Πεντόλιρο Αγγλίας γενικές πληροφορίες

[Nikos15]

Ηλία Καλησπέρα.
Προφανώς, είναι τουλάχιστον ευχάριστο, όταν νέα μέλη (όχι απαραίτητα νέοι συλλέκτες) διαπιστώνουν την διάθεση παροχής γνώσεων, των παλαιοτέρων μελών.
Ειδικά μάλιστα όταν αυτά τα μέλη είναι επαγγελματίες του χώρου (αν κατάλαβα σωστά).
Σε κάθε περίπτωση το κατάστημα που αναφέρεις στο υποσέλιδο, HK PRECIOUS COLLECTIBLES, είδα ότι έχει δημοσιευμένα στο Facebook πολύ ωραία νομίσματα και όποτε έρθω στην Αθήνα, θα φροντίσω να το επισκεφτώ (τα κακά της επαρχίας).

Το αρχικό όμως ερώτημα περί βάρους, διαστάσεων και weight tolerance, ειδικά για τα πεντόλιρα του 1887 και του 1893, παραμένει.
Μάλιστα, με την ευκαιρία της ανάρτησής σου, παραθέτω την παρακάτω ιστορία, με την προσδοκία να γίνει το ερώτημα, λίγο πιο ενδιαφέρον.

Σχετικά πρόσφατα, ένας γνωστός, μου έδειξε ένα πεντόλιρο του 1893.
Το νόμισμα είχε αγοραστεί πριν από 20-30 χρόνια, όπως με πληροφόρησε.
Το πεντόλιρο (για μένα - μη ειδικός και ημιμαθής) ήταν πανέμορφο και χωρίς κανένα ψεγάδι.
Αυτό όμως, σε συνδυασμό με την άρνησή του να αποκαλύψει την πηγή προέλευσής του, μου δημιούργησε την σκέψη-υποψία ότι πιθανόν να είναι πλαστό (φέρνοντας στην μνήμη μου κι αυτά που κατά καιρούς έχω διαβάσει στο διαδίκτυο).
Μετά από σχετική συζήτηση αποφασίσαμε να προβούμε σ’ έναν χονδροειδή έλεγχο, με μια απλή ζυγαριά ακριβείας που έχω στην κατοχή μου κλπ.
Το Νόμισμα ήταν περίπου 40,04gr / 36.00mm / 3.00mm, δηλαδή με τις πρόχειρες μετρήσεις που κάναμε, είχε τα στοιχεία π.χ. ενός πεντόλιρου του 1911 ή του 1980-1984 κλπ, αλλά απείχε παρασάγγες ειδικά από την διάμετρο των 38,61mm, που αναφέρεται στα περισσότερα site, όσο αφορά τα βικτωριανά πεντόλιρα.

Μ’ αυτήν την αφορμή έθεσα το ερώτημα στο Forum, δεδομένου ότι τελικά στο διαδίκτυο επικρατεί το χάος, σχετικά με το συγκεκριμένο ζήτημα και αυτή η επισήμανση αφορά και τα νομισματικά site αλλά και τα διαδικτυακά καταστήματα που πωλούν τόσο ιδιαίτερα νομίσματα (και σλαμπαρισμένα), αναφέροντας διάφορες διαμέτρους κλπ, με επικρατέστερες αυτές των 38,61mm, 37,00, 36,02 κλπ.
Προφανώς και η γνησιότητα εξαρτάται από άλλα ζητήματα (τα οποία με ενδιαφέρον παρακολουθώ κατά τις εκτιμήσεις νομισμάτων στο site), που γνωρίζετε εσείς που είστε ειδικοί και κάτοχοι επιπρόσθετων γνώσεων.
Συμφωνώ ότι ειδικά για τέτοια νομίσματα, η συνδρομή επαγγελματιών τοu χώρου είναι απαραίτητη.
Όμως επίσης φρονώ ότι κι εμείς οι αδαείς, δεν πρέπει να καταπίνουμε την κάμηλο.
Εξ αυτών, η απάντηση στο συγκεκριμένο ερώτημα θεωρώ ότι είναι χρήσιμη και παρακαλώ όποιο μέλος έχει την διάθεση και τις γνώσεις, να μας διαφωτίσει.

