|
Τίτλος: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 07, 2017, 10:13:27 μμ Ξεκινάω ένα θέμα για μια από τις ποικιλίες του Πολεμικού Σταυρού 1940, στο οποίο θα ήθελα τις γνώμες σας. Οι γνώμες και των νομισματάδων του φόρουμ θα είναι πολύτιμες, πιστεύω, καθώς έχουν εμπειρία και γνώσεις σχετικά με τις τεχνικές κοπής.
Πριν από αρκετά χρόνια είχα δει σε ένα διεθνές φόρουμ ένα θέμα σχετικά με ελληνικά μετάλλια. Μεταξύ αυτών εμφανίστηκε και ένας Πολεμικός Σταυρός, στον οπισθότυπο του οποίου η χρονολογία "1940" βρισκόταν σε κάποια κλίση. Οι συμμετέχοντες στη συζήτηση τον χαρακτήρισαν πλαστό και χαριτολογώντας τον ονόμασαν "Karagyozi Cross". https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=10&t=115090&start=45 (https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=10&t=115090&start=45) Στα χέρια μου έπεσε ένας Σταυρός Β' Τάξης με αυτό το χαρακτηριστικό και ήταν ευκαιρία να δω μερικές λεπτομέρειες. Αρχικά πρόκειται για τον 121.21 του Στρατουδάκη. Καθώς τα περισσότερα αντίγραφα είναι συνήθως χυτά, σαν η πιο απλή και εύκολη επιλογή σε σχέση με την κατασκευή μήτρας, ποια είναι η γνώμη σας; Πρόκειται για χυτό κομμάτι ή οχι; Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το κομμάτι είναι χυτό, αλλά κακοχτυπημένο. Εδώ μπορώ να κάνω μόνο κάποιες υποθέσεις σχετικά με την πιθανή περίοδο κατασκευής του. Η συγκεκριμένη ποικιλία είναι μια από τις τρεις που κατασκευάστηκαν και στις τρεις τάξεις. Καθώς ο Σταυρός μπορούσε μέχρι το 1942 να απονεμηθεί σε οποιαδήποτε από τις τρεις τάξεις σαν πρώτη απονομή, ίσως η κατασκευή της ποικιλίας αυτής να κάλυπτε αυτήν την ανάγκη και να απονεμήθηκε από τις κατοχικές κυβερνήσεις. Η χαμηλή ποιότητα είναι τότε ίσως λογικό επακόλουθο άσχημα κατασκευασμένων ή φθαρμένων μητρών και πιθανόν και κατώτερης ποιότητας υλικών, αν μιλάμε για την Ελλάδα του 1941-42. Όπως είπα βέβαια, κάνω μόνο υποθέσεις με βάση τα όποια λίγα στοιχεία και με αυτό που έχω στα χέρια μου, με την όποια μικρή εμπειρία έχω. Οι παρατηρήσεις μου είναι οι εξής. Στην επάνω κεραία του Σταυρού, στην αριστερή πλευρά, διακρίνεται ένα "σκαλοπάτι" από πιθανό κακό χτύπημα της μήτρας. Επάνω της διακρίνονται επίσης σημάδια, ενώ στο κάτω σημείο ένωσης της δεξιάς κεραίας με το κέντρο, υπάρχει και πάλι υπόλειμμα μετάλλου. Η κάτω κεραία είναι ασύμμετρη, με περισσότερο υλικό στα αριστερά. (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/P1016163.jpg) Εδώ διακρίνεται η κλίση της χρονολογίας, αλλά και μια ατέλεια στην επάνω κεραία, ένα φούσκωμα και ράγισμα του μετάλλου στο σημείο όπου έχει τοποθετηθεί η ανάρτηση του στέμματος. Το ίδιο και ένα ελαφρύ "βύθισμα" στον δίσκο του κέντρου, στις 2 η ώρα. (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/P1016165%202.jpg) Πιο κοντινές από τα υπολείμματα μετάλλου. Διακρίνονται και κάποια ίχνη από λιμάρισμα ίσως, για να διορθωθούν πιθανές ατέλειες. (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/P1016170.jpg) (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/P1016168%202.jpg) Μια από τα πλάγια, όπου επίσης διακρίνονται ίχνη λιμαρίσματος. (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/P1016169%202.jpg) Τι πιστεύετε; Πρόκειται για "πλάγια ανατροπή" σε συνδυασμό με κακής ποιότητας μήτρες και υλικά ή για πλαστό κομμάτι; Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: heraldic40 στις Ιούνιος 07, 2017, 11:31:45 μμ Είναι αυθεντικο,απλα κακοφτιαγμενο
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 08, 2017, 12:00:20 πμ Ευχαριστώ για την απάντηση! Χαίρομαι που συμφωνούμε.
