Διαφωνίες σχετικά με την Ευρωπαϊκή Ένωση

[sac]

Χμμμ.... αν κατάλαβα κλά, η κεντρική σου ιδέα είναι ότι το πρόβλημα το δημιουργεί η Γερμανία που θέλει να μετατρέψει την Ευρώπη σε αποικία της ή κάτι τέτοιο. Άρα, η λογική λύση θα ήταν η απομόνωση της Γερμανίας από την υπόλοιπη Ευρώπη και ίσως η δημιουργία μιας ΕΕ χωρίς τη Γερμανία.

Κάποιοι θα μπορούσαν να υποστηρίξουν ότι θα ήταν λύση η προώθηση της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης, ώστε η ΕΕ να αποκτήσει πραγματική εξουσία και οι αποφάσεις να λαμβάνονται "στις Βρυξέλλες" και όχι στη Γερμανία, αλλά καταλαβαίνω ότι πιστεύεις ότι η Γερμανία δεν πρόκειται να δεχτεί κάτι τέτοιο.

[Mad Collector]

Χμμμ.... αν κατάλαβα κλά, η κεντρική σου ιδέα είναι ότι το πρόβλημα το δημιουργεί η Γερμανία που θέλει να μετατρέψει την Ευρώπη σε αποικία της ή κάτι τέτοιο. Άρα, η λογική λύση θα ήταν η απομόνωση της Γερμανίας από την υπόλοιπη Ευρώπη και ίσως η δημιουργία μιας ΕΕ χωρίς τη Γερμανία.

Κάποιοι θα μπορούσαν να υποστηρίξουν ότι θα ήταν λύση η προώθηση της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης, ώστε η ΕΕ να αποκτήσει πραγματική εξουσία και οι αποφάσεις να λαμβάνονται "στις Βρυξέλλες" και όχι στη Γερμανία, αλλά καταλαβαίνω ότι πιστεύεις ότι η Γερμανία δεν πρόκειται να δεχτεί κάτι τέτοιο.

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα sac, η Γερμανία και κατ' επέκτασιν οι παραδομένοι σε αυτήν Ευρωπαίοι ηγέτες, όχι η Ευρώπη σαν θεωρητικό οικοδόμημα...

Τωρα για λύσεις...

Αφ' ενός η λογική λύση όπως λές και το έχουν πει πολλοί σοβαροί επιστήμονες, θα ήταν η απομόνωση της Γερμανίας από την υπόλοιπη Ευρώπη (κομματάκι "χοντρό") ή τουλάχιστον η διάλυση του ζουρλομανδύα της ΟΝΕ, και ίσως η δημιουργία μιας ΕΕ χωρίς τη Γερμανία. Μάλλον ανέφικτο, δεν ξερω...ίσως και να "σκάσουν" κάποια στιγμή οι Ευρωπαίοι σε επίπεδο λαών (είτε στον Νοτο λόγω της απιστευτα παράλογης αντιαναπτυξιακής υφεσιακής πολιτικής, είτε και στον σκανδιναυικό βορρά οπου ίσως δεν θα έχουν κανέναν λόγο ανεπτυγμένες οικονομίες και κοινωνίες να δίνουν λόγο σε καμμία Γερμανία και κατ' επέκτασι σε καμμία Ευρώπη), από τον έλεγχο της Γερμανίας και να ξηλωθεί το πουλόβερ της ΟΝΕ, αν όχι και της ΕΕ...ή κάποια στιγμή η ίδια η Γερμανία αποφασίσει για τους δικούς της λόγους οτι τα οικονομικά και κυριαρχικά γεωπολιτικά συμφέροντά της θα εξυπηρετούντο καλύτερα εκτός ΟΝΕ αν όχι εκτός ΕΕ...
Αφ' ετέρου φοβάμαι οτι και με τυχόν ολοκλήρωση, πάλι ο ισχυρός θα κυβερνάει από το background...δεν ξέρω ειλικρινά δεν ξέρω...ίσως όμως θα έμπαινε μεγας φραγμός στην Γερμανία είτε με τον ένα είτε με τον άλλο τρόπο...

Εϊναι τεράστιο ζήτημα το μέλλον της ΕΕ, της ΟΝΕ, και ο αναχαιτισμός του Γερμανικού παράγοντα στην ΕΕ, πρέπει να υπάρχει προφανώς βιβλιογραφία επ'αυτού, ας μας φωτίσει κανένας ειδικευμένος επιστήμονας σε αυτό...

Και βεβαίως sac, ποιές θα είναι οι επιπτώσεις στην μοναδική οικονομία της ΕΕ και της ΟΝΕ που ΔΕΝ παράγει πρακτικά τίποτε, και δεν αντέχει χωρίς εισαγωγές λχ ζωοτροφών ούτε μια εβδομάδα...

[sac]

Μιλάμε για εφικτές λύσεις και όχι θεωρητικές "ασκήσεις επί χάρτου".

Αν η απομόνωση της Γερμανίας από την Ευρώπη είναι ανέφικτη, δεν έχει νόημα να τη συζητάμε. (Θα ήταν σα να συζητάμε την απόμόνωση των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ κάποιες δεκαετίες νωρίτερα).

Σε περίπτωση δημιουργίας κάποιοι σχήματος χωρίς τη Γερμανία, πιστεύεις ότι οι "πλούσιες" χώρες (BeNELux, Φιλανδία, Σουηδία) θα συμμετείχαν σε αυτό; Ή η απομόνωση της Γερμανίας θα καθιστούσε ανέφικτη οποιοδήποτε τέτοια προσπάθεια;

Το νέο αυτό σχήμα χωρίς τη Γερμανία θα είχε τη δική του "ΟΝΕ"; Και πώς θα ήταν αυτή;

Στο νέο αυτό σχήμα θα είχε εκ των πραγμάτων πρωταγωνιστικό ρόλο η Γαλλία (ή ίσως η Βρετανία) ή θα μπορούσε να επιτευχθεί μεγαλύτερη "ισότητα";

Και βεβαίως sac, ποιές θα είναι οι επιπτώσεις στην μοναδική οικονομία της ΕΕ και της ΟΝΕ που ΔΕΝ παράγει πρακτικά τίποτε, και δεν αντέχει χωρίς εισαγωγές λχ ζωοτροφών ούτε μια εβδομάδα...

Εσύ περιμένω να μου πεις την άποψή σου. Η δική μου άποψη είναι ότι άνθρωποι δεν πρόκειται να γίνουμε ποτέ μόνοι μας και η μόνη μας ελπίδα είναι να μας κάνουν ανθρώπους "οι Γερμανοί" και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι (αφού ο Νταβούτογλου μάλλον δεν ενδιαφέρεται).

Σε καθαρά οικονομικό πλαίσιο, πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειάζεται σταθερά εξωτερική βοήθεια και το μόνο ερώτημα είναι ποιος θα τη δίνει και γιατί. Αν κάποτε στο πολύ μακρινό μέλλον καταφέρουμε να γίνουμε αυτάρκεις οικονομικά... βλέπουμε...

