Χρυση λιρα στο χώμα.

[zafeiris1988]

το 95 % των χαρτών είναι πλαστοί

και το υπολοιπο 5% τι ειναι? μη πλαστοι? 

αμφιβάλλεις ότι υπάρχουν χάρτες αυθεντικοί έστω και λίγοι? Βασικά έχεις ασχοληθεί? Όταν αναγκάζεσαι να φύγεις βίαια ή βιαστικά από ένα μέρος και κατέχεις κάτι πολύτιμο η λογική λέει να το θάψεις ή να το κρύψεις. Αν δεν γνωρίζεις πότε θα επιστρέψεις σε εκείνο το μέρος για παράδειγμα μπορεί να περάσουν 20 χρόνια ή και παραπάνω, τότε κάνεις έναν χάρτη ωστε να μπορέσεις να βρεις το σημείο ταφής του θησαυρού. Οι περιπτώσεις είναι αμέτρητες από Έλληνες πρόσφυγες στην Μικρά Ασία, Τούρκους που ζούσαν στην Ελλάδα πριν την ανταλλαγή, μέχρι και αντάρτες μεταγενέστερα. Το χωριό Αιδήνι στην Μικρά Ασία μετά από την ανταλλαγή των πληθυσμών οι Τούρκοι ξέροντας ότι οι κάτοικοι του ήταν έυποροι το έσκαψαν απ'άκρη σ'άκρη. Απλώς η κάθε εποχή έχει τις ιδιαιτερότητες της. Όταν έφυγαν οι Έλληνες από την Μικρά Ασία έφυγαν πολύ βιαστικά και με την βία έτσι δεν είχαν πολύ χρόνο και δεν τα έθαψαν βαθιά με αποτέλεσμα πολλά να βρεθούν. Οι δε Τούρκοι γνώριζαν για την ανταλλαγή και έφυγαν οργανωμένοι. Έτσι είχαν τον χρόνο να τα κρύψουν καλύτερα και πιο βαθιά στο έδαφος. Οι αντάρτες πάλι τις έθαβαν πολύ βιαστικά τις λύρες με αποτέλεσμα να έρχονται στην επιφάνεια από την κακοκαιρία. Γνωρίζω προσωπικά 3 ανθρώπους στην περιοχή όπου ζω οι οποίοι βρήκαν λύρες Αγγλίας από τον εμφύλιο και από τότε ζουν πολύ άνετα. Ο ένας μάλιστα το παραδέχεται, οπότε δεν είναι όλα ιστορίες για αγρίους φίλε μου. Ακόμη και στους μύθους υπάρχει μια δόση αλήθειας.

[zafeiris1988]

Τροφή για σκέψη.

1. Οι θησαυροί που συνήθως βρίσκονται στην Ελλάδα είναι αρχαία κτερίσματα, τα οποία προέρχονται από τη συνήθεια των αρχαίων Ελλήνων να θάβουν τους νεκρούς με τα προσωπικά τους αντικείμενα.

2. Τουρκικά χρυσά πεντόλιρα, τα έκρυβαν προτού αποχωρήσουν οι τούρκοι διοικητές των απελευθερωμένων περιοχών της Ελλάδας, με την ελπίδα ότι η οθωμανική αυτοκρατορία θα ανακαταλάμβανε τα χαμένα εδάφη και αυτοί θα επέστρεφαν να ξαναβρούν τα πλούτη τους.

3. Χρυσές λίρες παλαιάς κοπής της βασίλισσας Βικτορίας, που έκρυψαν οι αντάρτες ή οι Γερμανοί. Τις λίρες έστελναν ως βοήθεια οι σύμμαχοι Άγγλοι προς τις ανταρτικές ομάδες του ΕΛΑΣ, του ΕΔΕΣ, του Ψαρρού και άλλες οι οποίες δρούσαν στην κατεχόμενη Ελλάδα.

