Τι λεει το μέλλον>

[Κώστας 1979]

Μιχάλη,περιγράφεις κατι το οποίο υπήρξε σε μικρό βαθμό τις καλές εποχές.Αν ακομα ξέρεις τέτοιες οικογένειες είναι μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού.Μην ξεχνάς πόσες χιλιάδες αυτοκινήτων παρέδωσαν πινακίδες,ποσά σπίτια πουλήθηκαν στη μιση τιμη.Μην μπαίνεις στην παγίδα του κοινωνικού αυτοματοποιησμου,όσοι απέκτησαν κατι δουλεύοντας τις καλές εποχές δεν πρέπει να τους κατα κρίνουμε που τώρα ζοριζονται.

[sac]

α. Για να φυλάς το κοπάδι των 1,000 προβάτων σου αρκούν 10 σκυλιά. Οταν τα πρόβατα καταλάβουν ότι τους αντιστοιχεί ένας σκύλος για κάθε 100 από δαύτα, απλά τον γράφουν και πάνε όπου τους κάνει γούστο. Έτσι και οι περισσότεροι μας, φυλακισμένοι από το φόβο, δεν τολμούμε να κυνηγήσουμε αυτά που έχουμε ανάγκη. Έχω παραδείγματα ανθρώπων(ελάχιστα όμως)  που τόλμησαν να πάνε κόντρα στο γενικότερο κλίμα της εποχής, να ανοιχτούν, να επενδύσουν αντί να σφιχτούν κ ανταμείφθηκαν για αυτό.

Έτσι όπως το λες, το πρόβλημα δεν είναι να επαναστατήσουν τα πρόβατα, αλλά να γίνουν τα πρόβατα άνθρωποι. Να μην πω και υπεύθυνοι πολίτες, γιατί θα μου πεις "ωραίο το ανέκδοτο".

Με συγχωρείς που θα το θέσω έτσι το θέμα, αλλά τέτοιου είδους "θεωρίες" λέγονται από όσους έχουν συμφέρον τα πρόβατα να παραμείνουν πρόβατα, ώστε να τα μεταφέρουν στο δικό τους κοπάδι.
(Μπορούμε να επανέλθουμε.)

Για να αντιμετωπίσεις ένα πρόβλημα, ξεκινάς από την κατανόηση των αιτίων του. Π.χ: http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm

Fromm believed that freedom was an aspect of human nature that we either embrace or escape. He observed that embracing our freedom of will was healthy, whereas escaping freedom through the use of escape mechanisms was the root of psychological conflicts. Fromm outlined three of the most common escape mechanisms: automaton conformity, authoritarianism, and destructiveness. Automaton conformity is changing one's ideal self to conform to a perception of society's preferred type of personality, losing one's true self in the process. Automaton conformity displaces the burden of choice from self to society. Authoritarianism is giving control of oneself to another. By submitting one's freedom to someone else, this act removes the freedom of choice almost entirely. Lastly, destructiveness is any process which attempts to eliminate others or the world as a whole, all to escape freedom. Fromm said that "the destruction of the world is the last, almost desperate attempt to save myself from being crushed by it".

β. Όταν φτιάχνεις ένα μαντρότοιχο στραβό, χωρίς νήμα για να χαράζεις την ευθεία, όσο και να προσπαθήσεις να το φέρεις στην ευθεία δεν έρχεται. Αν το θες ίσιο, τον γκρεμίζεις και τον φτιάχνεις σωστό απ`την αρχή.

Μιλώντας για τούβλα ή τσιμεντόλιθους, είναι εύκολο να τα πετάξεις. Μιλώντας για ανθρώπους, όμως, δεν είναι τόσο απλό. (Αν και θα συμφωνήσω ότι αρκετοί άνθρωποι δεν διαφέρουν και πολύ από τούβλα ή τσιμεντόλιθους.)

[lucky_louk]

 Γίωργο, δεν έχω πάρει προσωπική θέση για το το ποιά είναι η σωστή κατεύθυνση. Ούτε είμαι από αυτούς που φιλοδοξούν να γίνουν οι βοσκοί των προβάτων. Απλά προβληματισμους εκφράζω και κάποια δεδομένα.
Με σκοπό να γίνει μια επικοδομητική κουβέντα. Αρχίζω να διαπιστώνω ότι είναι δύσκολο και καταλαβαίνω αυτό πυ έλεγε ο nikos11 στην προηγούμενη κουβέντα για τον Romano. Ότι ξεστρατίζει η κουβέντα και πολλά παρεξηγούνται...

Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές είναι 2 τα ενδεχόμενα...