[Mad Collector]

Μιλάμε για εφικτές λύσεις και όχι θεωρητικές "ασκήσεις επί χάρτου".

Αν η απομόνωση της Γερμανίας από την Ευρώπη είναι ανέφικτη, δεν έχει νόημα να τη συζητάμε. (Θα ήταν σα να συζητάμε την απόμόνωση των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ κάποιες δεκαετίες νωρίτερα).

Σε περίπτωση δημιουργίας κάποιοι σχήματος χωρίς τη Γερμανία, πιστεύεις ότι οι "πλούσιες" χώρες (BeNELux, Φιλανδία, Σουηδία) θα συμμετείχαν σε αυτό; Ή η απομόνωση της Γερμανίας θα καθιστούσε ανέφικτη οποιοδήποτε τέτοια προσπάθεια;

Το νέο αυτό σχήμα χωρίς τη Γερμανία θα είχε τη δική του "ΟΝΕ"; Και πώς θα ήταν αυτή;

Στο νέο αυτό σχήμα θα είχε εκ των πραγμάτων πρωταγωνιστικό ρόλο η Γαλλία (ή ίσως η Βρετανία) ή θα μπορούσε να επιτευχθεί μεγαλύτερη "ισότητα";

Και βεβαίως sac, ποιές θα είναι οι επιπτώσεις στην μοναδική οικονομία της ΕΕ και της ΟΝΕ που ΔΕΝ παράγει πρακτικά τίποτε, και δεν αντέχει χωρίς εισαγωγές λχ ζωοτροφών ούτε μια εβδομάδα...

Εσύ περιμένω να μου πεις την άποψή σου. Η δική μου άποψη είναι ότι άνθρωποι δεν πρόκειται να γίνουμε ποτέ μόνοι μας και η μόνη μας ελπίδα είναι να μας κάνουν ανθρώπους "οι Γερμανοί" και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι (αφού ο Νταβούτογλου μάλλον δεν ενδιαφέρεται).

Σε καθαρά οικονομικό πλαίσιο, πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειάζεται σταθερά εξωτερική βοήθεια και το μόνο ερώτημα είναι ποιος θα τη δίνει και γιατί. Αν κάποτε στο πολύ μακρινό μέλλον καταφέρουμε να γίνουμε αυτάρκεις οικονομικά... βλέπουμε...

Χμμ, ξερω που το πας, και έχεις δίκιο, πολλοί έχουν εκφράσει τέτοια άποψη ως νομοτελειακη (αν και νομοτέλεια δεν υπάρχει παρά μόνο στις φυσικές επιστήμες) μελλοντική κατάληξη του εγχειρήματος "Ευρωπαϊκή Ενωση" σε ευρώπη 2 ΤΑΧΥΤΗΤΩΝ ήτοι ΕΕ με 2 νομισματικές ενώσεις Βορρά/Νότου, ή ακόμη περισσότερο σε 2 ευρωπαϊκές Ενώσεις Βορρά/Νότου αν θα μπορούσε να λεχθεί...

Καπου πάντως αμφιβάλλω εάν θα συμμετάσχουν σιγουρα  οι πλούσιες χώρες σε αυτό...εννοώ οτι όπως είπα παραπάνω, μπορεί να απομονωσουν την Γερμανία τουλάχιστον νομισματικά, θεωρόντας οτι δεν την χρειάζονται, όπως η Μ.Βρετανία η οποία με την αυτάρκη σχετικά και ανεπτυγμένη παραγωγική οικονομία της έμεινε απ' οξω από την ΟΝΕ, και μάλλον συνετά έπραξε...

Ακομη δε περισσότερο έπραξε συνετά η ανεπτυγμένη Νορβηγία που έμεινε τελείως εκτός ΕΕ με απλώς χαλαρή σύνδεση...

Και η μικρή Ισλανδία έμεινε επίσης συνετά εκτός ΕΕ και ΟΝΕ φυσικά, στην οποία η κρίση του 2008 (συγχωρέστε με εάν κάνω λάθος στην χρονολογία, δεν θυμάμαι) ναι μεν κατέστρεψε το τραπεζικό σύστημα, αλλά το κράτος ανέκαμψε πολύ σύντομα. Θα μου πειτε εκει ο Τότε Πρόεδρος ή Πρωθυπουργός, πάλι δεν θυμάμαι, έναw μεγάλος σε ηλικία άνθρωπος, κάπως σεβάσμια μορφή, ας τον αναζητησετε στο google , όταν πήγαν υπό το βάρος των πιέσεων των "οικονομικών δολοφ'ονων" να ζητήσουν ανακεφαλαιοποίηση και να εμπλέξουν το ισλανδικό κράτος, τους απαντησε "Ειστε ανωνυμες τραπεζικές εταιρείες? Ε πτωχευστε να τελειώνουμε, δεν θα πτωχεύσει ο ισλανδικός λαός και το κράτος για να σωθούν τα μαγαζάκια σας..."
--------------------------------------------------------------------------------
 Δυστυχώς σε αυτό έχεις δίκιο, ότι άνθρωποι δεν πρόκειται να γίνουμε ποτέ μόνοι μας και η μόνη μας ελπίδα είναι να μας κάνουν ανθρώπους "οι Γερμανοί" και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι (αφού ο Νταβούτογλου μάλλον δεν ενδιαφέρεται).

Αλλά όμως ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ να μας βοηθησουν, να μας κανουν ανθρώπους, με τετοια ΜΕΤΡΑ ΥΦΕΣΗΣ!!! ΔΔΕΝ υπάρχει περίπτωση ΠΟΤΕ να βελτιωθούν τα οικονομικά της χώρας μας, όταν αντί να μας βοηθούν μας σπρώχνουν σε ατελείωτο πηγάδι, εκεί είναι ο οικονομικός παραλογισμός και το σχέδιο της Γερμανίας για ΑΠΟΚΙΟΚΡΑΤΙΑ!!

Σε καθαρά οικονομικό πλαίσιο, ΠΡΑΓΜΑΤΙ η Ελλάδα χρειάζεται σταθερά εξωτερική βοήθεια ΟΣΟ ΔΕΝ ΜΕΤΑΤΡΕΠΟΜΑΣΤΕ ΣΕ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΜΕ ΧΑΜΗΛΟΥΣ ΦΟΡΟΥΣ! Και δεν μετατρεπόμαστε διότι ΔΕΝ ΒΟΛΕΥΕΙ ΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑ, γιαυτό και το μνημόνιο αντί να έχει ένα flat φόρο 8% και σύγχρονο φορολογικό σύστημα με λχ φορολόγηση στην "πηγη" κάθε συναλλαγής με ηλεκτρονικά ή άλλα μέσα προς πάταξη της φοροδιαφυγής αλλά και εκκίνηση επενδύσεων, ώστε να ανταγωνιστούμε επιτέλους κάποτε ΣΚόπια, Βουλγαρία, Τουρκία, κλπ, χώρες που σε λίγα χρόνια θα μας ΚΑΤΑΠΙΟΥΝ οικονομικά μην πώ και αλλιώς, μας μπήγουν φορους και πάλι φόρους...