Χάρτες θησαυρών

Η αγορά ενός χάρτη θέλει μεγάλη προσοχή και αυτό γιατί το 90% των χαρτών που πωλούνται είναι πλαστοί. Αυτοί πού επιδίδονται στην πώληση πλαστών χαρτών είναι, σε μεγάλο ποσοστό, οι μουσουλμάνοι της Θράκης, αλλά και στην Τουρκία και Βουλγαρία πουλάνε παλαιωμένους με τεχνητό τρόπο χάρτες, ώστε να ξεγελάνε τα υποψήφια θύματα τους. Συνήθως η ηλικία αυτού πού πουλάει έναν χάρτη παίζει ρόλο, μια και όσο πιο ηλικιωμένος είναι, τόσο πιο αυθεντικός θεωρείτε και ο χάρτης από ορισμένους χρυσοθήρες.
Η τιμή που μπορεί να φθάσει ένας χάρτης είναι μέχρι και 15.000 ευρώ. Το πρώτο, πρακτικό τεστ αξιοπιστίας ενός χάρτη είναι η αντιπαραβολή του με τον επίσημο στρατιωτικό της συγκεκριμένης περιοχής. Όχι πως αυτό εξασφαλίζει τη γνησιότητά του, αλλά είναι το πρώτο βήμα εξακρίβωσής της.

Οι χάρτες πού είναι περιζήτητοι και φυσικά βρίσκονται σπάνια, είναι τα τοπογραφικά της KGB. Στους χάρτες αυτούς βρίσκονται αποτυπωμένες οι κρυψώνες όπλων, πυρομαχικών και χρυσών λιρών πού δημιούργησε ο Δημοκρατικός στρατός κατά την αποχώρηση του. Κάποιοι ειδικοί υποστηρίζουν ότι τις κρυψώνες αυτές τις επέλεξαν Σοβιετικοί αξιωματούχοι, εκτελώντας εντολές της Μόσχας.

[iapwnas]

Συνήθως η ηλικία αυτού πού πουλάει έναν χάρτη παίζει ρόλο, μια και όσο πιο ηλικιωμένος είναι, τόσο πιο αυθεντικός θεωρείτε και ο χάρτης από ορισμένους χρυσοθήρες.

Εχω εναν χαρτη σχεδιασμενο σε μια τζαμποσακουλα ξερεις αυτες τις πολυ μεγαλες και υπογεγραμενο απο την ιδια τη στανιση, οποτε αν βασιστω στην ηλικια της θεωρειται πολυ αυθεντικος.

Αλλα λυσε μου και μια απορια, καποιος που εχει ενα χαρτη (θησαυρου!!!) γιατι να τον πουλησει (για 15000 ευρω) και να μην βρει μονος του τα πολυτιμα? 

[zafeiris1988]

Συνήθως η ηλικία αυτού πού πουλάει έναν χάρτη παίζει ρόλο, μια και όσο πιο ηλικιωμένος είναι, τόσο πιο αυθεντικός θεωρείτε και ο χάρτης από ορισμένους χρυσοθήρες.

Εχω εναν χαρτη σχεδιασμενο σε μια τζαμποσακουλα ξερεις αυτες τις πολυ μεγαλες και υπογεγραμενο απο την ιδια τη στανιση, οποτε αν βασιστω στην ηλικια της θεωρειται πολυ αυθεντικος.

Αλλα λυσε μου και μια απορια, καποιος που εχει ενα χαρτη (θησαυρου!!!) γιατι να τον πουλησει (για 15000 ευρω) και να μην βρει μονος του τα πολυτιμα? 

Πόσο την πουλάς την τζαμποσακούλα? Για αυτήν σου την απορία βρες κάποιον που πουλάει χάρτη να στο απαντήσει. Δεν είμαι ειδικός και τα παραπάνω που έγραψα είναι τροφή για σκέψη δεν είπα ότι τα ενστερνίζομαι...

[sac]

Δύο ενστάσεις:

Αρχαιοελληνικά ευρήματα δεν είναι μόνο κτερίσματα από τάφους. Σε όλες τις εποχές θάβονταν πολυτιμα αντικείμενα για να προστευτούν από κλέφτες, επιδρομείς κλπ και οι ιδιοκτήτες τους δεν επιβίωναν για να επιστρέψουν. Πολλές φορές επίσης θάβονταν και κλοπιμαία.

Άλλες φορές πάλι, κάποιοι έθαβαν το κομπόδεμά τους, όπως και σήμερα, και όταν πέθαιναν κανείς δεν γνώριζε την ύπαρξή του. Τέλος, κάποια πράγματα θάβονταν από φυσικές καταστροφές, σεισμούς κλπ ή... απλώς χάνονταν...