Αν μείνει η κατάσταση ως έχει θα συνεχίσει να πέφτει το βιοτικό μας επίπεδο με τον ρυθμο που πέφτει την τελευταία πενταετία... ως πότε όμως ? Ως που? Και μετά όταν πιάσει πάτο και έχει καεί όλο το λίπος? Θα αναγεννηθούμε μέσα απ'ο τις στάχτες μας, ή θα μείνουμε στον πάτο σαν ένα νεκρό καρδιογράφημα?
Αν αλλάξει η κατάσταση άρδην, ίσως να μπει ένα φρένο στην κατρακύλα, αλλά ίσως να μπει και γκάζι...
Εγώ ρώτησα και δεν πήρα καμία ουσιαστική απάντηση, ποιός από όλους όσους ανήκουν στην πρώτη κατηγορία (που περιέγραψα)  λέει ευθαρσώς το δεύτερο?

[sac]

Συνεχίζω να μην είμαι σίγουρος ότι έχω καταλάβει.

Ρωτάς ποιοι "βολεμένοι" θέλουν να αλλάξει άρδην η κατάσταση;

Προς ποια κατεύθυνση να αλλάξει η κατάσταση; Ενδεχομένως όλοι λίγο πολύ θέλουν να αλλάξει κάτι, αλλά προς διαφορετική κατεύθυνση.

Παράλληλα, με μπερδεύει η αναφορά σου σε "πραγματική δημοκρατία". Πράγματι υπάρχουν κάποια σημεία που η "ανάκαμψη" σχετίζεται με τον "εκδημοκρατισμό", αλλά κατά τη γνώμη μου είναι πολύ λίγα. Οι περισσότερες προύποθέσεις "οικονομικής ανάκαμψης" δεν σχετίζονται με "εκδημοκρατισμό" κατά τη γνώμη μου.

(Ελπίζω να τα διατύπωσα με σαφήνεια.)

[Κώστας 1979]

Οι περισσότερες προύποθέσεις "οικονομικής ανάκαμψης" δεν σχετίζονται με "εκδημοκρατισμό" κατά τη γνώμη μου.
Σωστοτατος εισαι Γιωργο.

[Μιχάλης 80]

...
Αν μείνει η κατάσταση ως έχει θα συνεχίσει να πέφτει το βιοτικό μας επίπεδο με τον ρυθμο που πέφτει την τελευταία πενταετία... ως πότε όμως ? Ως που? ...

Θα φτάσουμε (με ευρώ) αργά - αργά στο βιοτικό επίπεδο του 1950.
Θα φτάσουμε (με δραχμή και μονομερή κύρηξη χρεοκοπίας) γρήγορα - γρήγορα στο βιοτικό επίπεδο του 1950.
Σε κάθε περίπτωση το 1950 δεν το γλυτώνουμε.
Υπάρχουν 2 αναγκαίες συνθήκες που θα πρέπει να ικανοποιούνται όταν θα πιάσουμε πάτο.
1. Στον κρατικό προϋπολογισμό  έσοδα=έξοδα  με μηδενική παρέκκλιση και
2. Στο εμπορικό ισοζύγιο της χώρας  εισαγωγές=εξαγωγές.
Απλά και κατανοητά.

[sac]

Όπως βλέπεις, αγαπητέ μου Ανδρέα, υπάρχει ακόμα και η άποψη ότι τίποτα (ή σχεδόν τίποτα) δεν μπορεί να αλλάξει. Εγώ δεν συμφωνώ με αυτή την άποψη, άλλα αποδεικνύεται ότι δεν πιστεύουν όλοι το ίδιο.

Οπότε θα πρέπει να αλλάξεις το ερώτημά σου: "Ποιός από όλους όσους ανήκουν στην πρώτη κατηγορία (που περιέγραψα) και πιστεύει ότι... λέει ευθαρσώς το δεύτερο?"

Και να συμπληρώσεις και τις τελείες. :-)

[lucky_louk]

Συνεχίζω να μην είμαι σίγουρος ότι έχω καταλάβει.

Ρωτάς ποιοι "βολεμένοι" θέλουν να αλλάξει άρδην η κατάσταση;

Ναι , στην ουσία αυτό ρωτώ. Έτσι όπως το θέτεις, ακούγεται λίγο αφελές(ουτοπικό ίσως). Αλλά νομίζω ότι μας (τους) αγγίζει όλους η κατάσταση.
Ας προσπαθήσω να επαναδιατυπώσω...
Ποιός λοιπόν από όλους όσους ανήκουν στην πρώτη κατηγορία (που περιέγραψα) και πιστεύει ότι παρότι είναι σε καλύτερη μοίρα από πολλούς (και άρα έχει πολύ περισσοτερα να χάσει), θέλει μια ριζοσπαστική αλλαγή που δεν του εξασφαλίζει απαραίτητα ένα καλύτερο μέλλον και λέει ευθαρσώς το δεύτερο?"

Δημοκρατία έχουμε ακόμα, αλλά νομίζω ότι χρειαζόμαστε λίγη περισσότερη... Ελπίζω να μην χρειαστεί να συμπληρώσω τις τελείες. 