Πρωτοετή φοιτητή οικονομικής σχολής να ρωτήσουμε, τα ίδια θα πεί...

ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΟΥΣ ΠΙΣΩ, ΘΕΛΟΥΝ ΕΛΕΓΧΟ, ΑΠΟΙΚΙΟΚΡΑΤΙΑ, εάν ήθελαν λεφτά πισψ θα προήγαγαν το καθαρα αναπτυξιακό καπιταλιστικό μοντέλο που και η ίδια η ΕΕ ακόμη και στις ιδρυτικές συνθήκες πρεσβευει, αλλά και η κοινή λογική και οι στοιχειώδεις οικονομικές αρχές επιτάσσουν... ΔΕΝ υπήρξε ιστορικά ΠΟΤΕ οικονομία που να αναπτύχθηκε με φόρους, ειδικά σε χώρα που ΔΕΝ ΠΑΡΑΓΕΙ!!!!!

Αντί για καθαρά φιλελεύθερη αναπτυξιακή πολιτική, ωστε να κινηθεί το χρήμα , εφαρμόζουν πραγματικά πολιτική ΑΠΟΚΙΟΚΡΑΤΙΑΣ, ΑΙΩΝΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ (διοτι με τετοια φορομπηχτική μνημονιάρα ΔΕΝ θα έρθουν περαιτέρω έσοδα, ο πεθαμένος οφειλέτης δεν κλάνει με το μπαρδον), και ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟΥ, χωρίς να είναι κανείς κομ#####στής, είναι αντικειμενικό γεγονός αυτό εδώ!.

[sac]

Για να προχωρήσει η συζήτηση και να μη λέμε τα ίδια και τα ίδια:

Αλλά όμως ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ να μας βοηθησουν,

Αυτό το έγραψες, το καταλάβαμε, πάμε παρακάτω.

Χμμ, ξερω που το πας, και έχεις δίκιο, πολλοί έχουν εκφράσει τέτοια άποψη ως νομοτελειακη (αν και νομοτέλεια δεν υπάρχει παρά μόνο στις φυσικές επιστήμες) μελλοντική κατάληξη του εγχειρήματος "Ευρωπαϊκή Ενωση" σε ευρώπη 2 ΤΑΧΥΤΗΤΩΝ ήτοι ΕΕ με 2 νομισματικές ενώσεις Βορρά/Νότου, ή ακόμη περισσότερο σε 2 ευρωπαϊκές Ενώσεις Βορρά/Νότου αν θα μπορούσε να λεχθεί...

Εγώ καμία σχέση με τέτοιο πράγμα. Εσύ τι εννοείς; Λες "ναι" στη "θεωρία" της ευρωπαϊκής ιδέας, αλλά με τη Γερμανία απομονωμένη. Δηλαδή; Μια ΕΕ χωρίς τη Γερμανία; Πώς θα είναι; (Εγώ πιστεύω ότι απλώς δεν γίνεται.)

Η νομισματική απομόνωση της Γερμανίας τι είναι; Θα έχουν όλοι οι άλλοι κοινό νόμισμα εκτός από τη Γερμανία, αλλά θα συναλλάσονται μεταξύ τους (καθώς και με τη Νορβηγία και με τη Ισλανδία) σε μάρκα; Γιατί το χωρίς μάρκο ευρώ δεν νομίζω ότι θα έχει σημαντική συναλλακτική αξία.

[Mad Collector]

Μια ΕΕ χωρίς τη Γερμανία; Πώς θα είναι; ΜΙΑ ΧΑΡΟΥΛΑ!!!! Αλλο οτι για την ώρα δεν γίνεται, και οτι πιθανότερο θα καταλήξουμε σε βορειο και νότιο νόμισμα, θέση που πολλοι έχουν εκφράσει...Αλλα το μέλλον της ΕΕ ΔΕΝ είναι καλό...Εάν δεν μπεί με νέα ευρωπαϊκή συνθήκη ή με πολιτικές διεργασίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο (δεν το βλέπω, δεν έγινε μέχρι τώρα) φρένο σε υφεσιακές πολιτικές και εν τέλει φρένο στην Γερμανοκρατία, όχι απομόνωση, αλλά φρένο, πως να το πώ αλλιώς, τότε θα "σκάσουν" κάποια στιγμή οι λαοί τουλάχιστον στον νότο με την Γερμανική υφεσιακή αποικιοκρατική πολιτική...Θα φάνε κατ' αρχάς τους ίδιους τους τους πολιτικούς ηγέτες...κάτι που το βλέπω να γίνεται και εδώ...μιλάω για ευρεία διάσπαρτη και ανέλεγκτη κοινωνική έκρηξη ανθρώπων που (θα φτάσουν να νομίζουν οτι) δεν θα έχουν τίποτε να χάσουν...Θα καταλήξουμε στο τέλος  είτε σε 2 Ενώσεις είτε μία Ενωση με απομόνωση της Γερμανίας είτε σε πλήρη αποσάθρωση η έστω χαλάρωση της Ενωσης, σε παλαιό επίπεδο τύπου ΕΟΚ, ως εμπορική μόνο ένωση (τωρα θα μου πεις δικαίως οτι λέω "ή θα βρεξ, ή θα χιονίσ' ή καλό καιρό θα κάμει")

 ...Δεν ξέρω πως και πότε, πολύ λιγότερο τι θα συμβεί, ο χώρος των κοινωνικών επιστημών δεν επιδέχεται προβλέψεις, μόνο ενδεχόμενα...σου είπα χρειάζονται και άλλοι επιστήμονες,, να εκφράσουν την αποψή τους επ' αυτού...
----------------------------------------------------------------------------------
ΜΙΑ ΧΑΡΑ ισχύ θα έχει το ευρώ και χωρίς το μαρκο, εδώ είχαν μία χαρα ισχύ τα επιμέρους νομίσματα επί δεκαετίες ...μην κοιτάς την ερμη την δραχμούλα και την μη παραγωγική Ελλαδα, η Ισπανία, ή Ιταλία, η Γαλλία, απηλλαγένες από υφεσιακές πολιτικές θα εκτιν΄'αξουν την ήδη υπάρχουσα παραγωγή και βιομηχανία τους...η Γαλλία παράγει τρένα, αυτοκίνητα και πυρηνικούς αντιδραστήρες, η Ιταλία αυτοκίνητα, κινητήρες, η Ισπανία τα ίδια, χώρια τον τουρισμό, έχουν πραγματική αυτάρκεια σε αγροτοζωική παραγωγή, η Γερμανία όμως έχει καταστρέψει όλον τον νότο με τις υφεσιακές της πολιτικές...
-----------------------------------------------------------------------------------
Σκέφτομαι περαιτέρω οτι ο έλεγχος και η αποικιοκρατία μέσω της Γερμανοκρατούμενης ΕΕ δεν είναι αυτοσκοπός της Γερμανίας και των funds που στο background κινουν τα νήματα της Γερμανικής πολιτικής, αλλά ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΜΕΣΟ για την ταμπακιέρα! Αυτοί ξέρεις πότε ίσως θα "ησυχάσουν"? Ποιά είναι η ταμπακιέρα του ελέγχου?? Μαντευεις τι θέλουν τελικά να πάρουν κοψοχρονιά (εκτός από την ΕΠΙΚΥΡΙΑΡΧΙΑ βεβαίως)?