Τα τλευταία περί Κα Γκε Μπε είναι... ιστορίες για αγρίους. Η Κα Γκε Μπε ιδρύθηκε το 1954. Την δεκαετία του '50 (τα forties που λέτε εσείς εντώ στο Ελλάντα) υπήρχε η Εν Κα Βε Ντε και η κυρίως υπηρεσία κατασκοπείας Εν Κα Γκε Μπε.

Σοβιετικοί ή άλλοι αξιωματούχοι δεν υπήρχαν στην Ελλάδα του Εμφυλίου. Η εμπλοκή των κομ#####στκών κρατών γονόταν μέσω της Γιουγκοσλαβίας και της Αλβανίας. Αλλά ούτε Γιουγκοσλάβοι, ούτε Αλβανοί "μπαινόβγαιναν" σε ελληνικό έδαφος.

(Συγγνώμη για το "ιστορίες για αγρίους", αλλά τα περί Σοβιετικών δεν στέκουν ιστορικά. Και... μην αρχίσουμε πολιτική συζήτηση, please...)

[iapwnas]

Γιωργο, ειλικρινα χαιρομαι να γραφεις ιστορικα γεγονοτα που διαβαζω με ενδιαφερον παντα, οταν ομως αρχιζεις τα πολιτικα και τα ασχετα.......
Μην παρεξηγηθεις, Στελιος

[sac]

Να σου πω. Τα άσχετα μπορεί να είναι θέμα γούστου. Π.χ. άλλος μπορεί να βαριέται τα ιστορικά...

Για τα πολιτικά, όμως, υποβάλλω ένσταση. Πολιτική συζήτηση μπορεί να είναι "ποιο κόμμα είναι καλύτερο". Πολιτική συζήτηση μπορεί να είναι "τι είναι δημοκρατία". Πολιτικές συζητήσεις του πρώτου τύπου δεν έχω ξεκινήσει εδώ μέσα, μόνο σε δύο τρεις περιπτώσεις έχω "κράξει" κάποιους, είτε γιατί ξεπερνάνε τα όρι ατης δημοκρατικότητας, είτε γιατί ξεπερνάνε τα όρια της πραγματικότητας.

Πολιτικές συζητήσεις του τύπου "τι είναι δημοκρατία" πιστεύω ότι πρέπει να τις κάνουμε, γιατί έχουμε ευθύνη να την υπερασπιστούμε. Όπως έχουμε όλοι μας υποχρέωση να υπερασπιστούμε την Ελλάδα από τους Τούρκους, έτσι έχουμε την υποχρέωση να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία από... οποιουσδήποτε.

Τώρα, αν η Ελλάδα που έχουμε δεν μας ικανοποιεί, άλλο θέμα. Δεν είναι λύση να την καταστρέψουμε. Το ίδιο και η δημοκρατία...

edit: Σε κάθε περίπτωση, ευπρόσδεκτη η γνώμη σου (η αρνητική), άσχετα από την ένστασή μου. Και η θετική γνώμη σου ευπρόσδεκτη, αλλά οι αρνητικές γνώμες έχουν περισσότερο ενδιαφέρον. ;-)


Να συμπληρώσω στο παραπάνω ότι πολύ συχνά οι τάφοι έχουν ανοιχτεί ("συλληθεί") σε παλαιότερες εποχές, ίσως και λίγα χρόνια μετά την κατασκευή τους. Επομένως, πολλά από αυτά που βρίσκουμε είναι "χαμένα" ή "κρυμμένα" αντικείμενα. Ή κρυμμένα και χαμένα συγχρόνως. :-)

[iapwnas]

Κοιτα οι συλλογες που ασχολουμαστε οι περισσοτεροι εχουν αμεση σχεση με την ιστορια οποτε μια παρεμβαση σε ενα θεμα για να παραθεσει καποιος ιστορικα στοιχεια η αποψεις σχετικα ειναι ενδιαφερουσες.

