Γερμανική φιλοσοφία

[sac]

Οι ιδεες οντως γεννιουνται σε συγγεκριμενα πολιτιστικα περιβαλοντα κ συγκεκριμενες ιστορικες συνθηκες. Να μην τις καταλαβαινουμε? Αδυνατο. Να μην συμφωνουμε? Πολυ συχνα. Να τις κριτικαρουμε κ να τις αμφισβητουμε? Σχεδον παντα. Διοτι φιλοσοφια χωρις διαλλεκτικη ειναι αυτοκινητο χωρις ροδες.
Ας μην ξεφευγουμε ομως απ το θεμα. Ας δουμε ταληρακια απ τον φιλο μας κ ας διαβασουμε την ιστορια τους

Το θέμα είναι πολύ πιο συγκεκριμένο. Αντιγράφω από τον πρόλογο του μεταφραστή στο βιβλίο του Ερνστ Κασίρερ "Καντ, η ζωή και το έργο του", μετάφραση Σταμάτης Γερογιωργάκης, Ίνδικτος, Αθήνα 2001:

Δύο βασικές αναγνώσεις του Καντ αντιπαρατίθενται η μία στην άλλη με οξύτητα στο πρώτο τρίτο του 20ου αιώνα γράφοντας ιστορία - όχι μόνο της φιλοσοφίας, αλλά και του πολιτισμού και των ιδεών. Από μία, όντως ιδιάζουσα, ιστορική σύμπτωση, θέατρο αυτών των αναγνώσεων ήταν κατ' αρχήν η μικρή πανεπιστημιούπολη του Μαρβούργου. Στη φορμαλιστική ανάγνωση των Χέρμαν Κόεν και Πάουλ Νάτορπ, οι οποίοι ήθελαν να βλέπουν στο καντιανό σύστημα μια άλγεβρα της χρήσης του λόγου, χρήσιμη στην οργάνωση της επιστημονικής έρευνας, αντιπαρατέθηκε μετά το 1922, στους ίδιους αυτούς χώρους και αίθουσες, η έμφαση στο εξώλογο στοιχείο του Καντ, η οποία οφείλονταν στον νεαρό τότε υφηγητή Μάρτιν Χάιντεγκερ... Στους "Αντίλογους του Νταβός", όπως αποκλήθηκε ο δημόσιος διάλογος μεταξύ του Χάιντεγκερ και του Κασίρερ στα πλαίσια του σεμιναρίου του Νταβός το 1929, αποκρυσταλλώθηκε και σε διαλογική μορφή η αντιπαράθεση των των δύο ιδανικών που ξεκίνησαν στο Μαρβούργο: της ιδέας του φορμαλισμού και της οικουμενικής ανακοινωσιμότητας του γλωσσικού αφ' ενός και του κινήματος της εσωτερικότητας και της απομόνωσης του νοήματος εντός μιας εμβιούσας εθνολαϊκής κοινότητας αφ' ετέρου.

...

Όταν το 1916, μεσούντος του πολέμου βεβαίως, ο Μπρούνο Μπάουχ, συνεκδότης των Kant-Studien, έδωσε στη δημοσιότητα την πολεμική του κατά του Κόεν, όπου θεωρούσε τους Εβραίους ανίκανους να κατανοήσουν τη γερμανική φιλοσοφία, ο Κασίρερ ανέλαβε να απαντήσει γραπτώς για λογαριασμό του δασκάλου του και παρατήρησε ότι μια γερμανική φιλοσοφία είναι κάτι τόσο άτοπο, όσο θα ήταν, π.χ. τα γερμανικά μαθηματικά...