[sac]

Καταρχήν, δεν ζήτησε κανείς από κανέναν προβλέψεις. Πολιτικές απόψεις (συ)ζητάμε. Επίσης θα πρότεινα να παρατήσουμε λίγο τη Γερμανία και να πιάσουμε (επιτέλους) την Ελλάδα.

Εσύ ποιες λύσεις θεωρείς λογικές, εφικτές και συμφέρουσες για την Ελλάδα;
Κάποιας μορφής Ευρωπαϊκή Ένωση, με ή χωρίς τη Γερμανία, είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας και θα πρέπει να συμμετέχει σε αυτήν;
Και ποια είναι η μορφή της ΕΕ που συμφέρει την Ελλάδα;

[Mad Collector]

Ναι, πράγματι η Ελλάδα όπως είναι αυτήν την στιγμή ΔΕΝ μπορεί να αντέξει ούτε μία εβδομάδα εκτός ΕΕ...αφού δοκιμάστηκε ρε παιδιά το πραγμα...το παιχνίδι του Βαρουφάκη με τις αγορές δεν πετυχε...μείναμε από ρευστο και από εισαγωγές...σε μία εβδομάδα κοντέψαμε να φάμε τα ζώα λόγω ελλείψεως ζωοτροφων...Δεν είμαστε αυτάρκεις, δεν είμαστε Νορβηγία, δεν είμαστε πλούσιο κράτος, δεν είμαστε παραγωγικό κράτος, δεν έχουμε ισχυρό δικό μας νόμισμα...δεν...δεν...δεν...

Αλλά η ΕΕ πρέπει να σταματήσει την υφεσιακή πολιτική...αλλιώς θα παραμείνουμε οικονομικά για πάντα σε εκ Γερμανών τεχνητό κώμα...Απλά!
 Δεν μπορούμε να σταθούμε μόνοι μας εκτός ΕΕ, αλλά δεν μπορεί να συνεχιστεί η πολιτική της Γερμανίας αυτή, η θα πρέπει να αλλάξει ή ας φύγει, η ας κάνει ο Νοτος μία Νομισματική ή και ολωσδιόλου νέα Ευρωπαϊκη ένωση άλλη, αλλά όχι η Ελλάδα μόνη της, οι βλακώδεις αντιαναπτυξιακές πολιτικές μας τα τελευταία 40 χρόνια μας κατήντησαν ένα κράτος κηφήνα που δεν παραγει τίποτε και δεν έχει δική της οικονομια κλπ τα ξαναπαμε χίλιες φορες...Μονοι μας θα μας φαει ο λύκος...

Και δυστυχώς δεν ειμαστε στην εποχή προ Νιξον, να κανουμε pin την δραχμούλα στο δολλάριο, που τότε με την σειρά του το δολλαριο ήταν pinned σε χρυσό με fix ισοτιμία, δεν ήταν ένα απλό σκέτο χαρτί (ισχυρό μεν, αλλά πάντως σκέτο χαρτί σήμερα...)

Δεν παίξαμε καν τα χαρτιά μας σωστά και ρεαλιστικά, ίσως, δεν ξέρω, ίσως όμως έπρεπε να μαστε καλα παιδάκια με τους Αμερικάνους...Ας είμαστε ρεαλιστές, πιθανότατα πληρώνουμε και τον αντιαμερικανισμό μας (όσο και εάν οι αμερικάνοι έχουν καταμαμήσει όλον τον πλανήτη με τον καουμποϋσμό τους, και εξοργίζουν τους πάντες, καμμία αντίρρηση, αλλά ο αντιαμερικανισμός δεν φτιάχνει οικονομία, το δολάριο φτιάχνει δυστυχώς) στην Ελλάδα...Ακόμη και ο πολύς επαναστατης Καστρο στην Κούβα, το Γκουαντάναμο δεν το άγγιξε, δεν τόλμησε να αμφισβητήσει ποτέ την συνθήκη του 1903...

Μην με πείτε οσφυοκάμπτη, απλώς λέω, ή κάνεις την "επαναστα" σου και τα βροντάς από ΝΑΤΟ, ΕΕ, κλπ, και μετα δεν ξέρω τι θα συμβεί αμα δδεν έχεις σχέδιο (αιντε γεια δηλαδή στην κατάσταση που είμαστε τωρα), ή αφού είσαι στο ΝΑΤΟ παίζεις από δεκαετίες πρίν τα γ@μ#χαρτιά σου ΚΑΛΥΤΕΡΑ, με τους καταραμένους μεν αλλά αναγκαίους δε αμερικάνους... αλλιώς καταλήγεις στα χεράκια των Γερμανών όπως τώρα!! Ρεαλισμό δεν είχαμε ποτέ και τρώγαμε πάντα τα μουτρα μας σαν κράτος και σαν λαός πανω στην εκάστοτε κάκιστη πραγματικότητα που ΚΑΙ εμεις με τα λάθη μας διαμορφώναμε...

Ο "ατλαντισμός" αρχίζει το '50-'60 να εξασθενεί σε όφελος του ευρωπαισμού, και ίσως ήταν λάθος αυτό, διοτι  αρχίζει μεν η μεγάλη στροφή που θα οδηγήσει την Ελλάδα είκοσι χρόνια μετά σε σχέσεις με την Αμερική παρόμοιες με εκείνες της Δυτικής Ευρώπης ενός μικρού εταίρου και όχι πια ενός προτεκτοράτου όπως ήταν στη δεκαετία του 50, αλλά τώρα καταντήσαμε πάλι να είμαστε προτεκτοράτο, των Γερμανων αυτή την φορά!!!!!

Δεν φροντίσαμε να γίνουμε ανεπτυγμένο κράτος με "ειδικό" βαρος ρε παιδί μου, σαν την Νορβηγία ένα πράμα ας πούμε, εφταιξαν ίσως οι Γερμανοί που ποτέ δεν έφυγαν δεν μας άφησαν, ο Κισιγκερ δεν μας άφησε, οι "κ#λ$αμερικάνοι" φταίγανε, οι πολιτικοί μας δεν νοιάστηκαν ή εκτελούσαν εντολές, δεν ξέρω...

Οι Νορβηγοί λχ ήταν ένας  μικρός λαός, και το '69 βρήκαν πετρέλαιο, κανανε κρατική παρακαλώ εταιρεία,  και από τότε χεστήκανε με το μπαρδον στα λεφτα, ωστε έφτασαν σήμερα να είναι πρωτοδευτεροι στην ευρώπη και τεταρτη στον κόσμο σε ΑΕΠ και 1η στον κόσμο σε επίπεδο ζωής (Δείκτης Ανθρώπινης Αναπτυξης ή κατι τετοιο). Γιατι εμεις τα καναμε σκατα ρε γμτο?