Ελπίζω κάποια στιγμή να έρθουν περισσότερα στοιχεία στην επιφάνεια σε σχέση με τις διάφορες ποικιλίες και τις χρονολογίες κατασκευής τους, όπως και τους κατασκευαστές τους. Ας δούμε κι άλλες γνώμες, είτε υπέρ της μιας ειτε υπέρ της άλλης άποψης! Θα ανεβάσω στο μεταξύ αργότερα και κάποιες φωτο από Σταυρούς προς πώληση, που μου τράβηξαν την προσοχή. Ίσως εκεί να υπάρχει κάτι περίεργο... Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: dsp στις Ιούνιος 08, 2017, 12:11:58 πμ ποσοι τετοιοι (οχι μονο οι συγκεκριμενοι για τους οποιους υπαρχει αμφιβολια, αλλα γενικα) σταυροι υπαρχουν ?
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 08, 2017, 12:31:39 πμ ποσοι τετοιοι (οχι μονο οι συγκεκριμενοι για τους οποιους υπαρχει αμφιβολια, αλλα γενικα) σταυροι υπαρχουν ? Ο Στρατουδάκης αναφέρει έξι ποικιλίες, με δυο από αυτές να έχουν άλλους τρεις τύπους με διαφοροποιήσεις σε κάποιες λεπτομέρειες. Για τον συγκεκριμένο π.χ., τον 121.21 υπάρχει και ο 121.21a, με ελαφρώς διαφορετική χρονολογία. Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: dsp στις Ιούνιος 08, 2017, 12:53:26 πμ και σαν αριθμος, ξερουμε περιπου ποσα κοπηκαν ? περιπου ετσι ? θελω να δω αν εχει νοημα κατι που σκεφτομαι
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 08, 2017, 01:17:13 πμ Απ' όσο γνωρίζω τουλάχιστον, δεν υπάρχουν στοιχεία. Οι Σταυροί απονέμονταν ταυτόχρονα από τις κατοχικές κυβερνήσεις αλλά και την εξόριστη και συνέχισαν να απονέμονται μέχρι και μέσα στη δεκαετία του '50. Τόσο λόγω των δύσκολων περιόδων, όσο και της έλλειψης ή μη διαθεσιμότητας αρχειακού υλικού σχετικά, δεν υπάρχουν στοιχεία.
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: Stratis76 στις Ιούνιος 08, 2017, 08:26:56 πμ Καλημέρα.
Είναι αξιοσημείωτο το πως 2 άτομα, ο κάτοχος μια μικρής απότι φαίνεται συλλογής και ένας "άσχετος" με ελληνικά μετάλλια κατέληξαν πως ο συγκεκριμένος πολεμικός σταυρός είναι πλαστός, "Karagyozi Cross" και Pontian version... Δε πιστεύω πως είναι πλαστός αλλά κακοφτιαγμένος κύριως λόγο της μικρής εμπορευσιμότητας τέτοιων μεταλλίων. Ο πολεμικός σταυρός (κοιτόντας τους δικούς μου) αποτελείται απο 3 κυρίως κομμάτια. Το σταυρό, την κορώνα (που είναι 2 μισά ενωμένα με κάποιο τρόπο, κόλληση ή πιέζοντας τα) και το ενδιάμεσο "σιδεράκι" που είναι ο σύνδεσμος των 2 παραπάνω. Μήπως το ράγισμα του μετάλλου της ανάρτησης είναι απο υπερβολική πίεση; Υποθέτω πως και το 1940 ήταν ξεχωριστό καλούπι-πρέσα και είχε περιστραφεί χωρίς να το εντοπίσουν εγκαίρος και βγήκαν προς διάθεση ως είχαν. Να λοιπόν που και τα μετάλλια έχουν και μια νομισματικού τύπου πλάγια ανατροπή :D Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 08, 2017, 06:46:12 μμ Καλησπέρα, Στρατή.