Μιχάλη, σίγουρα πρέπει να ζούμε πιο κοντά στις δυνατότητες μας, αλλά αν είναι να ισοσκελίσουμε τον προυπολογισμό αυτό θα πρέπει να γίνει με άλλο οικονομικό μοντέλο που δεν εφαρμόζεται πουθενά σήμερα στον ανεπτυγμένο κόσμο. (Δεν λέω πως δεν  γίνεται, αλλά θα πρέπει να είμαστε πρωτοπόροι). Νομίζω πως έχει να συμβεί στην Ελλάδα από το 67.
Παραβλέπουμε όμως ότι ήμασστε ακόμη μέλος της Ε.Ε. , με την προοπτική της Ομοσπονδιοποίησης.

[Μιχάλης 80]

...   ...   ...
Μιχάλη, σίγουρα πρέπει να ζούμε πιο κοντά στις δυνατότητες μας, αλλά αν είναι να ισοσκελίσουμε τον προυπολογισμό αυτό θα πρέπει να γίνει με άλλο οικονομικό μοντέλο που δεν εφαρμόζεται πουθενά σήμερα στον ανεπτυγμένο κόσμο. (Δεν λέω πως δεν  γίνεται, αλλά θα πρέπει να είμαστε πρωτοπόροι). Νομίζω πως έχει να συμβεί στην Ελλάδα από το 67.Παραβλέπουμε όμως ότι ήμασστε ακόμη μέλος της Ε.Ε. , με την προοπτική της Ομοσπονδιοποίησης.

Αν πάψουν να μας δανείζουν δεν βλέπω άλλο τρόπο παρά αυτόν που ανέφερα.

Από '67 . Ναι την χούντα δεν την δάνειζαν οι χρηματαγορές ούτε τα κράτη διότι ήταν μη νόμιμη κυβέρνηση και το επόμενο διάδοχο κράτος θα είχε κάθε δικαίωμα να αθετήσει την υπογραφή της προηγούμενης μη νόμιμης κυβέρνησης. Έτσι οι χρηματαγορές φοβούμενες μη χάσουν τα λεφτά τους δεν δάνειζαν την Ελλάδα.

Προοπτική ομοσπονδιοποίησης; Δεν νομίζω.

[sac]

Ποιός λοιπόν από όλους όσους ανήκουν στην πρώτη κατηγορία (που περιέγραψα) και πιστεύει ότι παρότι είναι σε καλύτερη μοίρα από πολλούς (και άρα έχει πολύ περισσοτερα να χάσει), θέλει μια ριζοσπαστική αλλαγή που δεν του εξασφαλίζει απαραίτητα ένα καλύτερο μέλλον και λέει ευθαρσώς το δεύτερο?"

Ναι, βρε Ανδρέα, ποια να είναι αυτή η αλλαγή (και πώς θα ωφελήσει τους υπόλοιπους);

Ο Α λέει να φύγουμε από την ΕΕ, ο Β λέει να μείνουμε, ο Γ λέει να κηρύξουμε μονομερή στάση πληρωμών, ο Δ λέει να επιστρέψουμε στα χριστιανικά διδάγματα, εσύ για ποια αλλαγή μιλάς;
(Όπου Α, Β, Γ, Δ τυχαίοι Έλληνες με τους οποίους συζητάμε με τη μια ευκαιρία ή με την άλλη.)

Συμπληρωματικά με τα παραπάνω, γιατί να είναι ριζοσπαστική η αλλαγή και να μην είναι μια σειρά οργανωμένων μεταρρυθμίσεων;

(Το ερώτημα ποιος θα κάνει τις αλλαγές ή τις μεταρρυθμίσεις... ας μην το πιάσουμε...)

[lucky_louk]

  Δεν λέω εγώ ποιον υποστηρίζω να κάνει την αλλάγη! Λέω ότι αν αύριο δεν βγει πρόεδρος και παμε σε εκλογές , το αποτέλεσμα θα είναι ανατρεπτικό. 

[Μιχάλης 80]

 Δεν λέω εγώ ποιον υποστηρίζω να κάνει την αλλάγη! Λέω ότι αν αύριο δεν βγει πρόεδρος και παμε σε εκλογές , το αποτέλεσμα θα είναι ανατρεπτικό. 

Και τότε τι θα κάνουμε χωρίς βαρβάρους.
Αυτοί οι άνθρωποι ήσαν μια κάποια λύσις.

[lucky_louk]

 Και αρχίσανε τα όργανα!

[milou]

Υπαρχουν καποιοι ανθρωποι που νομιζουν οτι ολοι τους φθονουν και τους ζηλευουν.Εχουν την εντυπωση οτι συνεχεια ολο το συμπαν συνομωτει εναντιον τους απο ζηλια και μονο.

Ειναι ενα ειδος ασθενειας του μυαλου και μαλιστα σοβαρη.

[Μιχάλης 80]

Δέν με λένε Σίμο κάποιο λάθος κάνεις.

Μήπως collectibile ?