Η ταμπακιέρα του Γερμανικού ελέγχου, και πιθανότατα στο background Γερμανικών και Αμερικάνικων επενδυτικών funds, είναι τα πετρέλαια και τα φυσικά αέρια της Ελλάδος, όσο και εάν αυτό ακούγεταο κλισε...Αυτό πιστευω...

Και για να μην ξαναμιλάω άλλο, διοτι πολλά είπα και ο sac θα με κράξει δικαιολογημένα, επαναλαμβάνω απλώς οτι η θα αλλάξει η Γερμανία μές στην Ευρώπη ή θα φύγει η Ευρώπη από την Γερμανία (θα την απομονώσει) ή θα διαλυθεί σε δύο ΟΝΕ (βορρα/νότου) ή ακόμη περισσότερο σε 2 Ενώσεις (βορρά/νότου) ή θα αποσαθρωθεί-κάνει revert σε προ ΟΝΕ καταστασεις (ΕΟΚ) ή θα διαλυθεί περιτρανα με διαδοχικές λαϊκές εξεγέρσεις λαων (κυρίως του νοτου) που δεν θα αντέχει πια αλλο υφεση ανεργια και φτωχεια...δεν προκρίνω τι είναι καλο ή κακό, απλώς αυτά τα ενδεχόμενα θεωρω πιθανα...πάντως έτσι όπως είναι, δεν τραβάει πολύ ακόμη... Το θέμα είναι μην βαρέσουμε κανόνι εμείς και βγούμε εκτός...εκεί θα έχουμε πρόβλημα,,,αποδεδειγμένα πλέον..ήταν χρήσιμη αν και επώδυνη η κατά τα λοιπα βλακώδης εμπειρία του παρ'ολίγον Grexit και του οικονομικού στραγγαλισμού της Ελλάδος από την ΕΚΤ !

[sac]

Ναι, πράγματι η Ελλάδα όπως είναι αυτήν την στιγμή ΔΕΝ μπορεί να αντέξει ούτε μία εβδομάδα εκτός ΕΕ...

Προσπαθώ να σε καταλάβω και δεν μπορώ. Άφησε το "αυτή τη στιγμή". Η Ελλάδα σχετίζεται με την ΕΟΚ/ΕΕ ήδη 54 χρόνια και πιθανό να σχετίζεται άλλα 540. Για αυτά τα 594 χρόνια θέλω να μου πεις, όχι για αυτή τη στιγμή.

(Τέλος πάντων ελεύθερος είσαι να λες ό,τι θέλεις, δεν θα σου επιβάλω εγώ τι να πεις. Απλώς σε ρωτάω "Σε εμένα απευθύνεσαι ή γενικά;")

[Mad Collector]

Ναι, πράγματι η Ελλάδα όπως είναι αυτήν την στιγμή ΔΕΝ μπορεί να αντέξει ούτε μία εβδομάδα εκτός ΕΕ...

Προσπαθώ να σε καταλάβω και δεν μπορώ. Άφησε το "αυτή τη στιγμή". Η Ελλάδα σχετίζεται με την ΕΟΚ/ΕΕ ήδη 54 χρόνια και πιθανό να σχετίζεται άλλα 540. Για αυτά τα 594 χρόνια θέλω να μου πεις, όχι για αυτή τη στιγμή.

(Τέλος πάντων ελεύθερος είσαι να λες ό,τι θέλεις, δεν θα σου επιβάλω εγώ τι να πεις. Απλώς σε ρωτάω "Σε εμένα απευθύνεσαι ή γενικά;")

Και σε εσένα απευθύνομαι εννοείται, και γενικά...

Είμαστε εγκλωβισμένοι σε ενα παράδοξο του τύπου "η κότα έκανε τ'αυγό που έκανε την κότα κλπ"
Εξηγούμαι απλά: Δεν μπορούμε να βγούμε από ΟΝΕ ούτε από ΕΕ ούτε από τα υφεσιακά μνημόνια Γερμανικής εμπνεύσεως όσο δεν έχουμε πριν ήδη εδραιώσει ανάπτυξη και παραγωγή. Από την άλλη, όσο είμαστε μέσα στην ΟΝΕ και στην ΕΕ η Γερμανία κρυμμενη πίσω τους δεν μας αφήνει δια των φορομπηχτικών υφεσιακών μνημονίων να έχουμε ανάπτυξη και παραγωγή (αφού είναι εξ ορισμού υφεσιακό το μνημόνιο), για να μην μπορέσουμε να ξεφύγουμε! Εάν, μάλιστα, βγούμε από μνημόνια, ΟΝΕ ή/και ΕΕ μονομερώς και αυτοκτονικά χωρίς έτοιμη οικονομία με παραγωγή και ανάπτυξη, ΔΕΝ θα καταφέρουμε ούτε μόνοι μας να δημιουργήσουμε εκ των υστέρων οικονομία με ανάπτυξη και παραγωγή (θα χουμε ψοφήσει πολύ πριν, είμαστε ΠΑΝΤΕΛΩΣ ανετοιμοι και ΕΞΑΡΤΩΜΕΝΟΙ , το παμε!)

Βρες μου λύση! Εγώ ΔΕΝ έχω, πλην της ΠΑΡΑΜΟΝΗΣ στην ΕΕ και δυστυχώς και στην ΟΝΕ (δεν μπορείς να πας σαν τον κουκο μόνο σου ούτε καν σε δραχμή έστω και μεσα στην ΕΕ, διοτι ...δεν έχεις ήδη εκ των προτέρων ισχυρή οικονομια με παραγωγη, πάλι ο γνωστός φαυλος κύκλος) ή σε ΟΠΟΙΑ τέλος πάντων ΕΕ προκύψει έαν υπάρξουν αλλαγές και προκύψουν 2 ΟΝΕ ή ακόμη παραπέρα 2 Ενώσεις, αλλά σε κάθε περίπτωση με προϋπόθεση είτε τον ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟ ΤΗΣ ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ Η ΕΣΤΩ ΤΩΝ ΥΦΕΣΙΑΚΩΝ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ (καταργηση μνημονίου, δεν βγαίνει με καμμία δύναμη) είτε με ολωσδιώλου ΑΠΟΜΟΝΩΣΗ ΤΗΣ, ώστε σε  κάθε περίπτωση να απελευθερωθεί ο Νότος και η Ενωση από την παράλογη υφεσιακή εμμονή της Γερμανίας, να ΕΠΙΒΛΗΘΟΥΝ ΧΑΜΗΛΟΙ ΦΟΡΟΙ με πλαφόν φορολόγησης δηλαδή, ώστε να αναπτυχθεί η οικονομία μας και οι οικονομίες όλου του Νότου στα πλαίσια μιας Ενωσης φιλελεύθερης (και όχι θεοπάλαβης, ακατανόητης με επιστημονικά δεδομένα οικονομίας, και παράλογης λιτότητος όπως η Γερμανία επιβάλλει σήμερα)...!
Και θα τα πάρουν και οι...δανειστες τα λεφτα τους πίσω έτσι...