Αυτο που δεν μου αρεσει σε ενα θεμα που γραφωνται πραγματα για συγκεκριμενο θεμα να "πεταμε" ασχετα  Εχουμε λογομαχησει στο παρελθον για κατι τετοιο -))

Σχετικα με τη δημοκρατια και τα πολιτικα δεν νομιζω οτι μπορει να αναλυθουν τοσο ευκολα αυτα εδω μεσα, υπαρχουν απειρα πραγματα προς συζητηση σχετικα. Αλλωστε ο καθενας εχει την αποψη του και ειδικα σε τετοια θεματα γινονται ευκολα παρεξηγησεις οταν δεν εισαι με τον αλλον προσωπο με προσωπο.

[sac]

Ίσως χρειαστεί να κάνεις τον κόπο να το μεταφέρεις σε ξεχωριστό θέμα...

Τα συλλεκτικά μπορεί να έχουν σχέση και με την πολιτική. Συγχρόνως και η ιστορία η ίδια συχνά έχει σχέση με την πολιτική.

Παράδειγμα: Αν υπήρχαν Σοβιετικοί αξιωματούχοι στον Εμφύλιο...

Δεν υπήρχαν για πολιτικούς λόγους. Αν ενδιαφερθεί κάποιος να το συζητήσουμε σε βάθος, αναγκαστικά θα μπλέξουμε με την πολιτική της εποχής. (Εγώ θεωρώ ότι το θέμα έχει ξεκαθαριστεί και δεν χρειάζεται περισσότερη συζήτηση, αλλά κάποιος μπορεί να φέρει αντιρρήσεις.)

Σε συνέχεια, αν κάποιος φέρει αντιρρήσεις, θα πολιτικοποιηθεί τελείως η συζήτηση. Κάποιος μπορεί να υποστηρίξει ότι υπήρχαν ξένοι αξιωματικοί στις μονάδες των ανταρτών. Και ενώ η συζήτηση είναι για τη γνησιότητα των χαρτών, δεν ξέρεις πού μπορεί να φτάσει...

Οι χάρτες πού είναι περιζήτητοι και φυσικά βρίσκονται σπάνια, είναι τα τοπογραφικά της KGB. Στους χάρτες αυτούς βρίσκονται αποτυπωμένες οι κρυψώνες όπλων, πυρομαχικών και χρυσών λιρών πού δημιούργησε ο Δημοκρατικός στρατός κατά την αποχώρηση του. Κάποιοι ειδικοί υποστηρίζουν ότι τις κρυψώνες αυτές τις επέλεξαν Σοβιετικοί αξιωματούχοι, εκτελώντας εντολές της Μόσχας.

Αυτή η παράγραφος μπορεί να ανοίξει τεράστια πολιτική συζήτηση. Πρόκειται για αποθήκες που φτιάχτηκαν κατά την αποχώρηση του ΔΣΕ και μάλιστα με εντολή της Μόσχας ή για αποθήκες που φτιάχτηκαν στη διάρκεια του Εμφυλίου και ξέμειναν;

Θέλω να καταλήξω στο εξής και ελπίζω να μην παρεξηγηθεί ο Ζαφείρης. Μπορεί ο Α να υποστηρίξει, ανάλογα με τις πολιτικές του απόψεις, ότι ο ΔΣΕ ήταν 100% υποκινούμενος από τη Μόσχα και μετά την ήττα του οι Σοβιετικοί έφτιαξαν αποθήκες για να ξεκινήσουν "τέταρτο γύρο". Ο Β που έχει τις αντίθετες πολιτικές απόψεις θα υποστηρίξει ότι το αντάρτικό ήταν εθνικό κίνημα και όχι ξενοκίνητο και επομένως δεν είχε νόημα να φτιαχτούν τέτοιες αποθήκες στο τέλος του πολέμου. Και θα καταλήξει ότι οι αποθήκες είχαν φτιαχτεί νωρίτερα, έμειναν αχρησιμοποίητες και τελικά ξέμειναν. Και ότι οι μόνοι που τις γνώριζαν είναι οι αξιωματικοί του ΔΣΕ, οι οποίοι οι περισσότεροι σκοτώθηκαν και πιθανότατα δεν τις σημείωσαν πουθενά, αλλά τις είχαν στο μυαλό τους. Και άρα δεν υπάρχουν χάρτες.

Οι παρεξηγήσεις αρχίζουν όταν ξεχνάμε την "οικονομία της συζήτησης". Όταν συζητάμε για αποθήκες, συζητάμε για αποθήκες, δεν συζητάμε για το ποιος είχε δίκιο στον Εμφύλιο. Όταν συζητάμε για δημοκρατία, συζητάμε "πού τελειώνουν τα δικαιώματα του ενός και πού αρχίζουν τα δικαιώματα του άλλου", δεν συζητάμε ποια πολιτική και ποια κυβέρνηση είναι η καλύτερη.

