20 ΔΡΑΧΜΕΣ 1833 ΑΠΟΡΙΕΣ ΠΟΣΟΤΗΤΑΣ / ΕΚΤΥΠΩΣΗΣ/ ΜΗΤΡΩΝ

[gkounto]

Δεν ξέρω και για εμενα ύποπτο είναι αλλα να είναι από την Αθηναικη κοπή? Ας μας πει και ο Νίκος.

[ukobke]

Νίκο καλησπέρα, που κατά την γνώμη σου κόπηκαν αυτά με χωρίς μίσχο? Πόσα είναι? Επίσης πως εξηγείς το γεγονός ότι το Βρετανικό Μουσείο έχει ένα τέτοιο από το 1842?

Γιώργο, εκείνη την εποχή τα ταμεία ήταν άδεια. Το νόμισμα σε ονομαστική αξία ήταν μεγαλύτερη από τον τίτλο μετάλλου.Πιθανολογούμε ότι ήδη είχε ξεκινήσει η εκτύπωση των χρυσών και πιθανά το διάταγμα του 7(19) Απριλίου 1843 "Περί εκτυπώσεως αργυρών Ελληνικών νομισμάτων"  ήταν να προλάβει αυτά τα γεγονότα. (Μη ξεχνάμε ότι νομίσματα είχαν τυπωθεί πριν έρθει ο Όθωνας αλλά και πριν βγάλει τα σχετικά διατάγματα).
Το κράτος ήθελε να ελέγξει την κατάσταση και τον τίτλο των νομισμάτων αλλά και να έχει κέρδος από την εκτύπωση. Πόσοι άραγε γνωρίζουν ότι οι όλα τα κουκου τάληρα είναι ιδιωτικές κοπές εξ ου και το χαμηλό τιράζ. Ιδιωτικές μεν κοπές, αλλά νομίσματα του Ελληνικού Κράτους.

Όσον αφορά τα 20άρικα, έχουμε κυρίως τα της Θεσ/νίκης τα με χωρίς μίσχο (δεν πάω στα άλλα γιατί θα μπλέξουμε...). Δεν γνωρίζω πόσα τυπώθηκαν.

Αναλύουμε ένα θέμα Γιώργο, στο οποίο δεν υπάρχουν στοιχεία ούτε στο Γαλλικό αλλά ούτε στο Γερμανικό νομισματοκοπείο. Οι μήτρες στο ν του Μονάχου δεν έχουν βρεθεί.

Δεν γνωρίζω τις εμπειρίες τις δικές σου, αλλά να το επαναλάβω, τα χωρίς μίσχο έμφανίστηκαν όταν τα πιστοποίησαν οι αμερικανοί.

Υπάρχει προσπάθεια όπως διαβάζω κι εδώ να συνδεθούν τα πλαστά χωρίς μίσχο με αυτά των 17χ. Όπως το διάταγμα που μιλούσε για εκτύπωση και 40δραχμων (που δεν τυπώθηκαν) με τα 20δραχμα, να υπήρχε και κάπου κάποια παραγγελία 17χ. Όμως η οικονομική συγκυρία και εκ των πραγμάτων η Ελλάδα δεν είχε την δυνατότητα για την εκτύπωση αυτών των νομισμάτων. Θεωρώ ότι τα 900 κομμάτια ήταν τα τελικά που τυπώθηκαν και όχι αυτά που σκόπευαν να τυπώσουν.

Σωστά είπες ότι ακόμη και τα 17χ. είναι πολύ λίγα για να δικαιολογούν δύο μήτρες. Μάλιστα σε μαλακό μέταλλο. Επιπλέον, να είναι έκκεντρα τα χωρίς μίσχο, κλπ κλπ

(Το θυμάσαι αυτό που μου έστειλες και πιστοποιήθηκε;)

[herakliotis]

Αθηναικη κοπη ;; Μηπως εχετε και τις μητρες φυλαγμενες να μου τις δειξετε ;;
Η Αθηναικη κοπη ειναι μια εικασια που ξεκινησε να ακουγετε απο το 1982 ας οψετε ενας καλος μελετητης ο οποιος ειπε πως ΙΣΩΣ να εγινε και αυτο !!! Και σε ενα ΙΣΩΣ πατησαν μερικοι μερικοι και χορευουν !!!