Εκτός εάν όπως είπα, δρομολογηθούν περαιτέρω εξελίξεις και αποτύχει το εγχείρημα με παταγο (ολοσχερής αποσαθρωση/διάλυση ΟΝΕ ή/και Ενωσης...).
τυχαία τελειως  πχ είδα το http://tvxs.gr/news/ellada/die-welt-i-eyropaioi-blepoyn-4o-raix-na-anagennietai-sti-sygxroni-germania

Για να μην σου πω οτι μπορεί να βολευει και τους Αμερικάνους πχ http://www.analyst.gr/2015/05/18/i-dialisi-tis-evropis/

Δεν έχω άλλη λύση, δεν βλέπω, ας μας πεί κάποιος άλλος...Μέχρι εκεί φτανει το μυαλό μου, συγγνώμη, δεν ξαναγράφω πλέον τίποτε άλλο...

[sac]

Πάλι με μπερδεύεις. Ας ξεχάσουμε την περίοδο 2008-2015.
Ας γυρίσουμε στο 2007. Τότε καλώς ή κακώς βρισκόμασταν μέσα στην ΕΕ;


Να προσθέσω: Μέχρι τη δεκαετία του 2000 ήμασταν εξαρτημένοι από την αμερικανική βοήθεια. Κάπου εκεί συνέβησαν τρία πράγματα:
- Κατέρρευσε ο Υπαρκτός Σοσιαλισμός και φαινόταν σίγουρο ότι η αμερικανική βοήθεια θα περιοριστεί.
- Ενόψει των ανακατατάξεων στην Ευρώπη πάρθηκαν κάποιες αποφάσεις που οδήγησαν στη Συνθήκη του Μάστριχτ, την ίδρυση της ΕΕ (στη θέση της ΕΟΚ), της ΟΝΕ, του ευρώ κλπ.
- Εξαιτίας των παραπάνω εμφανίστηκε και η φούσκα του φτηνού χρήματος.

Η Ελλάδα τι έπρεπε να έχει κάνει τότε;
- Να συνεχίσει να λειτουργεί χωρίς την αμερικανική βοήθεια; (Η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα κατέρρεε η οικονομία μας και επομένως έπρεπε να βρεθεί άλλος "δανειστής".)
- Αφού (κατά την προσωπική μου άποψη) έπρεπε να βρεθεί άλλος χρηματοδότης για την ελληνική οικονομία, η μόνη λύση φαινόταν να είναι η ενσωμάτωσή μας στις ευρωπαϊκές εξελίξεις που θα μας μετέτρεπαν από αποικία των ΗΠΑ σε αποικία της ΕΕ και/ή της Γερμανίας. (Για την ιστορία, την απόφαση πρόλαβε να πάρει ο Ανδρέας λίγο πριν πεθάνει και ουσιαστικά υλοποίησε ο Σημίτης.)
- Την ευκαιρία του φτηνού χρήματος προφανώς έπρεπε να τη χρησιμοποιήσει καλύτερα (αυτό δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το αναλύσουμε).

Ότι η Συνθήκη του Μάστριχτ έμεινε σε μεγάλο βαθμό στα χαρτιά και σχεδόν μετατράπηκε σε σκέτη νομισματική ένωση το ξέρουμε και δεν χρειάζεται να το συζητάμε. Επίσης, όταν εμφανίστηκε η κρίση, δεν υπήρχαν οι θεσμοί και τα εργαλεία για να αντιδράσει η ΕΕ ως σύνολο και έτσι η κρίση αντιπετωπίστηκε από τα κράτη-μέλη (δηλαδή από τη Γερμανία) και όχι από την "Ενωσιακή Κυβέρνηση".

(Άσχετο: Πριν από τη Μέρκελ υπήρχε και η Θάτσερ.)

[annita]

Παντως εγω πιστευω οτι οι ξενοι ζηλευουν την βαρεια Βιομηχανια μας,γιαυτο μας φθονουν(Aμερικανοι,Ευρωπαιοι,κλπ).giannist.

[Mad Collector]

Παντως εγω πιστευω οτι οι ξενοι ζηλευουν την βαρεια Βιομηχανια μας,γιαυτο μας φθονουν(Aμερικανοι,Ευρωπαιοι,κλπ).giannist.

Ναι, παράγουμε γραμματοσημα και συλλεκτικά είδη!!!

Κερματα ευρώ παράγουμε?

[Mad Collector]

Πάλι με μπερδεύεις. Ας ξεχάσουμε την περίοδο 2008-2015.
Ας γυρίσουμε στο 2007. Τότε καλώς ή κακώς βρισκόμασταν μέσα στην ΕΕ;


Να προσθέσω: Μέχρι τη δεκαετία του 2000 ήμασταν εξαρτημένοι από την αμερικανική βοήθεια. Κάπου εκεί συνέβησαν τρία πράγματα:
- Κατέρρευσε ο Υπαρκτός Σοσιαλισμός και φαινόταν σίγουρο ότι η αμερικανική βοήθεια θα περιοριστεί.
- Ενόψει των ανακατατάξεων στην Ευρώπη πάρθηκαν κάποιες αποφάσεις που οδήγησαν στη Συνθήκη του Μάστριχτ, την ίδρυση της ΕΕ (στη θέση της ΕΟΚ), της ΟΝΕ, του ευρώ κλπ.
- Εξαιτίας των παραπάνω εμφανίστηκε και η φούσκα του φτηνού χρήματος.

Η Ελλάδα τι έπρεπε να έχει κάνει τότε;
- Να συνεχίσει να λειτουργεί χωρίς την αμερικανική βοήθεια; (Η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα κατέρρεε η οικονομία μας και επομένως έπρεπε να βρεθεί άλλος "δανειστής".)
- Αφού (κατά την προσωπική μου άποψη) έπρεπε να βρεθεί άλλος χρηματοδότης για την ελληνική οικονομία, η μόνη λύση φαινόταν να είναι η ενσωμάτωσή μας στις ευρωπαϊκές εξελίξεις που θα μας μετέτρεπαν από αποικία των ΗΠΑ σε αποικία της ΕΕ και/ή της Γερμανίας. (Για την ιστορία, την απόφαση πρόλαβε να πάρει ο Ανδρέας λίγο πριν πεθάνει και ουσιαστικά υλοποίησε ο Σημίτης.)
- Την ευκαιρία του φτηνού χρήματος προφανώς έπρεπε να τη χρησιμοποιήσει καλύτερα (αυτό δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το αναλύσουμε).

