Καλώς ορίσατε, Επισκέπτης. Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
Νοέμβριος 10, 2024, 09:43:40 μμ
Σελίδες: [1] 2 3
  Εκτύπωση  
Αποστολέας Θέμα: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος;  (Αναγνώστηκε 11041 φορές)
0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.
giorgos_p
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 940



Προφίλ WWW
« στις: Ιούνιος 07, 2017, 10:13:27 μμ »

Ξεκινάω ένα θέμα για μια από τις ποικιλίες του Πολεμικού Σταυρού 1940, στο οποίο θα ήθελα τις γνώμες σας. Οι γνώμες και των νομισματάδων του φόρουμ θα είναι πολύτιμες, πιστεύω, καθώς έχουν εμπειρία και γνώσεις σχετικά με τις τεχνικές κοπής.

Πριν από αρκετά χρόνια είχα δει σε ένα διεθνές φόρουμ ένα θέμα σχετικά με ελληνικά μετάλλια. Μεταξύ αυτών εμφανίστηκε και ένας Πολεμικός Σταυρός, στον οπισθότυπο του οποίου η χρονολογία "1940" βρισκόταν σε κάποια κλίση. Οι συμμετέχοντες στη συζήτηση τον χαρακτήρισαν πλαστό και χαριτολογώντας τον ονόμασαν "Karagyozi Cross".

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=10&t=115090&start=45

Στα χέρια μου έπεσε ένας Σταυρός Β' Τάξης με αυτό το χαρακτηριστικό και ήταν ευκαιρία να δω μερικές λεπτομέρειες. Αρχικά πρόκειται για τον 121.21 του Στρατουδάκη. Καθώς τα περισσότερα αντίγραφα είναι συνήθως χυτά, σαν η πιο απλή και εύκολη επιλογή σε σχέση με την κατασκευή μήτρας, ποια είναι η γνώμη σας; Πρόκειται για χυτό κομμάτι ή οχι;

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το κομμάτι είναι χυτό, αλλά κακοχτυπημένο. Εδώ μπορώ να κάνω μόνο κάποιες υποθέσεις σχετικά με την πιθανή περίοδο κατασκευής του. Η συγκεκριμένη ποικιλία είναι μια από τις τρεις που κατασκευάστηκαν και στις τρεις τάξεις. Καθώς ο Σταυρός μπορούσε μέχρι το 1942 να απονεμηθεί σε οποιαδήποτε από τις τρεις τάξεις σαν πρώτη απονομή, ίσως η κατασκευή της ποικιλίας αυτής να κάλυπτε αυτήν την ανάγκη και να απονεμήθηκε από τις κατοχικές κυβερνήσεις. Η χαμηλή ποιότητα είναι τότε ίσως λογικό επακόλουθο άσχημα κατασκευασμένων ή φθαρμένων μητρών και πιθανόν και κατώτερης ποιότητας υλικών, αν μιλάμε για την Ελλάδα του 1941-42.

Όπως είπα βέβαια, κάνω μόνο υποθέσεις με βάση τα όποια λίγα στοιχεία και με αυτό που έχω στα χέρια μου, με την όποια μικρή εμπειρία έχω.

Οι παρατηρήσεις μου είναι οι εξής.

Στην επάνω κεραία του Σταυρού, στην αριστερή πλευρά, διακρίνεται ένα "σκαλοπάτι" από πιθανό κακό χτύπημα της μήτρας. Επάνω της διακρίνονται επίσης σημάδια, ενώ στο κάτω σημείο ένωσης της δεξιάς κεραίας με το κέντρο, υπάρχει και πάλι υπόλειμμα μετάλλου. Η κάτω κεραία είναι ασύμμετρη, με περισσότερο υλικό στα αριστερά.



Εδώ διακρίνεται η κλίση της χρονολογίας, αλλά και μια ατέλεια στην επάνω κεραία, ένα φούσκωμα και ράγισμα του μετάλλου στο σημείο όπου έχει τοποθετηθεί η ανάρτηση του στέμματος. Το ίδιο και ένα ελαφρύ "βύθισμα" στον δίσκο του κέντρου, στις 2 η ώρα.



Πιο κοντινές από τα υπολείμματα μετάλλου. Διακρίνονται και κάποια ίχνη από λιμάρισμα ίσως, για να διορθωθούν πιθανές ατέλειες.





Μια από τα πλάγια, όπου επίσης διακρίνονται ίχνη λιμαρίσματος.