[Sroussos]

Το πιο πιθανό αν ασχοληθείς με κρυμμένους θησαυρούς είναι να πέσεις σε αρχαία και δεν είναι τόσο εύκολο να τα ξαναπαραχώσεις. Πάντως επειδή μπορεί να θεωρεί κάποιος ότι θα υπάρχουν στο Στέκι κάποιοι εκπαιδευμένοι δεν μπορεί να ζητά δωρεάν μαθήματα . Το πίο σίγουρο είναι πως θα καταλήξει πιο γρήγορα στην φυλακή. Εκεί ίσως πάρει δωρεάν εκπαίδευση αλλά σε τί θα μας το πει όταν με το καλό βγει.

[sac]

"Αναγκαστικά" θα συνεχίσω. Οι δύο φορές που θυμάμαι να είχαμε αρπαχτεί ήταν για ένα θρησκευτικό θέμα (για το οποίο θεωρώ ότι εφαρμόζονται αναλογικά τα παραπάνω που έγραψα) και για κάτι που έγραψα στον <Νίκος>, το οποίο το κατάλαβε μόνο ο ίδιος. Στο δεύτερο θέμα ίσως έχεις δίκιο από την άποψη ότι εδώ μέσα θα πρέπει να γράφουμε πράγματα που τα καταλαβαίνουμε όλοι. ΟΚ δεν είμαι τέλειος, όπως μπόρεσα το έγραψα...

Τέλος, σχετικά με αυτό (αν και το ξαναέγραψα παραπάνω):

Σχετικα με τη δημοκρατια και τα πολιτικα δεν νομιζω οτι μπορει να αναλυθουν τοσο ευκολα αυτα εδω μεσα, υπαρχουν απειρα πραγματα προς συζητηση σχετικα. Αλλωστε ο καθενας εχει την αποψη του και ειδικα σε τετοια θεματα γινονται ευκολα παρεξηγησεις οταν δεν εισαι με τον αλλον προσωπο με προσωπο.

Ο Α μαζεύει λίρες, Β μαζεύει lunar. Αν ο Α αρχίζει να "κράζει" τα lunar, θα γίνει καυγάς. Αν θέλει να εκφράσει μια άποψη με προσοχή και σεβασμό στον άλλον και τα νομίσματά του, δεν θα γίνει καυγάς.

Το ίδιο και στα πολιτικά. Αν ό ένας κράζει τις απόψεις του άλλου, θα γίνει καυγάς. Αν εκφράσει την άποψή του με προσοχή και σεβασμό στις απόψεις του άλλου, δεν θα γίνει καυγάς.

Επιπλέον, όπως δεν έχει νόημα να κάνω εγώ προπαγάνδα στις λίρες κι εσύ στα lunar, έτσι δεν έχει νόημα να κάνουμε προπαγάνδα στις πολιτικές μας θέσεις. Όπως ξέρουμε ότι ο Α είναι λιράκιας και ο Β λουναράκιας και το δεχόμαστε και δεν "του τη μπαίνουμε", έτσι θα πρέπει να δεχόμαστε ότι ο Γ είναι με το Χ κόμμα και ο Δ με το Ψ κόμμα.

Ούτε βέβαια να λέμε πράγματα όπως "η συλλογή λιρών καταστρέφει τον συλλεκτισμό, βλάφτει την Ελλάδα, όσοι συλλέγουν λίρες είναι προδότες και ξενοκίνητοι γλυφτο@@@@" κλπ.

Άσχετο: Ισχύει και για τα αθλητικά...

[zafeiris1988]

Φίλε μου sac (δεν γνωρίζω το όνομα σου και χρησιμοποιώ το username σου). Δεν υπάρχει κάποιος λόγος να παρεξηγηθώ με αυτά που έγραψες  . Ίσα ίσα χαίρομαι να ακούω τις απόψεις των συνανθρώπων μου και να τις κρίνω, είτε μου αρέσουν είτε όχι. Το θεωρώ  υγιές.Το μόνο που δεν μου αρέσει είναι η ειρωνεία και δεν αναφέρομαι σε σένα. Όσο για αυτά που έγραψα τα διάβασα στο ίντερνετ, χωρίς να γνωρίζω αν ισχύουν, τα θεώρησα ενδιαφέροντα και σκέφτηκα να τα δημοσιεύσω εδώ.
Φιλικά Ζαφείρης

[sac]

Γιώργος. Κανένα πρόβλημα με το <sac>.