Η αληθεια ομως ειναι πως ΙΣΩΣ αυτα τα 958 τα εκτυπωσε το Παρισσι και ΙΣΩΣ τα εστειλε στην Ελλαδα με καποιο χαρτι που ΙΣΩΣ δεν πεταχτηκε οπως τα Βαυαρεζικα και ΙΣΩΣ καταχωρηθηκε καπου και ΙΣΩΣ μας δημιουργει σημερα πονοκεφαλο και ΙΣΩΣ κερδιζει η ασπιρινη χρηματα επειδη της καταπινουμε δυο δυο για να μας περασει !!!

[ukobke]

Αθηναικη κοπη ;; Μηπως εχετε και τις μητρες φυλαγμενες να μου τις δειξετε ;;
Η Αθηναικη κοπη ειναι μια εικασια που ξεκινησε να ακουγετε απο το 1982 ας οψετε ενας καλος μελετητης ο οποιος ειπε πως ΙΣΩΣ να εγινε και αυτο !!! Και σε ενα ΙΣΩΣ πατησαν μερικοι μερικοι και χορευουν !!!

Η αληθεια ομως ειναι πως ΙΣΩΣ αυτα τα 958 τα εκτυπωσε το Παρισσι και ΙΣΩΣ τα εστειλε στην Ελλαδα με καποιο χαρτι που ΙΣΩΣ δεν πεταχτηκε οπως τα Βαυαρεζικα και ΙΣΩΣ καταχωρηθηκε καπου και ΙΣΩΣ μας δημιουργει σημερα πονοκεφαλο και ΙΣΩΣ κερδιζει η ασπιρινη χρηματα επειδη της καταπινουμε δυο δυο για να μας περασει !!!

Υπάρχει διάταγμα και έγιναν ιδιωτικές κοπές Γιώργο.Το ανέφερα παραπάνω χωρίς ΙΣΩΣ.

[gkounto]

Προσωπικά δεν έχω κάτι άλλο να πω σας ευχαριστώ και ό,τι νομίζετε.

[herakliotis]

Η οποιες ιδιωτικες κοπες Νικο αφορουσαν ασημενια νομισματα !!!
Αληθεια πες μου : Πιστευεις οτι σε μια Ελλαδα οπου ελιωνε τα αρχικα ταληρα του 1833 για να τα πουλησει σε μεταλλο με σκοπο να παρει μια δραχμη παραπανω , ή που πηγαιναν τα ασημενεια τους σερβιτσια με σκοπο να τα κανουν ταληρα του 44 και του 51  να υπηρχαν ατομα που να ειχαν να λιωσουν χρυσο και να τον κανουν 958 εικοσαδραχμα ;;
Ειλικρινα το πιστευεις αυτο ;;
Εαν ειχαν καποιοι την δυνατοτητα να κανουν ιδιωτικες κοπες 958 χρυσα νομισματα θα ειχαν και την δυναμη να κανουν επι δεκα ταληρα του 51 !!! Που ειναι λοιπον αυτα τα 10,000 ταληρα;; Γιατι δεν τα βλεπουμε;;;

Γιατι δεν υπαρχουν , απλα δεν υπηρχε τιποτα. Ποσο μαλλον χρυσαφι για 20δρχ . . . . .

[herakliotis]

Νικο ποτε πιστευεις οτι φτιαχτηκε η μητρα Αθηνων ;;
Δλδ πανω κατω ποσα χρονια πιστευεις οτι χτυποσαν Αθηναικα 20δρχ;; Ετσι για να το πιασουμε και απο αλλου το θεμα.