Καταλαβαίνω τι λες για το θέμα της εμπορικής αξίας, αλλά ξέρεις κι εσύ κι έχεις δει ότι και πλαστά ελληνικά μετάλλια κυκλοφορούν και ότι η τιμή τελικά δεν είναι παράγοντας αποτροπής για τους κατασκευαστές πλαστών. Αυτό γιατί ακόμη και για ένα χαμηλής χρηματικής αξίας αυθεντικό κομμάτι πρέπει "να βγει κανείς εκεί έξω" και να το βρει, ενώ φτιάχνοντας πλαστά δημιουργεί το δικό του στοκ, το οποίο και διαθέτει κατά βούληση, ώστε να μην το "κάψει". Και είναι λογικό να διαλέξει τον "πιο αδύναμο κρίκο" από πλευράς απόδοσης λεπτομερειών και ποιότητας κατασκευής, για να καμουφλάρει τις δικές του αδυναμίες. Πλαστές μινιατούρες του Πολεμικού Σταυρού κυκλοφορούν τουλάχιστον από το 2001 σύμφωνα με τον Στρατουδάκη εξάλλου και νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο, καθώς οι μινιατούρες έχουν εκ των πραγμάτων χαμηλότερη απόδοση λεπτομέρειας. Για τα τρία κομμάτια που λες για τη συγκεκριμένη ποικιλία όντως έτσι είναι. Ο Σταυρός, ένα στέμμα αποτελούμενο από δυο κοίλα εσωτερικά μισά και ένα έλασμα για την ανάρτησή του. Καθώς αυτό φαίνεται να είναι πακτωμένο μέσα στο Σταυρό, υποθέτω πάλι ότι αυτό τοποθετούνταν μέσα στην πάνω κεραία όταν το μέταλλο ήταν ακόμη καυτό, επομένως πιθανόν αυτός ήταν ο λόγος που έχουμε και φουσκώματα εκεί. Με το χτύπημα της μήτρας επίσης είναι πιθανό αυτά να γίνονταν πιο έντονα και να είχαμε και ραγίσματα, ειδικά αν το κράμα του Σταυρού ήταν πιο αδύναμο από αυτό του ελάσματος. Θα ανεβάσω αργότερα τις φωτο που είπα χτες, στις οποίες φαίνεται το συγκεκριμένο πρόβλημα, καθώς και έναν ακόμη Σταυρό, ο οποίος μάλλον είναι πλαστός. Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: heraldic40 στις Ιούνιος 08, 2017, 06:52:31 μμ Καλησπέρα,
Εψαξα και στα δικα μου,και βρηκα ένα του ιδιου τυπου με το ιδιο "σκασιμο" του μεταλλου, αν κι εχει γινει καλυτερο φινίρισμα όπως φαινεται στη φωτο.Παρατηρησα με το φακο, ότι το πρόβλημα προερχεται από τη γλωσσα που συγκρατει το σταυρο με την κορωνα.Ειδα ότι υπαρχει μικρο σχισιμο στο σταυρο που εγινε από τον κατασκευαστη για να μπει η γλωσσα κι από την πιεση πιθανον δημιουργηθηκε το φουσκωμα. Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: heraldic40 στις Ιούνιος 08, 2017, 06:55:39 μμ Συμφωνούμε απολυτα με τον giorgos_p που γράφαμε ταυτόχρονα :)
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: zark4 στις Ιούνιος 08, 2017, 11:51:13 μμ Σε αυτό το ξενο φορουμ ξέρει κανείς τι είναι αυτός ο oRion????
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 09, 2017, 12:58:34 πμ Οι φωτογραφίες που υποσχέθηκα από χτες. Δεν είναι δικοί μου, προέρχονται από το ebay, αλλά μου κίνησαν το ενδιαφέρον κάποια χαρακτηριστικά τους.