Τι πιστεύετε; Πρόκειται για "πλάγια ανατροπή" σε συνδυασμό με κακής ποιότητας μήτρες και υλικά ή για πλαστό κομμάτι;
Καταγράφηκε

Η συλλογή μου στο http://ww2militaria.weebly.com
heraldic40
Νέος
*
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 139


Προφίλ
« Απάντηση #1 στις: Ιούνιος 07, 2017, 11:31:45 μμ »

Είναι αυθεντικο,απλα κακοφτιαγμενο
Καταγράφηκε
giorgos_p
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 940



Προφίλ WWW
« Απάντηση #2 στις: Ιούνιος 08, 2017, 12:00:20 πμ »

Ευχαριστώ για την απάντηση! Χαίρομαι που συμφωνούμε.

Ελπίζω κάποια στιγμή να έρθουν περισσότερα στοιχεία στην επιφάνεια σε σχέση με τις διάφορες ποικιλίες και τις χρονολογίες κατασκευής τους, όπως και τους κατασκευαστές τους.

Ας δούμε κι άλλες γνώμες, είτε υπέρ της μιας ειτε υπέρ της άλλης άποψης!

Θα ανεβάσω στο μεταξύ αργότερα και κάποιες φωτο από Σταυρούς προς πώληση, που μου τράβηξαν την προσοχή. Ίσως εκεί να υπάρχει κάτι περίεργο...
Καταγράφηκε

Η συλλογή μου στο http://ww2militaria.weebly.com
dsp
Πλατινένιο
******
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 3432


Προφίλ WWW
« Απάντηση #3 στις: Ιούνιος 08, 2017, 12:11:58 πμ »

ποσοι τετοιοι (οχι μονο οι συγκεκριμενοι για τους οποιους υπαρχει αμφιβολια, αλλα γενικα) σταυροι υπαρχουν ?
Καταγράφηκε

εδώ προσέχεις να μαθαίνεις και μαθαίνεις να προσέχεις
giorgos_p
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 940



Προφίλ WWW
« Απάντηση #4 στις: Ιούνιος 08, 2017, 12:31:39 πμ »

ποσοι τετοιοι (οχι μονο οι συγκεκριμενοι για τους οποιους υπαρχει αμφιβολια, αλλα γενικα) σταυροι υπαρχουν ?

Ο Στρατουδάκης αναφέρει έξι ποικιλίες, με δυο από αυτές να έχουν άλλους τρεις τύπους με διαφοροποιήσεις σε κάποιες λεπτομέρειες.

Για τον συγκεκριμένο π.χ., τον 121.21 υπάρχει και ο 121.21a, με ελαφρώς διαφορετική χρονολογία.
Καταγράφηκε

Η συλλογή μου στο http://ww2militaria.weebly.com
dsp
Πλατινένιο
******
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 3432


Προφίλ WWW
« Απάντηση #5 στις: Ιούνιος 08, 2017, 12:53:26 πμ »

και σαν αριθμος, ξερουμε περιπου ποσα κοπηκαν ? περιπου ετσι ? θελω να δω αν εχει νοημα κατι που σκεφτομαι
Καταγράφηκε

εδώ προσέχεις να μαθαίνεις και μαθαίνεις να προσέχεις
giorgos_p
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 940



Προφίλ WWW
« Απάντηση #6 στις: Ιούνιος 08, 2017, 01:17:13 πμ »

Απ' όσο γνωρίζω τουλάχιστον, δεν υπάρχουν στοιχεία. Οι Σταυροί απονέμονταν ταυτόχρονα από τις κατοχικές κυβερνήσεις αλλά και την εξόριστη και συνέχισαν να απονέμονται μέχρι και μέσα στη δεκαετία του '50. Τόσο λόγω των δύσκολων περιόδων, όσο και της έλλειψης ή μη διαθεσιμότητας αρχειακού υλικού σχετικά, δεν υπάρχουν στοιχεία.
Καταγράφηκε

Η συλλογή μου στο http://ww2militaria.weebly.com
Stratis76
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 601


Προφίλ
« Απάντηση #7 στις: Ιούνιος 08, 2017, 08:26:56 πμ »