[ukobke]

Η οποιες ιδιωτικες κοπες Νικο αφορουσαν ασημενια νομισματα !!!
Αληθεια πες μου : Πιστευεις οτι σε μια Ελλαδα οπου ελιωνε τα αρχικα ταληρα του 1833 για να τα πουλησει σε μεταλλο με σκοπο να παρει μια δραχμη παραπανω , ή που πηγαιναν τα ασημενεια τους σερβιτσια με σκοπο να τα κανουν ταληρα του 44 και του 51  να υπηρχαν ατομα που να ειχαν να λιωσουν χρυσο και να τον κανουν 958 εικοσαδραχμα ;;
Ειλικρινα το πιστευεις αυτο ;;
Εαν ειχαν καποιοι την δυνατοτητα να κανουν ιδιωτικες κοπες 958 χρυσα νομισματα θα ειχαν και την δυναμη να κανουν επι δεκα ταληρα του 51 !!! Που ειναι λοιπον αυτα τα 10,000 ταληρα;; Γιατι δεν τα βλεπουμε;;;

Γιατι δεν υπαρχουν , απλα δεν υπηρχε τιποτα. Ποσο μαλλον χρυσαφι για 20δρχ . . . . .

Δεν είπα ότι έγινε μήτρα Αθηνών. Δεν πιστεύω ότι έγινε. Παραχαράχτες τα έκαναν. Το διάταγμα για τα ασημένια ανέφερα.

Γιώργο μου, αποσύρομαι από το θέμα κι εγώ. Η αλήθεια μπορεί να είναι κάπου στη μέση.

Όμως υγιείς συλλέκτες μου έμαθαν ένα πράγμα. Νόμισμα που αμφιβάλλεις δεν το αγγίζεις. Πίστεψέ με ήταν η πιο σοφή συμβουλή που μου έδωσαν.

[herakliotis]

Δεν είπα ότι έγινε μήτρα Αθηνών. Δεν πιστεύω ότι έγινε. Παραχαράχτες τα έκαναν. Το διάταγμα για τα ασημένια ανέφερα.

Γιώργο μου, αποσύρομαι από το θέμα κι εγώ. Η αλήθεια μπορεί να είναι κάπου στη μέση.

Όμως υγιείς συλλέκτες μου έμαθαν ένα πράγμα. Νόμισμα που αμφιβάλλεις δεν το αγγίζεις. Πίστεψέ με ήταν η πιο σοφή συμβουλή που μου έδωσαν.

Σημειωσα με κοκκινο τα λογια σου και σου δινω τροφη για σκεψη :

Παραχαρακτες δλδ οχι ενας αλλα πολλοι, ισως και δεκα να πιστευεις.

Και ερωτω και ας μην παρω απαντηση, απλα σκεφτητε το : Ποιος παραχαρακτης θα φτιαξει μητρες οι οποιες στοιχιζουν και σε χρημα και σε χρονο για να εχει πελατες να τυπωσει 10 αντε 20 αντε 50 νομισματα;;
Ποιο θα ηταν το κερδος του ;;
Δεν υπαρχει κερδος. Αρα δεν ευσταθει ουτε αυτο που πιστευεις.
Και εν κατεκλειδη : Εαν παραχαρακτες θα εφτιαχναν τα νομισματα το νομισματοκοπειο κρατουσε τα αρχεια τους και σημειωσε 958 νομισματα ;; 

[Lary]

Για άλλη μια φορά βλέπω να έχει ''ανάψει'' η κουβέντα γύρω από το αιώνιο ερώτημα αν το 20άρικο με ελλιπή μίσχο είναι γνήσιο. Επικοινώνησα λοιπόν με το Βρετανικό Μουσείο στις 12/3/2018 και τους ρώτησα ευθέως αν αυτό που έχουν είναι γνήσιο - δεδομένου ότι υπάρχουν και αυτά με ολόκληρο το μίσχο. Προς τιμήν τους, μου απάντησε την επόμενη ημέρα το απόγευμα ο έφορος μοντέρνων νομισμάτων κος Hockenhull και μου είπε ότι ''θεωρεί πως και οι δύο τύποι είναι γνήσιοι. Το δικό τους δείγμα είναι σίγουρα αυθεντικό αφού δεν υπάρχει κάτι άλλο ύποπτο γύρω από το νόμισμα και εξάλλου μπήκε στη συλλογή του μουσείου το Νοέμβρη του 1842''. Επίσης έκανε και κάποιες εικασίες ότι ''αυτό μπορεί να είναι early trial strike και αργότερα η μήτρα να επαναχαράχθηκε ή να υπάρχει δεύτερη μήτρα οπισθότυπου''.