Αρχικά ένας 121.31. Αυτό που μου τράβηξε την προσοχή είναι και πάλι το σημείο της επάνω κεραίας, όπου φαίνεται σα να έχει επίσης λιμαριστεί το φούσκωμα, αλλά και το βαθούλωμα γύρω από τη χρονολογία και τα σημάδια γύρω από αυτήν, κάτι που με βάζει σε σκέψεις σχετικά με τον πιθανό τρόπο αποτύπωσής της. (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/wc3.1.jpg) (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/wc3.2.jpg) Ένας 121.21. Εδώ το έλασμα διακρίνεται ακόμη περισσότερο, ενώ στον οπισθότυπο λείπει ολόκληρο κομμάτι. Το βαθούλωμα στη χρονολογία είναι και εδώ πολύ ευκρινές. (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/wc2.1.jpg) (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/wc2.2.jpg) 121.31 και πάλι. Παρουσιάζει αρκετά σημάδια στην επιφάνειά του, αλλά και το χαρακτηριστικό στον οπισθότυπο, στην επάνω κεραία. Μια λεπτομέρεια όμως, στην οποία ίσως να φταίει και η γωνία λήψης, είναι ο αριστερός βραχίονας του στέμματος. (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/wc6.3.jpg) (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/wc6.5.jpg) Ως εδώ φαίνεται ότι υπάρχουν σε αρκετές ατέλειες και αστοχίες στους Σταυρούς αυτής της ποικιλίας, ενώ είναι πιθανό να υπήρχε κάποια προσπάθεια διόρθωσής τους με λιμάρισμα. Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 09, 2017, 01:11:49 πμ ...Το "θέμα" μου είναι εδώ. Κι εδώ θεωρώ ότι μιλάμε για ξεκάθαρα χυτό κομμάτι και μάλιστα για άσχημο αντίγραφο. Το πόσο θα μπορούσε να βελτιωθεί το καλούπι, το αν ένα καλύτερο φινίρισμα ή λιμάρισμα θα έκρυβε ατέλειες είναι το επόμενο ερώτημα, μαζί με το πόσο καλά θα μπορούσε να καμουφλαριστεί σαν ένας από τους παραπάνω.
Βλέπετε κι εσείς ό,τι βλέπω ή είμαι απλά παρανοϊκός; ;D (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/wc1.1.jpg) (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1940%20war%20cross/wc1.2.jpg) Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 09, 2017, 01:19:10 πμ Σε αυτό το ξενο φορουμ ξέρει κανείς τι είναι αυτός ο oRion???? Εγώ τουλάχιστον όχι... Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 09, 2017, 02:29:45 πμ Σα συμπλήρωση, ο τελευταίος, που πιστεύω πως είναι χυτός, είναι της ποικιλίας 121.31a, κρίνοντας από τις λεπτομέρειες της χρονολογίας.
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: Stratis76 στις Ιούνιος 09, 2017, 07:38:26 πμ Σα συμπλήρωση, ο τελευταίος, που πιστεύω πως είναι χυτός, είναι της ποικιλίας 121.31a, κρίνοντας από τις λεπτομέρειες της χρονολογίας. Σίγουρα είναι χαμηλότερης ποιότητας απο τους προηγούμενους που έδειξες.Οντως στο βιβλίο του Στρατουδάκη τα περισσότερα πλαστά είναι στις μινιατούρες.Το κακό είναι πως απο το 2001 (παρότι έχει γίνει πολύ καλή δουλειά) έχουν παρουσιαστεί και άλλες ποικιλίες, π.χ. το διασυμμαχικό του βιβλίου έχει 2 ποικιλίες ενώ στην πραγματικότητα υπάρχουν τουλάχιστον 4, ίσως και περισσότερες. Εχω επίσης δεί σε δημοπρασίες του Καραμήτσου να ονοματίζεται μια ποικίλια που δεν υπάρχει στο βιβλίο με το ίδιο "a" που χρησιμοποιεί ο Στρατουδάκης. Κάτι άλλο.Το χυτό που μας δείχνεις είναι ο μοναδικός τύπος χυτού πολεμικού σταυρού;Eαν είναι, υπάρχει η πιθανότητα να είναι πλαστό και να καταγράφτηκε λανθασμένα ως ποικιλία; Υπάρχει περίπτωση αυτό να έχει γίνει και σε άλλα μετάλλια; Aυτό είναι ένα θέμα για μένα μιας και όλοι (μάλλον) χρησιμοποιούμε το βιβλίο του Στρατουδάκη ως οδηγό αναγνώρισης. Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 09, 2017, 09:45:45 πμ Σίγουρα ο Στρατουδάκης έχει ελλείψεις και ασάφειες, άλλωστε όπως λες, από το 2001 έχουν περάσει 16 χρόνια και παρά την καλή δουλειά, όσο σκέφτομαι πόσα πράγματα έχουν αναθεωρηθεί από αυτά που είχαμε δεδομένα γενικά στα ελληνικά militaria... :-\ Παράδειγμα αυτό που έδωσες, με τις +2 ποικιλίες του Διασυμμαχικού, αλλά και τις αντίστοιχες κόπιες, να συμπληρώσω... Το ίδιο και δυο τουλάχιστον κόπιες του Πολεμικού Σταυρού '16-'17 και άλλα...