Ότι η Συνθήκη του Μάστριχτ έμεινε σε μεγάλο βαθμό στα χαρτιά και σχεδόν μετατράπηκε σε σκέτη νομισματική ένωση το ξέρουμε και δεν χρειάζεται να το συζητάμε. Επίσης, όταν εμφανίστηκε η κρίση, δεν υπήρχαν οι θεσμοί και τα εργαλεία για να αντιδράσει η ΕΕ ως σύνολο και έτσι η κρίση αντιπετωπίστηκε από τα κράτη-μέλη (δηλαδή από τη Γερμανία) και όχι από την "Ενωσιακή Κυβέρνηση".

(Άσχετο: Πριν από τη Μέρκελ υπήρχε και η Θάτσερ.)

Εάν υποθετικά είμασταν ισχυρή οικονομία σαν την  Νορβηγία, προφανώς δεν θα χρειαζόμασταν κανένα κοινό νόμισμα, μην σου πω και καμμία Ενωση!

Αλλα όπως είμασταν τότε από δεκαετίες (ήδη από το '80 έκλεισαν λχ οι "ΠΙΤΣΟΣ", "ΙΖΟΛΑ", ενδεικτικά) καχεκτική ΜΗ-ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗ οικονομία-κηφήνας, ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ ΝΑ ΜΕΙΝΟΥΜΕ ΕΚΤΟΣ ΟΝΕ, και ΕΕ, (διότι πολύ φοβάμαι οτι όπως λές, με την αναδίπλωση των αμερικανών, και με κράτος υπανάπτυκτο και καχεκτικό απέναντι σε ένα "σκληρό" ευρώ, το ευρώ θα χε ένα χιλιάρικο σε υποτιμημένες δραχμές ήδη το 2007)

Περαιτέρω:
1. Επρεπε να έχουμε δεθεί ΓΕΡΑ, οικονομικά από δεκαετίες πρίν στο Αμερικάνικο "άρμα" και να έχουμε από δεκαετίες ΑΔΙΑΤΑΡΑΚΤΑ ΑΡΙΣΤΕΣ κρατικές εξωτερικές και τουλάχιστον επενδυτικές σχέσεις με τους Αμερικάνους (έστω και εάν σε προσωπικό επίπεδο ο καθένας μας θέλει να τους ξεχέζει πρωι-βράδυ) ανεξαρτήτως σχεσεών μας με τα λοιπα κρατη-μελη ΕΟΚ/ΕΕ/ΟΝΕ, ωστε να μην παψει η Αμερικανική βοήθεια. Μαλλον θα 'χαμε προλάβει και το Κυπριακό έτσι...

2. Επρεπε να έχουμε κάνει ΤΕΛΕΙΑ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ των οικονομικών από δεκαετίες τώρα, προφανώς και την τελευταία δεκαπενταετία-εικοσαετία την ευκαιρία του φτηνού χρήματος προφανώς έπρεπε να τη χρησιμοποιήσει καλύτερα και το κράτος σε σχέση με τα ευρωπαϊκα κονδύλια και ο καθλενας μας σε σχέση με τις πιστωτικές του κάρτες.

3. Δεν έπρεπε ποτε να κυβερνήσει την χώρα ο ολετήρας του δανεισμού που λεγεται Ανδρεας Παπανδρέου.

4. Επρεπε ΠΑΣΕΙ ΘΥΣΙΑ να έχουμε αναπτύξει ΒΑΡΕΙΑ ΚΡΑΤΙΚΗ και ΙΔΙΩΤΙΚΗ βιομηχανία, ΠΛΗΡΗ εκμετάλλευση όλου του ΟΡΥΚΤΟΥ πλούτου (μεταλλευματα, αέριο, πετρέλαιο), ΞΕΝΕΣ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, πραγματική ΑΥΤΑΡΚΕΙΑ σε αγροτοζωική παραγωγή (κρατικά λιπασματα, φυτοφαρμακα, κλπ), διατηρώντας ένα μέρος κάθε κλάδου σε ΚΡΑΤΙΚΑ χέρια.

5. Επρεπε να έχουμε ρίξει τους φόρους και να έχουμε διαμορφώσει ένα τέτοιο τραπεζικό και φορολογικό συστημα, ώστε να είμαστε από δεκαετίες ήδη εμείς ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΟΣ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΣ και όχι τα νησιά Καϋμαν ή ο Παναμάς κλπ.

6. Επρεπε να έχουμε διαμορφώσει ένα απαραβίαστο κοινωνικό/σοσιαλιστικό μινιμουμ, λειτουργικό κρατος ΠΡΟΝΟΙΑΣ σε επίπεδα Σκανδιναυικών χωρών (και όχι να έχεις μεν δημόσια νοσοκομεία αλλά πχ χωρίς αντιτετανικο και χωρίς γιατρούς).

7.  Επρεπε να έχουν αποδωθεί πολλά από τα χαμένα χρήματα στους εκατομύρια πολιτες χαμένους του σκανδάλου των χρηματιστηριακών, των παπαγαλακίων, και εν γένει του χρηματιστηριακού ΜΠΑΜ του '99 (αν θυμαμαι καλά τοτε δεν έγινε?)

8. Επρεπε να έχουν εξιχνιαστεί όλα τα μεγάλα σκανδαλα (λχ ΑΤΕ) που κόστισαν δις σε δημόσιο και φορολογούμενους

9. Επρεπε να μην έχει ΠΟΤΕ συμμετασχει το κρατος και κατ' επέκταση άρα οι φορολογούμενοι σε ανακεφαλαιοποίηση καμμίας τράπεζας...

10. Επρεπε να είχε καταργηθεί ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΥΣ ΑΣΥΛΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ (βουλευτών, υπουργών)!

11. Επρεπε να έχει ΠΑΤΑΧΘΕΙ και ακόμη περισσότερο ΠΡΟΛΗΦΘΕΙ η ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗ.

12. Επρεπε να μην έχουν γίνει τέτοιες κακοδιαχειρίσεις όλων των κρατικών βιομηχανιών και επιχειρήσεων και δεν έπρεπε να έχουν μετατραπεί επιχειρήσεις σε κακοδιαχειρισόμενες ψηφοθηρικές δεξαμενές (λχ Ολυμπιακή, Σιδηρόδρομοι, κλπ)

13. Ίσως ο Μητσοτάκουλας να είχε στρώσει πλήρως την χώρα εάν τον είχαν αφήσει καμμιά τετραετία παραπάνω (Σαμαράς, γαρ)...ίσως και να είμαι αφελής...

14. ΔΕΝ έπρεπε ΠΟΤΕ να έχει ξεκινήσει γαϊτανακι φορων στα ακίνητα (από τον Αλογογκούφη ξεκίνησε αυτό...και όλοι κάναμε την παπια τότε, που ειμασταν τότε να γκρινιάξουμε και να προλάβουμε την λαίλαπα των μεταγενέστερων φόρων όπως σωστά είπε ένα άλλο μέλος του στεκιού προσφάτως περί αυτού).