[sac]

Οι ιδεες οντως γεννιουνται σε συγγεκριμενα πολιτιστικα περιβαλοντα κ συγκεκριμενες ιστορικες συνθηκες. Να μην τις καταλαβαινουμε? Αδυνατο. Να μην συμφωνουμε? Πολυ συχνα. Να τις κριτικαρουμε κ να τις αμφισβητουμε? Σχεδον παντα. Διοτι φιλοσοφια χωρις διαλλεκτικη ειναι αυτοκινητο χωρις ροδες.
Ας μην ξεφευγουμε ομως απ το θεμα. Ας δουμε ταληρακια απ τον φιλο μας κ ας διαβασουμε την ιστορια τους

Ξαναδιαβάζοντας αυτό που έγραψες, βλέπω ότι έχεις μια πολύ "ιδεαλίστική" στάση για τη φιλοσοφία.
Ένας "νεοκαντιανός" του Μάρμπου*κ θα σου έλεγε: Είναι δυνατό να "συμφωνείς" ή να "διαφωνείς" ότι ένα συν ένα ίσον δύο;


Πιο πρακτικά θα έλεγα ότι το πιο συνηθισμένο λάθος είναι ότι δύο άνθρωποι ξεκινούν από διαφορεικές προκείμενες. Διαλεκτική δεν είναι να προσπαθείς να "συνθέσεις" δυο άσχετες ή αντίθετες προκείμενες. Πρώτα πρέπει να εξεταστεί αν αληθεύουν οι προκείμενες και μετά... βλέπουμε...

[cat]

1 αυτοκινητο + 1 μηλο μαλλον δεν μας κανουν 2. Θα απαντουσα.
Η συνθεση ειναι το ζητουμενο της διαλλεκτικης οντως ομως πρεπει παντα να εξεταζουμε εαν αυτα που προσπαθουμε να συνθεσουμε απτονται της πραγματικοτητας. Τωρα βεβαια το πως αντιλαμβανομεθα την πραγματικοτητα ειναι επισης ενα θεμα. Μεγαλη κουβεντα ανοιγουμε φιλε Γιωργο. Η αληθεια ειναι πως θα την προτιμουσα σε συνθηκες αλλες. Οπως με μπυριτσες, απλετο χρονο και πολλους συμμετεχοντες

[athas]

Απ. Τα τελευταία υπήρχαν προχθές, αλλά εσύ έλειπες.

[sac]

Σύντροφε... λάθος γάντι σήκωσες. :-)
(Ίσως φταίω εγώ που έγραψα το δεύτερο μήνυμα και σε μπέρδεψα.)

Το θέμα που βάζω είναι:
Υπάρχουν ιδέες, θεωρίες, απόψεις κλπ που ισχύουν για έναν λαό και δεν ισχύουν για κάποιον άλλο; Ή ό,τι ισχύει για έναν λαό ισχύει για όλους τους λαούς και όλους τους ανθρώπους;

Ό,τι έχει εφαρμοστεί στη Γερμανία και έχει λειτουργήσει, μπορεί να εφαρμοστεί παντού;. Ή υπάρχουν θεωρίες που στέκουν μόνο στη Γερμανία και δεν στέκουν στην Ελλάδα;

Προφανώς το θέμα θέλει ανάλυση, δεν συζητιέται έτσι γενικά και αόριστα.

[Μαρινα]