Σε αυτό τι να πω... Ελπίζω να βρίσκονται συνεχώς καινούριες πληροφορίες, αλλά και όσοι τις βρίσκουν να μην τις κρατούν σαν επτασφράγιστο μυστικό μέσα στα δωμάτια των συλλογών τους... Σίγουρα δεν είναι ευαγγέλιο ο Στρατουδάκης, αλλά μέχρι στιγμής δεν υπάρχουν ιδιαίτερα πολλές εναλλακτικές, που να βρίσκονται μάλιστα και εύκολα. Όπως και να 'χει... γνωστές καταστάσεις. Κάτι άλλο.Το χυτό που μας δείχνεις είναι ο μοναδικός τύπος χυτού πολεμικού σταυρού;Eαν είναι, υπάρχει η πιθανότητα να είναι πλαστό και να καταγράφτηκε λανθασμένα ως ποικιλία; Είναι βασικά το μόνο χυτό κομμάτι που είδα ποτέ. Δε νομίζω ότι ο καταγεγραμμένος σαν 121.31a του Στρατουδάκη είναι χυτός, κρίνοντας από ό,τι μπορεί να διακριθεί από τις λεπτομέρειες των φωτογραφιών του, με τις διαφορές να εντοπίζονται ουσιαστικά στη χρονολογία και ίσως και στο πάχος του σταυρού του στέμματος. Νομίζω όμως ότι το καλούπι αυτού εδώ φτιάχτηκε από αυθεντικό 121.31a. Κι εδώ είναι νομίζω που πρέπει γενικά να παρακολουθούμε στενά την κίνηση σετις (πιθανές) κόπιες, πριν κυκλοφορήσουν για αρκετά χρόνια χωρίς να έχουν καταγραφεί, με κίνδυνο να γίνουν αποδεκτές. Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: Stratis76 στις Ιούνιος 09, 2017, 10:16:14 πμ Είναι βασικά το μόνο χυτό κομμάτι που είδα ποτέ. Δε νομίζω ότι ο καταγεγραμμένος σαν 121.31a του Στρατουδάκη είναι χυτός, κρίνοντας από ό,τι μπορεί να διακριθεί από τις λεπτομέρειες των φωτογραφιών του, με τις διαφορές να εντοπίζονται ουσιαστικά στη χρονολογία και ίσως και στο πάχος του σταυρού του στέμματος. Νομίζω όμως ότι το καλούπι αυτού εδώ φτιάχτηκε από αυθεντικό 121.31a. Κι εδώ είναι νομίζω που πρέπει γενικά να παρακολουθούμε στενά την κίνηση σετις (πιθανές) κόπιες, πριν κυκλοφορήσουν για αρκετά χρόνια χωρίς να έχουν καταγραφεί, με κίνδυνο να γίνουν αποδεκτές. [/quote] Τώρα το διάβασα καλύτερα και συμφωνώ μαζί σου ως προς την πλαστότητα.Αρα μιλάμε για άλλο ένα μετάλλιο που προστίθεται στην κατηγορία των πλαστών..ευτυχώς είναι εύκολα αναγνωρίσιμο. Θα κοιτάξω και τα δικά μου για διαφορές αν και δε πρέπει να έχω κάτι τέτοιο λόγω ασχήμιας ;D ; Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: zark4 στις Ιούνιος 09, 2017, 12:03:37 μμ το χυτο οντως ειναι λιγο υποπτο...δεν μου αρεσει... ???
