέφαλο", για "συζητηση-τσιμεντο", για ""απαντηση δεν έλαβα", και σε άλλο θέμα έφτασες να μου πεις "Βγάλσιμο πόνου και πικρίας" και οτι "θεωρώ ντροπιαστικό να φορτώνω στον Α και στον Β τα "ζόρια" μου" ... Ναι γκρινιάζω αλλά τεκμηριωμένα και θα το ξαναπω τωρα μεχρι να βγαλει χαιτη η γλωσσα μου: ΕΙΝΑΙ ΖΟΡΙΑ ΠΟΥ ΑΛΛΟΙ ΜΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑΝ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ ΝΑ ΜΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ IN THE FIRST PLACE, ΟΠΟΤΕ ΚΑΙ ΑΡΜΟΖΕΙ ΝΑ ΤΑ ΡΙΧΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΝΤΡΟΠΗ!!!!!!!!!!!!!!!!!, βλέπε χούντα (για να μην νομίζει κανείς οτι μονο το σαραντάχρονομεταπολιτευτικό δίπολο ΠΑΣΟΚ/ΝΔ μου φταίει), βεβαίως τα 40 χρόνια μεταπολίτευση και πλεον και η Γερμανοκρατία στην Ευρώπη, για να εξηγούμαστε τι μου φταιει και τι αντικειμενικά καταμαμησε αυτο το κράτος και μαζί παμπόλλων τις ζωές μας...Με αυτά θα έπρεπε να έχεις πονοκέφαλο, και όχι με μενα και την τεκμηριωμένη γκρίνια μου ρε sac....   


Καλή σας ημέρα!  

[sac]

Καλα, όλα τα άλλα να τα καταλάβω, αλλά να διφωνούμε και να συζητάμε ποια είναι η ερώτησή μου!!!!

Να δεχτώ ότι δεν τη διατύπωσα όσο σωστά έπρεπε. Αλλά ζήτα μου διευκρινήσεις. Να επιχειρηματολογείς και να προσπαθείς να μου αποδείξεις ποια είναι η ερώτησή μου, τι νόημα έχει;


Πέρα από το παραπάνω, αφού δεν έχω καταλάβει την "αντίθετη" άποψη, δεν είναι παράξενο που δεν μπορώ να διατυπώσω σωστά την ερώτηση.


Στην ουσία: Το λες και μόνος σου:

Σου εξηγησα πλέον αναλυτικώς (όσο μπορούσα, έτσι?    Εννοείται ενδεχομένως όχι όσο ή όπως εσυ θα ηθελες, λογικότατον) με τι και γιατι έχω σφοδρότατο πρόβλημα με την ΕΕ όπως κατηντησε σημερα...

Αν το πρόβλημα είναι πώς κατάντησε σήμερα, τότε αυτό που πρέπει να γίνει είναι να διορθωθεί. (Αυτή είναι περίπου και η δική μου άποψη.)

Με το δικό μου το μυαλό, όσοι πιστεύουν ότι η ΕΕ δεν έπρεπε ποτέ να ξεκινήσει ή ότι είναι καταδικασμένη να αποτύχει, θα πρέπει να υποστηρίξουν ότι ποτέ δεν είχε τίποτα να προσφέρει και ποτέ δεν πρόκειται να προσφέρει τίποτα στο μέλλον.

Κατά τα άλλα, και ο Αλαφούζος πιστεύει ότι για όλα φταίει η παράγκα του Μαρινάκη. Εσύ πιστεύεις ότι το πρόβλημα της ΕΕ είναι η παράγκα της Γερμανίας. Το είπες, το καταλάβαμε. Γιατί επανέρχεσαι;

Θεωρείς απίθανο να υπάρχει και κάποιος που να έχει μια άλλη άποψη;

[Mad Collector]

ΤΕΛΕΙΑ την διατύπωσες,   ποιος είπε αντίθετα?    Μια χαρα εξαιρετικό και εξυπνο ερώτημα είναι ωστε να δούμε την φύση, τα αίτια και την τυχόν ορθότητα του όποιου αντιευρωπαϊσμου .  

Απλώς την ερωτηση σου την αντιπαρέβαλα αμέσως παραπάνω όχι διοτι κάτι ατελές η περίεργο είχε, κάθε άλλο, αλλά διοτι απλούστατα καλοπροαίρετα απόρησα και έμεινα έκπληκτος παρα πολύ   με το οτι την απαντησή μου θεωρησες οτι δεν είναι καθόλου απάντηση , και οτι λες πως δεν έλαβες απάντηση και προσπαθησα αντιπαραβάλλοντας την ερώτηση σου να σου καταδείξω οτι  η άποψή μου  δεν ήταν εκτος θέματος αλλά  οτι ήταν μια σαφής απαντηση στο συγκεκριμένο ερώτημα σου έστω και ενδεχομένως ελλειπης/λαθος.  


 
Καλό μεσημέρι, φτανει για σήμερα