Οι ιδέες επιβάλλονται αποκλειστικά από τις συνθήκες;
Αν αποδεχτούμε κάτι τέτοιο, τότε η απάντηση στο ερώτημά σου Sac είναι σαφώς καταφατική, ότι δηλαδή με σχεδόν μοιρολατρικό τρόπο διαμορφώνεται η συλλογική συνείδηση των μελών μιας κοινωνίας που διέπεται από κοινά οικονομικά και ιστορικά δεδομένα καθιστώντας και το άτομο αλλά και το σύνολο παθητικό και ανίσχυρο δέκτη.
Από την άλλη, σαφέστατα, αν το παραπάνω ίσχυε κατ'αποκλειστικότητα, τότε τα όποια εξελικτικά/ αντιδραστικά φαινόμενα κατά την διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας θα είχαν μόνο αντιδραστικό κ όχι εξελικτικό χαρακτήρα τελικά, θα είχαν μείνει δηλαδή ως μεμονωμένα περιστατικά αφήγησης και δεν θα είχαν βρει έδαφος να επεκταθούν και να αλλάξουν τελικά την ροή των πραγμάτων.Και εφόσον βρήκαν έδαφος και υποστηρικτές, αυτό σημαίνει ότι όσο και να εγκλωβίζεται η ανθρώπινη σκέψη σε στεγανά προ-διαμορφωμένα, πάντα υπάρχει έμφυτη η αμφισβήτηση και συνεπώς η δυνατότητα αποστασιοποίησης από τις ήδη υπάρχουσες ιδέες. Και όσο πιο ασφυκτικές γίνονται οι συνθήκες, τόσο περισσότερο έδαφος βρίσκει η διαφοροποίηση τελικά.
Αν και γενική η τοποθέτηση, ωστόσο θεωρώ ότι εν μέρει απαντά στο ερώτημα που θέτεις σε σχέση με τα ιδιαίτερα ιστορικά/κοινωνικά χαρακτηριστικά των κοινωνικών συνόλων και την δυνατότητα καθολικής εφαρμογής των ιδεών σε διαφορετικές ομάδες- θεωρητικά και υπό συνθήκες, ναι, διότι αν θεωρήσουμε ότι όλες οι ομάδες δύνανται να εξελιχθούν κι άρα να απορρίψουν προηγούμενες θεωρίες, τότε ανάλογα των συνθηκών δύνανται κ να ενστερνιστούν θεωρίες άλλων ομάδων.
Αν το ερώτημα παρ'όλα αυτά τίθεται αυστηρά σε ενεστωτικό χρόνο, τότε η απάντηση είναι όχι, διότι σου λείπουν οι συνθήκες εκείνες που θα δημιουργούσαν τα δεδομένα για να έχεις ίδιο αποτέλεσμα. Αν η ερώτηση όμως αφορά την δυνατότητα μελλοντικά, τότε υπό συνθήκες, ναι, καθώς όλο το παραπάνω - ελπίζω- να κατέδειξε ότι η συλλογική συνείδηση δύναται να τροποποιηθεί- προς το καλό ή το χειρότερο, αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης- αλλά εφόσον δύναται, γιατί λοιπόν να αποκλίνει από τον τρόπο που κάτι ανάλογο συντελέστηκε σε μια άλλη ομάδα (λαό) ; 

[sac]

Παρατηρήσεις:
- Το ερώτημα τίθεται σε "διαρκή ενεστώτα". Δηλαδή, τι ισχύει σε όλες τις εποχές και σε όλους τους ανθρώπους.
- Δεν είχα ξανακούσει τέτοια "οπτική", οπότε... θα το ξαναδιαβάσω μερικές φορές.
- Ευχαριστώ για την άποψη.

- Επιπλέον παρατήρηση: Το να μπαίνει παράμετρος "χρόνου"... είναι άποψη από μόνη της. :-)

δεν θα είχαν βρει έδαφος να επεκταθούν και να αλλάξουν τελικά την ροή των πραγμάτων.Και εφόσον βρήκαν έδαφος και υποστηρικτές,


αυτό σημαίνει ότι όσο και να εγκλωβίζεται η ανθρώπινη σκέψη σε στεγανά προ-διαμορφωμένα, πάντα υπάρχει έμφυτη η αμφισβήτηση και συνεπώς η δυνατότητα αποστασιοποίησης από τις ήδη υπάρχουσες ιδέες. Και όσο πιο ασφυκτικές γίνονται οι συνθήκες, τόσο περισσότερο έδαφος βρίσκει η διαφοροποίηση τελικά.