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: zark4 στις Ιούνιος 09, 2017, 12:12:59 μμ Να και τα δικα μου. Για πειτε αποψη
(http://i574.photobucket.com/albums/ss190/herrzark/20170609_125930_zpsecz1osc0.jpg) (http://s574.photobucket.com/user/herrzark/media/20170609_125930_zpsecz1osc0.jpg.html) (http://i574.photobucket.com/albums/ss190/herrzark/20170609_125922_zpseusjcqx7.jpg) (http://s574.photobucket.com/user/herrzark/media/20170609_125922_zpseusjcqx7.jpg.html) (http://i574.photobucket.com/albums/ss190/herrzark/20170609_125856_zpsk8n6qfof.jpg) (http://s574.photobucket.com/user/herrzark/media/20170609_125856_zpsk8n6qfof.jpg.html) (http://i574.photobucket.com/albums/ss190/herrzark/20170609_125826_zps6fllubc9.jpg) (http://s574.photobucket.com/user/herrzark/media/20170609_125826_zps6fllubc9.jpg.html) Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: Stratis76 στις Ιούνιος 09, 2017, 01:45:23 μμ Kομπλέ φαίνονται Νικ.
Η 2η τάξη έχει και το σημάδι απο την πίεση που λέγαμε στα προηγούμενα πόστ. Βγάλε το αυτοκόλλητο!! ;D Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 09, 2017, 03:40:33 μμ Όντως φαίνονται μια χαρά, Νίκο.
Ο Γ' Τάξης είναι ο "a", με τη μικρότερη "μύτη" στο 1, το "ψηλότερο" 4 και το πιο στρογγυλεμένο στο εσωτερικό του 0. Στον Α' Τάξης σου, αν δε φταίει η γωνία λήψης, φαίνεται να βρίσκεται σε κάποια κλίση η χρονολογία. Πολύ όμορφοι και να τους χαίρεσαι, λοιπόν! Άντε να βλέπουμε κανένα κομμάτι, ντε! :D Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: Elko στις Ιούνιος 09, 2017, 06:34:40 μμ :)
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 09, 2017, 06:45:21 μμ Όμορφα πράγματα, Elko!
Ειδικά αυτοί που αποδίδονται στον Spink, με το βρετανικό στέμμα, είναι η αδυναμία μου! Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: zark4 στις Ιούνιος 09, 2017, 08:18:20 μμ Το αυτοκόλλητο φοβάμαι να το βγάλω. Μην αφήσει σημάδι
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: Elko στις Ιούνιος 09, 2017, 08:45:20 μμ Ευχαριστώ Γιώργο.... ο Πολεμικός σταυρός ήταν η αφορμή που με έκανε να αρχίσω να συλλέγω Ελληνικά Militaria. Είχε τιμηθεί με αυτόν ο παππούς μου και θυμάμαι να τον περιεργάζομαι στα χέρια μου από πολύ μικρός.
Νίκος Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: Elko στις Ιούνιος 09, 2017, 08:47:53 μμ Νίκο αν δεν βγάλεις το αυτοκόλλητο, βάλε και στους άλλους δύο ένα ίδιο για να είναι ασορτί.
:D :D Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 09, 2017, 11:35:44 μμ Είχε τιμηθεί με αυτόν ο παππούς μου και θυμάμαι να τον περιεργάζομαι στα χέρια μου από πολύ μικρός. Ενδιαφέρον, Νίκο. Υπάρχει ακόμη ο Σταυρός του παππού σου; Κι αν ναι, σε ποιον πόλεμο του απονεμήθηκε και πόσο αργότερα; Είναι νομίζω ένας τρόπος να αρχίσουμε να βλέπουμε κάπως έτσι πότε περίπου κατασκευάστηκαν κάποιες ποικιλίες, αν συγκεντρωθεί κάποτε ένα αρκετά καλό δείγμα, από τη στιγμή που δεν υπάρχουν προς το παρόν τουλάχιστον καταγεγραμμένοι κατασκευαστές και διαθέσιμα συμβόλαια για την κατασκευή τους... Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: zark4 στις Ιούνιος 10, 2017, 12:03:53 πμ Νίκο αν δεν βγάλεις το αυτοκόλλητο, βάλε και στους άλλους δύο ένα ίδιο για να είναι ασορτί. πιο πιθανο το εχω. ;D ;D ;) ;) :D :D :D:D :D Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: Elko στις Ιούνιος 10, 2017, 07:05:01 μμ Γιώργο ναι ο Πολεμικός Σταυρός (Γ Τάξεως) του παππού μου υπάρχει. Είναι ένας 121.31α κατά Στρατουδάκη (φώτο).