Καλημέρα.
Είναι αξιοσημείωτο το πως 2 άτομα, ο κάτοχος μια μικρής απότι φαίνεται συλλογής και ένας "άσχετος" με ελληνικά μετάλλια κατέληξαν πως ο συγκεκριμένος πολεμικός σταυρός είναι πλαστός, "Karagyozi Cross" και Pontian version...
Δε πιστεύω πως είναι πλαστός αλλά κακοφτιαγμένος κύριως λόγο της μικρής εμπορευσιμότητας τέτοιων μεταλλίων.
Ο πολεμικός σταυρός (κοιτόντας τους δικούς μου) αποτελείται απο 3 κυρίως κομμάτια.
Το σταυρό, την κορώνα (που είναι 2 μισά ενωμένα με κάποιο τρόπο, κόλληση ή πιέζοντας τα) και το ενδιάμεσο
"σιδεράκι" που είναι ο σύνδεσμος των 2 παραπάνω. Μήπως το ράγισμα του μετάλλου της ανάρτησης είναι απο υπερβολική πίεση;
Υποθέτω πως και το 1940 ήταν ξεχωριστό καλούπι-πρέσα και είχε περιστραφεί χωρίς να το εντοπίσουν εγκαίρος και βγήκαν προς διάθεση ως είχαν.
Να λοιπόν που και τα μετάλλια έχουν και μια νομισματικού τύπου πλάγια ανατροπή  Μεγάλο χαμόγελο
Καταγράφηκε
giorgos_p
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 940



Προφίλ WWW
« Απάντηση #8 στις: Ιούνιος 08, 2017, 06:46:12 μμ »

Καλησπέρα, Στρατή.

Καταλαβαίνω τι λες για το θέμα της εμπορικής αξίας, αλλά ξέρεις κι εσύ κι έχεις δει ότι και πλαστά ελληνικά μετάλλια κυκλοφορούν και ότι η τιμή τελικά δεν είναι παράγοντας αποτροπής για τους κατασκευαστές πλαστών. Αυτό γιατί ακόμη και για ένα χαμηλής χρηματικής αξίας αυθεντικό κομμάτι πρέπει "να βγει κανείς εκεί έξω" και να το βρει, ενώ φτιάχνοντας πλαστά δημιουργεί το δικό του στοκ, το οποίο και διαθέτει κατά βούληση, ώστε να μην το "κάψει". Και είναι λογικό να διαλέξει τον "πιο αδύναμο κρίκο" από πλευράς απόδοσης λεπτομερειών και ποιότητας κατασκευής, για να καμουφλάρει τις δικές του αδυναμίες.

Πλαστές μινιατούρες του Πολεμικού Σταυρού κυκλοφορούν τουλάχιστον από το 2001 σύμφωνα με τον Στρατουδάκη εξάλλου και νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο, καθώς οι μινιατούρες έχουν εκ των πραγμάτων χαμηλότερη απόδοση λεπτομέρειας.

Για τα τρία κομμάτια που λες για τη συγκεκριμένη ποικιλία όντως έτσι είναι. Ο Σταυρός, ένα στέμμα αποτελούμενο από δυο κοίλα εσωτερικά μισά και ένα έλασμα για την ανάρτησή του.

Καθώς αυτό φαίνεται να είναι πακτωμένο μέσα στο Σταυρό, υποθέτω πάλι ότι αυτό τοποθετούνταν μέσα στην πάνω κεραία όταν το μέταλλο ήταν ακόμη καυτό, επομένως πιθανόν αυτός ήταν ο λόγος που έχουμε και φουσκώματα εκεί. Με το χτύπημα της μήτρας επίσης είναι πιθανό αυτά να γίνονταν πιο έντονα και να είχαμε και ραγίσματα, ειδικά αν το κράμα του Σταυρού ήταν πιο αδύναμο από αυτό του ελάσματος.

Θα ανεβάσω αργότερα τις φωτο που είπα χτες, στις οποίες φαίνεται το συγκεκριμένο πρόβλημα, καθώς και έναν ακόμη Σταυρό, ο οποίος μάλλον είναι πλαστός.
Καταγράφηκε

Η συλλογή μου στο http://ww2militaria.weebly.com
heraldic40
Νέος
*
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 139


Προφίλ
« Απάντηση #9 στις: Ιούνιος 08, 2017, 06:52:31 μμ »