Ευχαριστώ
Νίκος

[SVcollector]

Αγαπητέ Νίκο καλησπέρα

Καταλαβαίνω ότι προσπαθείς να προσεγγίσεις την γνησιότητα των νομισμάτων με μαθηματικό τρόπο όμως αυτό δεν ειναι αρκετό από μόνο του καθώς είναι σαν να θές να βγείς πρωταθλητης σε 100ρι χωρίς προπόνηση.

Αν παρατηρησεις βιντεο με ειδήμονες στον χώρο του νομίσματος , τότε θα παρατηρήσεις ότι δεν χρειάζονται ζυγαριες ή παχύμετρα αλλά μόνο μια λούπα. Αυτό λοιπόν εγω που θα σου πρότεινα είναι να αρχίσεις να παρατηρείς διαφορές μεταξύ πεντόλιρων. Το ebay για παράδειγμα ειναι σχολείο και βρίσκεις αρκετά πλαστά για εξάσκηση.

Τα πεντόλιρα ειδικά του 1887 ειναι μεγάλη παγίδα. Νομίζω σε όλους τους επαγγελματίες έχει τύχει να θεωρούμε κάποιο γνήσιο και τελικά να κάναμε λάθος. Σήμερα μου έφεραν στο μαγαζί ένα για εκτίμηση το οποίο ήταν 40.06 γραμμάρια και με αδύναμο ριμ.

Ελπίζω να σε κάλυψα κάπως στην ερώτηση σου και στις απορίες σου.

Καλή συνέχεια

Χρήστος

[Nikos15]

Καλησπέρα κι από μένα, Αγαπητέ Χρήστο.
Ευχαριστώ που ένας επαγγελματίας του χώρου (με site στο διαδίκτυο) δαπανά χρόνο να απαντήσει σ’ ένα νέο μέλος.

Όμως:
Όχι, δεν με κάλυψες.
Όχι, δεν προσπαθώ να προσεγγίσω μαθηματικά την γνησιότητα των συγκεκριμένων πεντόλιρων, διότι είναι προφανές ότι και να έχει κάποιο τις δέουσες διαστάσεις κλπ, δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι είναι γνήσιο.   
Ναι, παρακολουθώ (το ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα) με ενδιαφέρον αυτά που αναφέρετε στις εκτιμήσεις των διαφόρων νομισμάτων και προσπαθώ να κατανοήσω κάποια πράγματα.
Ναι, έχω καταλάβει ότι ειδικά τα πεντόλιρα του 1887 και του 1893 κρύβουν παγίδες που ξεγελούν και τους επαγγελματίες.

Όμως θέτω ένα άλλο ερώτημα (δεν το επαναλαμβάνω για να μην γίνομαι κουραστικός), του οποίου θεωρώ χρήσιμη την απάντηση του. Εσείς θα κρίνετε.

Τέλος παρακαλώ, με το σκεπτικό ότι απευθύνομαι σε επαγγελματίες και μετά την ιστορία που ανέφερα, προκειμένου να μου φύγει η περιέργεια, ποια είναι η διάμετρος του πεντόλιρου του 1893; Είναι 38,61 ή 36,02;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

[SVcollector]

Το βαρος ειναι 39,94 ενω η διαμετρος ισως διαφερει απο νομισμα σε νομισμα.

Η διαμετρος απο μονη της δεν αποτελει κριτήριο ουτε προς μελετη για να βγαλεις συμπερασματα.

[ellinas]

Αν μπορώ να προσθέσω κάτι στη συζήτηση θα έλεγα ότι υπάρχουν 2 τύποι πεντόλιρων.Αυτά που όλοι γνωρίζουμε με τον Αγ.Γεώργιο και τον δράκο και τα αναμνηστικά five pounds crowns.Tα πρώτα έχουν διάμετρο 36,02 τα δε δεύτερα 38,61.