15. Επρεπε να έχουμε προάγει από το '50-'60 την ΕΛΛΗΝΙΚΗ (εκτός βεβαίως και των τρισαπαραιτήτων ξένων επενδύσεων) ιδιωτική ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ και επενδυτική οικονομία (ανεξαρτήτως οτι βεβαίως έπρεπε να έχει διατηρηθεί έναν κρατικό μινιμουμ σε κάποιους κλάδους, λχ ένα τουλάχιστον ναυπηγείο και μία τουλάχιστον βιομηχανία όπλων και μια μία τουλάχιστον βιομηχανία κινητήρων και μία τουλαχιστον βιομηχανία ζωοτροφών/φυτοφαρμάκων κ.οκ.)
Σε κάθε περίπτωση πάντως, είναι εκ των υστερων προφανές οτι δεν έπρεπε να έχουμε στηρίξει την οικονομία 70 χρόνια μόνο σε παροχή υπηρεσιών (με σουβλάκια, μπύρες, κομμωτήρια, γυμναστήρια, γραφεία τελετών, μπαρ  και καφετέριες, αναπτυξη..ΔΕΝ!!!!!)

16. Επρεπε (χωρίς σε καμμμία περίπτωση να υποστηρίζω την ιδιωτικοποίηση των παραλιών, έλεος, που θα κανουμε και μεις μπανιο ρε παιδακια?) να έχουμε αναπτύξει ΚΟΡΥΦΑΙΟ τουρισμό επιπεδου σαουδαραβιας και ντουμπαι (οι ανθρωποι φτιαχνουν τεχνητά νησιά!), και όχι επιπεδου "προκατ" πακετάκια τουριστών με βραχιολάκια που ούτε νερό από περίπτερο δεν αγοράζουν, ούτε επίπεδου παροχών "δε φεϊμους γκρικ τζατζικι" πιασοκ@&ι τον τουρίστα και τον Ελληνα συχνα, ταρίφας να χρεώνει 100 ευρώ τον γύρο της Ακρόπολης,   και απεργία του ΠΑΜΕ και παλι κλεισανε τα λιμάνια (δεν μου φταίει το ΠΑΜΕ, αλλά το αποτέλεσμα ποιό είναι? δεν πα' να ναι δίκαιο το αίτημα αποκλεισμού λιμανιών, ο τουρίστας θα μας γραψει στ'@@δια του, θα μας μουντζωνει για πάντα και θα παει Τουρκία ή Ιταλία-Ισπανία ή ΚροατοΣλοβενοΑλβανία-Αδριατική)

Και πάρα πολλά που ποτέ δεν έγιναν, όπως αντιθέτως γίνονται σε νορμαλ ευρωπαϊκα κράτη...

Και βεβαίως, ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΜΠΕΙ ΠΟΤΕ ΣΕ ΜΝΗΜΟΝΙΟ παίζοντας το παιχνίδι των Γερμανών (ή/και Αμερικάνων?? δεν ξέρω!) ποντάρωντας σε -και καλα- σωτηρία από τους Ευρωπαίους...είτε επειδή ο  Γιωργάκης είτε επειδή ο Κωστακης ξυνοντουσαν στην γκλιτσα του τσοπάνη...ο ένας φαγώθηκε να φέρει το ΔΝΤ επειδή παρέλαβε χάος από τον Κωστακη και είδε εκ των υστερων οτι "λεφτα ΔΕΝ υπήρχαν" (προπατωρ όλων των κολωτούμπων, ο grande Κομανετσι, πρώτα "λεφτα υπάρχουν", μετα "δεν υπάρχουν, παμ'καστελοριζο να δουμε ΔΝΤ!"), και ο άλλος φαγώθηκε να διώξει απο πανω του την ατομική βόμβα στην κρανιόλα του Γιωργάκη, διότι μαλλον ηξερε οτι λεφτα ΔΕΝ υπήρχαν...μην υπολογίζοντας ή ξερωντας οτι ο Γιωργακης θα κανει σπασμωδικά οτι του πούν οι Γερμανοι/Αμερικάνοι/εξωγήινοι/το σκατοκεφαλό του/ο παπας στ'αυτι κι ο διακος στην κρανιόλα τ'!.

Ερωτημα...Ο Κωστακης ΤΙ ΣΚΑΤΑ ΕΚΑΝΕ επί χρόνια πολλά πριν να πετάξει την ατομική βομβα στον Γιωργάκη?? Μόνο να βάζει φόρους στα ακίνητα με τον Αλογογκούφη?

Όλα αυτα μπορεί να είνναι και αφέλειες δικές μου...ας προτείνει και κανας άλλος λύση..από διαπιστώσεις παμπολλες...λύση δεν βλέπω...Δεν ξαναλέω τίποτε, δεν ξέρω sac, ας αναλύσει επιστημονικά κάποιος οικονομολόγος-ευρωπαιολόγος (εε, δεν το'πα με "ε", με "αι" το είπα...!)

[sac]

Όλα αυτά που αναφέρεις δεν έχουν σχέση με την ΕΕ (ή έχουν ελάχιστη σχέση). Τα περισσότερα είναι αυτονόητα κιόλας.

Και βεβαίως, ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΜΠΕΙ ΠΟΤΕ ΣΕ ΜΝΗΜΟΝΙΟ παίζοντας το παιχνίδι των Γερμανών (ή/και Αμερικάνων?? δεν ξέρω!)

Αυτό είναι το μόνο που έχει σχέση με την ΕΕ. Συμφωνώ ότι θα έπρεπε να μην έχουμε μπλέξει με μνημόνια, αλλά αυτή είναι μια άλλη συζήτηση και θα παρακαλούσα να μην την πιάσουμε εδώ. όποιος θέλει, ας ανοίξει θέμα για τα μνημόνια.

1. Επρεπε να έχουμε δεθεί ΓΕΡΑ, οικονομικά από δεκαετίες πρίν στο Αμερικάνικο "άρμα" και να έχουμε από δεκαετίες ΑΔΙΑΤΑΡΑΚΤΑ ΑΡΙΣΤΕΣ κρατικές εξωτερικές και τουλάχιστον επενδυτικές σχέσεις με τους Αμερικάνους (έστω και εάν σε προσωπικό επίπεδο ο καθένας μας θέλει να τους ξεχέζει πρωι-βράδυ) ανεξαρτήτως σχεσεών μας με τα λοιπα κρατη-μελη ΕΟΚ/ΕΕ/ΟΝΕ, ωστε να μην παψει η Αμερικανική βοήθεια. Μαλλον θα 'χαμε προλάβει και το Κυπριακό έτσι...

Αυτό, πάντως, δεν περίμενα να το διαβάσω "εν ετει 2015"...

Αλλά... για ποιον λόγο να συνεχίσουν οι Αμερικάνοι να μας δίνουν λεφτά; Αν κάποιος το θεωρεί "πραγματική" εναλλακτική λύση, θα με ενδιέφερε να το συζητήσω. (Προσωπικά πιστεύω ότι μετά τη διάλυση του "Σιδηρού Παραπετάσματος" οι Αμερικάνοι δεν είχαν κανέναν λόγο να μας συντηρούν. Το πολύ-πολύ να μας έλεγαν "Απευθυνθείτε στο ΔΝΤ".)