Σας παραθέτω και τα μηνύματα

From: Larry King [mailto:calidor25@yahoo.com]
Sent: 12 March 2018 17:29
To: Coins
Subject: 20 drachmai 1833 Greece

Hello

My name is ... and i live in Athens, Greece. I am writing to you because i have a question about the 20 drachmai 1833 gold greek coin. This coin, which appears on your website under number 1842,1129.1, has its branches incomplete on the reverse side meaning that on the left laurel there is a small gap between the leaves and the branch. However, there are a lot of pictures on the web which show this coin with its branches complete (the branch touches the leaves on the left laurel). I would like to ask if both types of coins are genuine. I am looking forward to hearing from you.

On Tuesday, March 13, 2018, 6:17:54 PM GMT+2, Thomas Hockenhull <THockenhull@britishmuseum.org> wrote:


Dear Mr

Thank you for your email. I would have thought that both types would have a claim to be genuine. Certainly I am of the opinion that our example is authentic – there is nothing else suspicious about the coin and, besides, it entered the British Museum collections in November 1842.

I wonder if our example might be an early trial strike – the die could have been re-worked later on. Alternatively there might be more than one reverse die, which may account for the design variation. I believe the mintage for these coins was about 17,000. A single die would probably not last the entire issue.

I hope this helps.

Kind regards

Tom Hockenhull

Curator of Modern Money

[herakliotis]

Καταρχην μπραβο για την πρωτοβουλια σου αυτη.
Δινει καποιο δικιο στον Κουντουριδη που σκεφτετε επαναχαραξη ΄΄η δυο μητρες .
Κατι που εμενα δεν με ικανοποιει διοτι βλεπω αλλα στοιχεια.

Θελω να σταθω σε αυτο που ειπες μονο οτι : <<  έχει ''ανάψει'' η κουβέντα >> .
Το οτι διαφωνουμε με τον φιλο Νικο ή τον φιλο Γιωργο δεν σημαινει οτι καυγαδιζουμε.
Και οι τρεις μας γνωριζουμε πανω κατω πεντε πραγματα ο ενας για τον αλλον , εχουμε ανταλαξει νομισματα μεταξυ μας και υπαρχει μια συνεργασια υγειης.
Η διαφωνια μας αυτη δεν σημανει σε καμιαν περιπτωση καυγα , ετσι για να μην αφηνουμε παρερμηνειες διοτι στους νεωτερους βλεπουμε να υπαρχει αυτη η ταση του να πιανωνται απο το παραμικρο.
Εμεις μπορει να διαφωνουμε αλλα θα υπερασιστουμε ο ενας το δικαιωμα του αλλου να λεει φωναχτα την αποψη του !!!
Προς αποφυγειν παρεξηγησεων.
herakliotis

[Lary]

Mε το έχει ''ανάψει'' δεν εννοούσα ότι τσακώνεστε αλλά ότι υπάρχουν ερωταπαντήσεις εκατέρωθεν. Μετά τα όσα ενδιαφέροντα αναφέρατε όλοι και σήμερα αλλά και την απάντηση του Μουσείου, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι και οι δύο τύποι (με ή χωρίς μίσχο) είναι γνήσιοι, εκτός και αν βρεθούν οι μήτρες που θα δείξουν ποιος από τους δύο τύπους είναι χαραγμένος πάνω τους.