[Nikos15]

Το βαρος ειναι 39,94 ενω η διαμετρος ισως διαφερει απο νομισμα σε νομισμα.

Η διαμετρος απο μονη της δεν αποτελει κριτήριο ουτε προς μελετη για να βγαλεις συμπερασματα.

Αγαπητέ Χρήστο,
το τελευταίο μου ερώτημα αφορούσε αποκλειστικά την διάμετρο του πεντόλιρου του 1893.
Εάν η απάντησή σου αφορά αυτό το ερώτημα, δηλαδή ότι το ίδιο έτος κοπής συναντάμε νομίσματα με διαφορετικές διαμέτρους, άρα και με διαφορετικά πάχη (δεδομένου ότι το βάρος είναι σταθερό), τότε αυτό θα μου προκαλέσει μεγάλη έκπληξη (σε καμία περίπτωση αμφισβήτηση όταν το αναφέρει ένας επώνυμος ειδικός).
Παρακαλώ να το διευκρινήσεις.

Εάν η απάντηση σου είναι γενικότερη, δηλαδή εννοείς ότι η διάμετρος αλλάζει από έτος κοπής σε έτος κοπής, θα σημειώσω ότι αυτό το έχω διαπιστώσει από την έρευνα στο διαδίκτυο και το ανέφερα στις προηγούμενες αναρτήσεις.

Επέτρεψε μου να το θέσω κι αλλιώς.
Έχει πιθανότητες ένα πεντόλιρο του 1893 με στοιχεία 40,04gr / 36.00mm / 3.00mm να είναι γνήσιο;

[gkounto]

Οι διαστάσεις που ζητάς είναι δύσκολο να βρεθούν στην καθημερινή βιβλιογραφία αλλά καταλαβαίνω την προσέγγιση  ενός μη ειδικού και ημιμαθούς (όπως εσυ δηλώνεις τον εαυτό σου).

Δεν γνωρίζω συγκεκριμένο εύρος σε καμία διάσταση (tolerance) αλλά παρακάτω σου παραθέτω κάποια στοιχεία από το βιβλίο του Richard Lobel “English and UK Coin 1066 to date” έκδοση 2000.

1839: 38,7-39,3 διαμ. 38
1887-1893: 40,0 διαμ. 37
1902,1911,1937: 39,9-40,0 διαμ. 37

Όλα της ελισαβετ Β’ είναι 40,0 και διάμετρος 36

Πουθενά δεν βρήκα πάχος.

Βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα στο νόμισμα του 1893 που έχεις.

Παρεπιπτωντος να πω ότι τα πεντόλιρα δεν είναι λίρες. Δεν τα βλέπεις κάθε μέρα και σε αφθονία.  Δεν είναι εύκολο λοιπόν να εξοικειωθεί κάποιος με αυτά με ένα απλό φακό. Ακόμα και επαγγελματίες (εξαίρεση τα ενεχυροδανειστήρια και οι αγορές χρυσού) δεν βλέπουν πολλά τον χρόνο πόσο μάλλον ερασιτέχνες ιδιώτες. Και αυτά τα μαγαζιά που ανέφερα κόπιες βλέπουν κυρίως όχι γνήσια.
Καταλαβαίνω λοιπόν τον Nikos15 όταν ρωτάει διαστάσεις για να καταλάβει γνησιότητα.
Μην στεναχωριέσαι. Ακόμα και επαγγελματίες δεν το ξεχωρίζουν πολλές φορές ακριβώς για τους ίδιους λόγους.

[Nikos15]

Αγαπητέ Γιώργο (gkounto),
(προσωπικά) ευχαριστώ πολύ για την εμπεριστατωμένη και τεκμηριωμένη αναφορά (με βιβλιογραφία και αρκετά στοιχεία), η οποία μάλιστα θέτει και συμβάλλει σε ευρύτερες σκέψεις και προβληματισμούς, σε περαιτέρω διερεύνηση και συζήτηση.