Το διάβασα τρεις-τέσσερις φορές και έχω μια πρώτη απορία. Οι ιδέες που "επιβάλλονται" είναι ίδιας φύσης με τις ιδέες που "αντιδρούν"; Δηλαδή, είναι στη φύση της μιας να "επιβάλλεται" και της άλλης να "αντιδρά";

[cat]

Λοιπον προταση τωρα που εφτιαξε ο καιρος.
Συναντηση στα Νοτια μεσημερι ενα απο τα επομενα Σ/Κ με θεματα συλλεκτικα φιλοσοφικα και υπαρξιακα συνοδευομενα απο κεμπαπ μπυρες (κατα προτιμηση pilsner) και καλη διαθεση. Τωρα που και μια ψυχη επεστρεψε στα πατρια εδαφη θαχει πολλη πλακα. Να κατατεθουν προτασεις στην ολομελεια παρακαλω

[cat]

Απ. Τα τελευταία υπήρχαν προχθές, αλλά εσύ έλειπες.

Προχθες εσωνα τον κοσμο Θαναση. Ημουν μπιζι

[Μαρινα]

Παρατηρήσεις:
- Το ερώτημα τίθεται σε "διαρκή ενεστώτα". Δηλαδή, τι ισχύει σε όλες τις εποχές και σε όλους τους ανθρώπους.
- Δεν είχα ξανακούσει τέτοια "οπτική", οπότε... θα το ξαναδιαβάσω μερικές φορές.
- Ευχαριστώ για την άποψη.

- Επιπλέον παρατήρηση: Το να μπαίνει παράμετρος "χρόνου"... είναι άποψη από μόνη της. :-)

δεν θα είχαν βρει έδαφος να επεκταθούν και να αλλάξουν τελικά την ροή των πραγμάτων.Και εφόσον βρήκαν έδαφος και υποστηρικτές,


αυτό σημαίνει ότι όσο και να εγκλωβίζεται η ανθρώπινη σκέψη σε στεγανά προ-διαμορφωμένα, πάντα υπάρχει έμφυτη η αμφισβήτηση και συνεπώς η δυνατότητα αποστασιοποίησης από τις ήδη υπάρχουσες ιδέες. Και όσο πιο ασφυκτικές γίνονται οι συνθήκες, τόσο περισσότερο έδαφος βρίσκει η διαφοροποίηση τελικά.

Το διάβασα τρεις-τέσσερις φορές και έχω μια πρώτη απορία. Οι ιδέες που "επιβάλλονται" είναι ίδιας φύσης με τις ιδέες που "αντιδρούν"; Δηλαδή, είναι στη φύση της μιας να "επιβάλλεται" και της άλλης να "αντιδρά";

Θα απαντήσω προχείρως λόγω ώρας κ νύστας: είναι στην φύση των συστημάτων να επιβάλλουν ιδέες και είναι στην φύση των ατόμων να τις επεξεργάζονται και ενίοτε να τις απορρίπτουν- πότε τις απορρίπτουν; μα όταν καταφέρουν να κατανοήσουν τον μηχανισμό λειτουργίας του κοινωνικού συστήματος. Το να τις...ασπαστούν, αντιθέτως, δεν προυποθέτει κριτική θεώρηση αλλά υποτακτική ψυχολογία. Σε κάθε περίπτωση η μια πλευρά μοχθεί να διασφαλίσει και η άλλη αν είναι τυχερή να συνειδητοποιήσει κ να προχωρήσει.