Από χάρτες και θησαυρούς δεν ξέρω πολλά. Από όσα έχω διαβάσει για τον Εμφύλιο, μου φαίνεται απίθανο να υπάρχουν χάρτες. Είτε γιατί θεωρούσαν επικίνδυνο να τα σημειώσουν, είτε γιατί στις τελευταίες στιγμές κατέστρεφαν τα αρχεία τους. Η καταστροφή των αρχείων είναι γνωστό πρόβλημα στους ιστορικούς γιατί δεν άφησε ντοκουμέντα.

Ενδέχεται να έχουν σωθεί διηγήσεις (ή και επίσημες καταθέσεις) των ανταρτών που πέρασαν στο Σιδηρούν Παραπέτασμα. Σίγουρα οι Σοβιετικοί θα κατέγραψαν κάποια πράγματα, π.χ. ποιος πολέμησε πού. Για λόγους ιστορίας, για λόγους προπαγάνδας, ίσως για να ανακαλύψουν αν υπάρχει και κανένας βαλτός (πράκτορας κιέτς), για ένα σωρό λόγους.

Αλλά τέτοιου είδους περιγραφές και διηγήσεις (και σχεδιαγράμματα) υπάρχουν σε όλες τις ανάλογες περιπτώσεις.

[zafeiris1988]

Χάρηκα για την γνωριμία Γιώργο, έστω και μέσω ίντερνετ. Παλιότερα που είχα συζητήσει με κάποιους παππούδες του χωριού μου μου είχαν πει ότι όταν ήταν στο αντάρτικο έθαβαν μέρος του οπλισμού του βάζοντας σημάδια για να μην τα χάσουν. Για παράδειγμα τα έθαβαν κοντά σε κάποιο ρυάκι ή ρεματιά ή κοντά σε κάποιο αιωνόβιο δέντρο, κάποιον μεγάλο χαρακτηριστικό βράχο κλπ κλπ

[sac]

Είναι κάποιες λάθος διατυπώσεις....

Σημάδια για να μην τα χάσουν... δεν είναι λογικό. Θα τα καταλάβαιναν και άλλοι.

Έβαζαν σημάδια για να καταλάβουν αν είχε ανακαλυφθεί. Π.χ. έβαζαν 3-4 πέτρες με συγκεκριμένο, αλλά φυσικό τρόπο, που να φαίνονται από απόσταση. Αν κάποιος είχε βρει την κρυψώνα, θα είχε μετακινήσει τις πέτρες. Άρα το έβλεπαν και δεν πλησίαζαν, γιατί υπήρχε περίπτωση ενέδρας.

Κάποιες φορές αποπατούσαν σε κάποιο σημείο (ας πούμε από εκεί που έπρεπε να κοιτάξουν τις πέτρες) για να φανεί ότι "βρώμησε" η δουλειά. Και διάφορα τέτοια.

Πώς ακριβώς ήταν τοποθετημένα τα σημάδια, δεν μπορεί να σου το περιγράψει κανείς. Άλλωστε δεν έπρεπε να "χτυπάνε" στο μάτι.

Αν σε ενδιαφέρει το θέμα, διάβασε μαρτυρίες ανταρτών για να μπεις στο μυαλό τους (αλλά και για να καταλάβεις τις ανάγκες που επιδίωκαν να εξυπηρετήσουν). Επίσης διάβασε και εγχειρίδια ανταρτοπολέμου.

Επίσης, μην ξεχνάς ότι ο καθένας έβγαζε φήμες που τον συνέφεραν. Π.χ. ότι "οι αντάρτες είχαν κρύψει λίρες στο βουνό Α", ενώ τις είχαν κρύψει στο βουνό Β. Και έβγαλαν τη φήμη για προστασία. Και πάρα πολλά τέτοια. Και ψεύτικες περιγραφές και ψεύτικους χάρτες κλπ.