 Μερικές σκέψεις, μετά την ανάρτησή σου:
1. Η διακύμανση του βάρους σε κάποιες κοπές δείχνει ότι, πρέπει να υπάρχει γενικότερα, ανάλογη «ανοχή βάρους» και ότι το μέγεθος των 39,94 gr δεν πρέπει να είναι απόλυτα δεσμευτικό (όπως έχω διαβάσει σε άλλα θέματα-συζητήσεις στο Forum).
2. Η διάμετρος των 37mm για τις κοπές 1887 – 1893 δικαιολογεί την αντίστοιχη αναφορά στο site του Tony Clayton (site που δαπανήθηκε πολύς χρόνος και μεράκι για να φτιαχτεί – το παρακολουθώ από το 1990 περίπου). Μου λύθηκε η απορία. Δεν μπορούσα να δικαιολογήσω στην σκέψη μου, αυτή του την αναφορά, των 37mm, δεδομένου ότι όλα τα άλλα site αναφέρουν ως διαμέτρους τα 38,61mm ή τα 36,02mm.
3. Εάν τελικά η διάμετρος των 37mm (που αναφέρεται στο το βιβλίο του Richard Lobel) είναι αληθής, πραγματική και δεσμευτική των κοπών του 1887 και 1893, τότε μου δημιουργείται η εύλογη σκέψη ότι, όλα τα αντίστοιχα πεντόλιρα που πωλούνται αυτή την στιγμή στο διαδίκτυο, είναι κόπιες (το υπαινίσσεσαι (κι εσύ) με κάποιο τρόπο).
Διότι όλα τα διαδικτυακά καταστήματα (ακόμη και τα ελληνικά) αναφέρουν ως διαμέτρους ή τα 38,61mm ή τα 36,02mm (μπορεί η διάμετρος να μην είναι «ικανή συνθήκη» γνησιότητας αλλά είναι «αναγκαία»).
4. Για την ιστορία, το πεντόλιρο του ’93 δεν είναι δικό μου (ευτυχώς ή δυστυχώς).
Είναι δύσκολο να το βγάλω φωτογραφία και να το αναρτήσω στο forum για περαιτέρω γνώμες κλπ. Εάν μου δοθεί ευκαιρία να το ξαναδώ, θα το κάνω.
Πάντως να σημειώσω εκ νέου ότι, μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση όταν το είδα.
Ήταν ένα πάρα πολύ ωραίο νόμισμα, χωρίς εμφανή σημάδια, με βαθιά χάραξη.
Τα μεγέθη του, 40,00 gr / 36.00mm / 3.00mm, είναι μεγέθη σύγχρονου πεντόλιρου της Ελισάβετ, άρα λογικά τεκμαίρεται ότι είναι 22Κ κι εξ αυτού έχω ακόμη την απορία:
«Γιατί κάποιος να φτιάξει μια 22αρα κόπια της Βικτώριας με λανθασμένη διάμετρο;»
Ας φτιάξει κόπια της Ελισάβετ σ’ αυτή τη διάμετρο κι αν θέλει να φτιάξει βικτωριανή κόπια (για υπεραξία) ας την κάνει τουλάχιστον στην σωστή διάμετρο.
(Ενημερωτικά στον γνωστό μου είχε πουληθεί στην τιμή 5 χρυσών λιρών, ήτοι χωρίς υπεραξία.)

[gkounto]

Δεν υπαινίχθηκα κάτι τέτοιο. Αυτό που είπα είναι ότι τα περισσότερα που εμφανίζονται στις αγορές ενεχυροδανειστηρίων (στην χώρα μας) είναι κάποιες και το πιθανότερο είναι ότι αυτοί που τα πάνε εκεί το γνωρίζουν για αυτό τα πάνε για να τα λιώσουν.

Πολλά γράφονται στο διαδίκτυο. Καλές πηγές είναι τα βιβλία, οι μεγάλες και σοβαρές δημοπρασίες που ενίοτε έχουν ιστορικά στοιχεία επίσης, και φυσικά αξιόπιστοι έμποροι με πείρα.