Ο παππούς μου έλαβε μέρος στην μάχη της Κρήτης στην υπεράσπιση του αεροδρομίου του Μάλεμε προερχόμενος από το κέντρο εκπαίδευσης Ναυπλίου όπου δεν είχε προλάβει να ολοκληρώσει καν την βασική του εκπαίδευση. (Κατετάγη στις 10 Απριλίου του 1941). Μετά την λήξη του πολέμου επιστρέφοντας στην γενέτειρά του κατετάγη στο 145 Τάγμα Εθνοφυλακής και έλαβε μέρος στον Εμφύλιο πόλεμο. Απολύθηκε στις 10 Οκτωβρίου 1948 με τον βαθμό του Λοχία. Έλαβε μέρος τον Μάρτιο του 48 στις επιχειρήσεις Πιερίων / Ολύμπου, Ρούμελης / Όθρυς (Απρίλιο Μάιο) και Γράμμου (Ιούνιο Αύγουστο). Τον πολεμικό σταυρό τον έλαβε στις 18-Ιουλίου-1947 ευρισκόμενος στο 620 Τ.Π (3η μετάθεση) σε μια λιτή τελετή όπου παρασημοφορήθηκαν συνολικά 8 στρατιώτες. Τα περισσότερα στοιχεία και τις ημερομηνίες τα έχω αποκτήσει από τα αρχεία της Υ.Σ.Α. του ΓΕΣ και από ντοκουμέντα που μου έχει αφήσει. (Φύλλα πορείας, Βεβαιώσεις από τα τάγματα, ταυτότητες, φωτογραφίες κλπ.) Τις περισσότερες όμως πληροφορίες και λεπτομέρειες αυτών των 6 ετών σε υπηρεσία (απώλειες ανθρωπίνων ζωών, μάχες, αιχμαλωσία, κακουχίες, πείνα, κρύο, φόβος κλπ) μου τα είχε διηγηθεί ο ίδιος. Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: zark4 στις Ιούνιος 10, 2017, 10:03:39 μμ Γιώργο ναι ο Πολεμικός Σταυρός (Γ Τάξεως) του παππού μου υπάρχει. Είναι ένας 121.31α κατά Στρατουδάκη (φώτο). ΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ Υπεροχο.Ευχαριστουμε που τα μοιραστηκες μαζι μας..Ο παππούς μου έλαβε μέρος στην μάχη της Κρήτης στην υπεράσπιση του αεροδρομίου του Μάλεμε προερχόμενος από το κέντρο εκπαίδευσης Ναυπλίου όπου δεν είχε προλάβει να ολοκληρώσει καν την βασική του εκπαίδευση. (Κατετάγη στις 10 Απριλίου του 1941). Μετά την λήξη του πολέμου επιστρέφοντας στην γενέτειρά του κατετάγη στο 145 Τάγμα Εθνοφυλακής και έλαβε μέρος στον Εμφύλιο πόλεμο. Απολύθηκε στις 10 Οκτωβρίου 1948 με τον βαθμό του Λοχία. Έλαβε μέρος τον Μάρτιο του 48 στις επιχειρήσεις Πιερίων / Ολύμπου, Ρούμελης / Όθρυς (Απρίλιο Μάιο) και Γράμμου (Ιούνιο Αύγουστο). Τον πολεμικό σταυρό τον έλαβε στις 18-Ιουλίου-1947 ευρισκόμενος στο 620 Τ.Π (3η μετάθεση) σε μια λιτή τελετή όπου παρασημοφορήθηκαν συνολικά 8 στρατιώτες. Τα περισσότερα στοιχεία και τις ημερομηνίες τα έχω αποκτήσει από τα αρχεία της Υ.Σ.Α. του ΓΕΣ και από ντοκουμέντα που μου έχει αφήσει. (Φύλλα πορείας, Βεβαιώσεις από τα τάγματα, ταυτότητες, φωτογραφίες κλπ.) Τις περισσότερες όμως πληροφορίες και λεπτομέρειες αυτών των 6 ετών σε υπηρεσία (απώλειες ανθρωπίνων ζωών, μάχες, αιχμαλωσία, κακουχίες, πείνα, κρύο, φόβος κλπ) μου τα είχε διηγηθεί ο ίδιος. Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 12, 2017, 12:22:46 πμ Πολύ ενδιαφέρον, τόσο σαν κειμήλιο, όσο και σαν ιστορία, αλλά και για την καταγραφή ότι ο τύπος απονέμονταν κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου.
Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: Elko στις Ιούνιος 14, 2017, 09:41:37 μμ Πράγματι Γιώργο.
Το μόνο αρνητικό σχετικά με τον Πολεμικό Σταυρό του παππού μου είναι ότι δεν πρέπει να του δόθηκε απονομή. Βέβαια το βρίσκω λίγο αφύσικο αλλά τουλάχιστον ποτέ δεν μου είχε αναφέρει να είχε λάβει απονομή. Εκτιμώ ότι αν υπήρχε θα είχε πέσει στην αντίληψή μου, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να είμαι και 100% σίγουρος μια που δεν βρίσκεται πιά εν ζωή. Τίτλος: Απ: "The Karagyozi Cross" ή τίμιο λάθος; Αποστολή από: giorgos_p στις Ιούνιος 23, 2017, 12:40:24 μμ Ψάχνοντας το τι μπορεί να προκάλεσε τεχνικά τις ατέλειες της κατασκευής, έπεσα πάνω σε αυτό, που είναι πολύ αναλυτικό και εξηγεί τόσο τους διάφορους τρόπους χάραξης με τις μήτρες, όσο και τις ατέλειες που μπορεί να προκληθούν από λάθος χειρισμούς, από ελαττωματικές μηχανές και μήτρες ή και λόγω της ποιότητας του μετάλλου.
http://www.ijsrp.org/research-paper-0614/ijsrp-p3024.pdf (http://www.ijsrp.org/research-paper-0614/ijsrp-p3024.pdf) Εδώ μιλάμε μάλλον για "hot forging", όπου το μέταλλο μπαίνει στη μήτρα καυτό και για "impression-die forging", όπου η μήτρα δεν κλείνει εντελώς, αφήνοντας ένα μέρος του υλικού να ρεύσει έξω, δημιουργώντας ένα λεπτό στρώμα μετάλλου γύρω από το κομμάτι. Αν έχετε πετύχει έναν διαφορετικής ποικιλίας, μισοτελειωμένο Σταυρό στο ebay, αυτό είναι το αποτέλεσμα. Με βάση τα όσα περιγράφονται, οι ατέλειες που είδαμε (ανατροπή, σημάδια στην επιφάνεια, ρωγμές και σπασίματα) μπορούν να οφείλονται σε κακούς χειρισμούς όχι καλά εκπαιδευμένου προσωπικού, κακής ποιότητας κράματα, όχι καλά θερμασμένο μέταλλο, βρώμικες μήτρες και έλλειψη λιπαντικού σε αυτές κ.α. Δεδομένου ότι τα μεταπολεμικά μετάλλια είναι πολύ καλύτερης ποιότητας, δεν ξέρω αν οι παραπάνω συνθήκες είναι ενδεικτικές της περιόδου της Κατοχής και μάλιστα για τα πρώτα κομμάτια παραγωγής, μέχρι τουλάχιστον να διορθωθούν κάποιες ατέλειες. Αυτό σε συνδυασμό με το ότι είναι ένας από τους λίγους τύπους που παράχθηκαν και στις τρεις τάξεις, με την πρώτη απονομή σε μια οποιαδήποτε από αυτές να γίνεται μέχρι το 1942. Αυτό βέβαια παραμένει προς το παρόν μόνο μια υπόθεση. Μακάρι κάποτε να βρούμε στοιχεία που θα ξεκαθαρίσουν το τοπίο σε σχέση με τον κατασκευαστή και τη χρονική περίοδο κατασκευής του κάθε τύπου. |