[tasos26]

παρατηρησα στον καταλογο mycoins.gr τα εξης :
ορισμενα νομισματα του οθωνα που κοπηκαν στην αθηνα (σε καποια γραφει βιεννη/αθηνα) εχουν και αυτα κομμενους ή σχεδον κομμενους μισχους.
για το 20 δραχμο εχω να πω τα εξης:
ισως να κατασκευασαν και δευτερη μητρα αλλα οχι απο το master die, αλλα απο την πρωτη μητρα την οποια προηγουμενως ηδη ειχαν χρησιμοποιησει για να  κοψουν νομισματα και ηταν φθαρμενη.
επειδη ηταν φθαρμενη λοιπον  λειαναν το field του νομισματος δηλαδη το πεδιο του νομισματος με αποτελεσμα να "χαθουν" οι μισχοι ή να γινουν ποιοι ρηχοι(λιγοτερο αναγλυφοι) , ετσι  εφτιαξαν και δευτερη μητρα αντιγραφοντας την επισκευασμενη με αποτελεσμα και η δευτερη μητρα να της λοιπουν οι μισχοι.
αρα εχουμε κοπες :
1η μητρα - με μισχο και χωρις μισχο (λογω ρεπαρε αυτης)
2η μητρα -  χωρις μισχο (διοτι αντεγραψε την ηδη επισκευασμενη 1η)
ολα αυτα που ειπα ειναι απλα σκεψη και τιποτε αλλο.

[Γιωργος P.]

Συγνωμη, αλλά γιατί το "might" του κυρίου Tom έχει βαρύτητα μεγαλύτερη από τα "μπορεί" αυτών που γράφουν στο post?

[herakliotis]

παρατηρησα στον καταλογο mycoins.gr τα εξης :
ορισμενα νομισματα του οθωνα που κοπηκαν στην αθηνα (σε καποια γραφει βιεννη/αθηνα) εχουν και αυτα κομμενους ή σχεδον κομμενους μισχους.
για το 20 δραχμο εχω να πω τα εξης:
ισως να κατασκευασαν και δευτερη μητρα αλλα οχι απο το master die, αλλα απο την πρωτη μητρα την οποια προηγουμενως ηδη ειχαν χρησιμοποιησει για να  κοψουν νομισματα και ηταν φθαρμενη.
επειδη ηταν φθαρμενη λοιπον  λειαναν το field του νομισματος δηλαδη το πεδιο του νομισματος με αποτελεσμα να "χαθουν" οι μισχοι ή να γινουν ποιοι ρηχοι(λιγοτερο αναγλυφοι) , ετσι  εφτιαξαν και δευτερη μητρα αντιγραφοντας την επισκευασμενη με αποτελεσμα και η δευτερη μητρα να της λοιπουν οι μισχοι.
αρα εχουμε κοπες :
1η μητρα - με μισχο και χωρις μισχο (λογω ρεπαρε αυτης)
2η μητρα -  χωρις μισχο (διοτι αντεγραψε την ηδη επισκευασμενη 1η)
ολα αυτα που ειπα ειναι απλα σκεψη και τιποτε αλλο.

Kαι το 1982 καποιος ειπε/εγραψε σε ενα βιβλιο  οτι ΙΣΩΣ να τυπωθηκαν απο ιδιωτες νομισματα και να που φτασαμε.
Τα ισως δεν κανουν καλο αμα καποιοι τα δενουν σκουλαρικι !!!
Ας το προσεχουμε αυτο . ..  . .
Ανευ αποδειξεων χειροπιαστων δεν μπορουν να γινωνται εικασιες.
Στην δικη μου πχ παρεμβολη περι σκουπιδιων θα μπορουσε νε γινει δεσιμο πχ με αποδειξεις πως;;
Με το να βλεπουμε νομισματα με σταδιακο μπουκωμα το οποιο να προχωραει!!!
Αυτο σημαινει ομως οτι πρεπει να καταγραφει και να ταξινομιθει μεγαλος ογκος καθαρων φωτογραφιων οπου να δειχνει την εξελιξη !!!
Με λιγα λογια τρεχα γυρευε.
Μενω λοιπον και εγω στο ισως ειναι μπουκωμα μητρας απο σκουπιδακια . . ..
Η μονη χειροπιαστη αποδειξη που εχω ειναι ο φακελος 804 ο οποιος μιλαει για 17550 κομματια.
Τιποτα αλλο δεν γνωριζω.Ειμαι απο χωριο.