Τέλος η ανοχή βάρους και γενικά διαστάσεων που αναφέρεις προσωπικά το θεωρώ περισσότερο τεχνικό και για τον ειδικό μελετητή παρά για τον καθημερινό συλλέκτη σαν και εμάς. Βέβαια η γνώση είναι γνώση και στο χέρι του καθένα μας πως θα την χρησιμοποιήσει.

Μερικές ακόμη πληροφορίες γενικότερου ενδιαφέροντος που ίσως βρεις χρήσιμες. Όλες από το βιβλίο «English pattern trial and proof coins in gold” των Alex Wilson και Mark Rasmussen (προσωπικού φίλου μου).

1826 40,00
1829 (pattern) 38,74
1831 (pattern gold crown struck to the weight of £5) 41,16

Του 1839 (η γνωστή una and the lion) έχει ενδιαφέρον:
Τα βάρη της είναι αρκετά ανόμοια για κάποιο λόγο:
39,26.  39,25.  38,83.  39,20. 39,47 κλπ.

Το 1887: 40,04
Το 1893: 39,82
Το 1902: 39,94
Το 1911: 39,94
Το 1937: 39,94

Διάμετρος και πάχος δεν αναφέρονται. Σε μερικά που έχουν βάρος 50+ γραμμάρια (προφανώς για κάποιον ιδιαίτερο λόγο και όλα στην συλλογή του Royal Mint) αυτό που γράφουν είναι «struck on a thicker flan» ( πιθανόν υπονοώντας ότι η διάμετρος σε όλα είναι σταθερή);

Σημείωσε βέβαια ότι όλα  αυτά αφορούν τα proofs και patterns αλλά είναι ένας μπούσουλας και τα παραθέτω εδώ για γενικότερη ανάγνωση για όποιον ενδιαφέρεται.

[gkounto]

Τέλος και τελειώνω με αυτό, ξεχωριστό ενδιαφέρον έχει και το δοκίμιο του 1820. Κόπηκαν 2:
Βάρη 39,94 και 39,81 γρ.

[Nikos15]

Τι να πω;

Ευχαριστούμε πολύ για το χρόνο που ξόδεψες, να μας ενημερώσεις.

Θα πρότεινα να ανοίξεις ένα ξεχωριστό θέμα και να αναρτήσεις αυτές τις πληροφορίες, που τόσο δύσκολα βρίσκονται στο διαδίκτυο.

Ευχαριστούμε για άλλη μία φορά.

[ellinas]

Έχει κανείς απορήσει γιατί στα πεντόλιρα του 1887 δεν βλέπουμε ποτέ die cracks;

[SVcollector]

die cracks δεν βλεπω σε κανένα πεντόλιρο  

Ο Γιώργος ο Κουντουρίδης τα έγραψε πολύ όμορφα , αλλα διαφωνώ με την βιβλιογραφία για το πεντόλιρο του 1887 που αναφέρει τα γραμμάρια 40.04 . Δεν εχω συναντήσει σωστό πεντόλιρο σε αυτά τα γραμμάρια.

[SVcollector]

die cracks δεν βλεπω σε κανένα πεντόλιρο  

Ο Γιώργος ο Κουντουρίδης τα έγραψε πολύ όμορφα , αλλα διαφωνώ με την βιβλιογραφία για το πεντόλιρο του 1887 που αναφέρει τα γραμμάρια 40.04 . Δεν εχω συναντήσει σωστό πεντόλιρο σε αυτά τα γραμμάρια.

Βεβαια τωρα παίζουμε στο γραμμάριο αλλα θεωρώ το 39.94 πιο εγκυρο με αυτά που έχω δει στην πράξη.

[ellinas]

Λοιπόν έχει γραφτεί ότι στα πεντόλιρα του 1887 κάθε μήτρα έκανε 200 χτυπήματα και αποσυρόταν.Αν υπολογίσουμε θα δούμε ότι χρησιμοποιήθηκαν 270 ζευγάρια μητρών για να ολοκληρωθεί η κοπή τους.Σε αυτές λοιπόν που χρησιμοποιήθηκαν πόσες άραγε παραλλαγές πρέπει να περιμένουμε να βρούμε στα κοπέντα νομίσματα;