Καλησπέρα,
Εψαξα και στα δικα μου,και βρηκα ένα του ιδιου τυπου με το ιδιο "σκασιμο" του μεταλλου, αν κι εχει γινει καλυτερο φινίρισμα όπως φαινεται στη φωτο.Παρατηρησα με το φακο, ότι το πρόβλημα προερχεται από τη γλωσσα που συγκρατει το σταυρο με την κορωνα.Ειδα ότι υπαρχει μικρο σχισιμο στο σταυρο που εγινε από τον κατασκευαστη για να μπει η γλωσσα κι από την πιεση πιθανον δημιουργηθηκε το φουσκωμα.
Καταγράφηκε
heraldic40
Νέος
*
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 139


Προφίλ
« Απάντηση #10 στις: Ιούνιος 08, 2017, 06:55:39 μμ »

Συμφωνούμε απολυτα με τον giorgos_p που γράφαμε ταυτόχρονα  Χαμόγελο
Καταγράφηκε
zark4
Χάλκινο μέλος
***
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 410



Προφίλ
« Απάντηση #11 στις: Ιούνιος 08, 2017, 11:51:13 μμ »

Σε αυτό το ξενο  φορουμ  ξέρει  κανείς  τι είναι  αυτός  ο oRion?Απορία
Καταγράφηκε
giorgos_p
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 940



Προφίλ WWW
« Απάντηση #12 στις: Ιούνιος 09, 2017, 12:58:34 πμ »

Οι φωτογραφίες που υποσχέθηκα από χτες. Δεν είναι δικοί μου, προέρχονται από το ebay, αλλά μου κίνησαν το ενδιαφέρον κάποια χαρακτηριστικά τους.

Αρχικά ένας 121.31. Αυτό που μου τράβηξε την προσοχή είναι και πάλι το σημείο της επάνω κεραίας, όπου φαίνεται σα να έχει επίσης λιμαριστεί το φούσκωμα, αλλά και το βαθούλωμα γύρω από τη χρονολογία και τα σημάδια γύρω από αυτήν, κάτι που με βάζει σε σκέψεις σχετικά με τον πιθανό τρόπο αποτύπωσής της.





Ένας 121.21. Εδώ το έλασμα διακρίνεται ακόμη περισσότερο, ενώ στον οπισθότυπο λείπει ολόκληρο κομμάτι. Το βαθούλωμα στη χρονολογία είναι και εδώ πολύ ευκρινές.





121.31 και πάλι. Παρουσιάζει αρκετά σημάδια στην επιφάνειά του, αλλά και το χαρακτηριστικό στον οπισθότυπο, στην επάνω κεραία. Μια λεπτομέρεια όμως, στην οποία ίσως να φταίει και η γωνία λήψης, είναι ο αριστερός βραχίονας του στέμματος.





Ως εδώ φαίνεται ότι υπάρχουν σε αρκετές ατέλειες και αστοχίες στους Σταυρούς αυτής της ποικιλίας, ενώ είναι πιθανό να υπήρχε κάποια προσπάθεια διόρθωσής τους με λιμάρισμα.
Καταγράφηκε

Η συλλογή μου στο http://ww2militaria.weebly.com
giorgos_p
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 940



Προφίλ WWW
« Απάντηση #13 στις: Ιούνιος 09, 2017, 01:11:49 πμ »

...Το "θέμα" μου είναι εδώ. Κι εδώ θεωρώ ότι μιλάμε για ξεκάθαρα χυτό κομμάτι και μάλιστα για άσχημο αντίγραφο. Το πόσο θα μπορούσε να βελτιωθεί το καλούπι, το αν ένα καλύτερο φινίρισμα ή λιμάρισμα θα έκρυβε ατέλειες είναι το επόμενο ερώτημα, μαζί με το πόσο καλά θα μπορούσε να καμουφλαριστεί σαν ένας από τους παραπάνω.

Βλέπετε κι εσείς ό,τι βλέπω ή είμαι απλά παρανοϊκός;  Σαρκασμός



Καταγράφηκε

Η συλλογή μου στο http://ww2militaria.weebly.com
giorgos_p
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 940



Προφίλ WWW
« Απάντηση #14 στις: Ιούνιος 09, 2017, 01:19:10 πμ »

Σε αυτό το ξενο  φορουμ  ξέρει  κανείς  τι είναι  αυτός  ο oRion?Απορία

Εγώ τουλάχιστον όχι...
Καταγράφηκε

Η συλλογή μου στο http://ww2militaria.weebly.com
Σελίδες: [1] 2 3
  Εκτύπωση  
 
Μεταπήδηση σε:  

advertisement

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines | Theme Sus By CeeMoo
Cookies preferences