Τώρα αν μπερδεύτηκες με την πρώτη μου διατύπωση(στο πρώτο μου ποστ), θα το πω απλά: εφόσον στην κοινωνία και στην ιστορία των ιδεών έχουμε εξέλιξη ως αποτέλεσμα της αντίδρασης και άρα τίποτα δεν μένει ανεπηρέαστο, αυτό σημαίνει ότι θεωρητικά κάθε κοινωνικό σύνολο θα μπορούσε να παρουσιάσει ίδιας μορφής διαφοροποιήσεις με ένα άλλο εφόσον οι συνθήκες το επιτρέψουν. Ναι, έχεις νοοτροπίες, έθιμα, ιστορία, οικονομικές κ πολιτικές παραμέτρους διαφορετικές ανά τον κόσμο, όμως να σου θυμίσω ότι κάποτε δεν είχες τίποτα παρά αγρίμια... (πήρες όμως τόσα διαφορετικά αποτελέσματα σε επίπεδο εξέλιξης των ιδεών, με μόνο αρχικό διαφορετικό δεδομένο το ....κλίμα- άρα τα πάντα είναι δυνατά)
Παμε τώρα στην παράμετρο του χρόνου με ένα απλοικό παράδειγμα :Το ότι οι Χ συνθήκες και οι Ψ συμπτώσεις έκαναν τον Ελληνα πχ λίγο λαμόγιο και τον Γερμανό πχ υπάκουο πολίτη ( που δεν είναι, απλά παραθέτω εδώ μια διαδεδομένη άποψη) δεν σημαίνει ότι αυτό δεν δύναται να μεταβληθεί στο μέλλον. Ακούς ενίοτε ίσως και λένε "είναι στο ντι-εν -ει μας " αυτή η συμπεριφορά κι άλλα τέτοια χαριτωμένα, στην πραγματικότητα όμως δεν είναι πάρα μια συλλογική μνήμη όμως (που φυσικά και με την βοήθεια των συνθηκών) βρίσκει έδαφος και "ανθεί" συμπεριφορικά. Τι όμως θεωρείς ότι θα εξακολουθεί να ισχύει από τις σημερινές ιδιαιτερότητες των λαών μετά από 100 χρόνια ώστε να μπορούμε να μιλήσουμε και τότε για θεωρίες και ιδέες που μπορούν να βρουν  κοινό σε έναν λαό και σε έναν άλλο όχι; Προσωπικά νομίζω ότι η ισοπέδωση που θα βιώσουν οι λαοί θα είναι τέτοια που κανένα διαφοροποιητικό στοιχείο δεν θα έχουν πια που θα τους καθιστά πιο ικανούς ή πιο ανίκανους να γίνουν δέκτες ιδεών. Αρα θα μπορούσαμε να τροποποιήσουμε το ερώτημα σου ίσως αντικαθιστώντας την λέξη "λαός" με την λέξη  "τάξη" .

[sac]

Λοιπον προταση τωρα που εφτιαξε ο καιρος.
Συναντηση στα Νοτια μεσημερι ενα απο τα επομενα Σ/Κ με θεματα συλλεκτικα φιλοσοφικα και υπαρξιακα συνοδευομενα απο κεμπαπ μπυρες (κατα προτιμηση pilsner) και καλη διαθεση. Τωρα που και μια ψυχη επεστρεψε στα πατρια εδαφη θαχει πολλη πλακα. Να κατατεθουν προτασεις στην ολομελεια παρακαλω

Καλημέρα και πάλι.

Εγώ βάζω το θέμα, εσείς τα υπόλοιπα. Όπως ξέρετε, έχω αρκετό ελεύθερο χρόνο, οπότε κανονίστε εσείς που έχετε πιο συγκεκριμένο πρόγραμμα.


Θα προσθέσω δύο παραδείγματα.
- Την άποψη του Σωκράτη ότι θα πρέπει να υπακοούμε τους νόμους του κράτους, έστω και αν είναι άδικοι.
- Την άποψη του Χριστού ότι, αν μας χαστουκίσει κάποιος στο ένα μάγουλο, τότε θα πρέπει να γυρίσουμε και το άλλο.

Το ζητούμενο δεν είναι αν συμφωνεί ή διαφωνεί κανείς με αυτές τις απόψεις. Το δικό μου το ερώτημα είναι αν στέκουν τα παρακάτω. Αν μπορεί να πει κανείς:

- Εγώ θεωρώ ότι οι Νιγηριανοί θα πρέπει να υπακούουν τους νιγηριανούς νόμους, έστω κι αν οι νιγηριανοί νόμοι είναι άδικοι, ενώ αντίθετα οι Ινδοί θα πρέπει να υπακούουν τους ινδικούς νόμους μόνο αν οι ινδικοί νόμοι είναι δίκαιοι.

- Εγώ θεωρώ ότι, αν ένας Κινέζος χαστουκίσει έναν άλλο Κινέζο, τότε αυτός θα πρέπει να γυρίσει και το άλλο μάγουλο, ενώ αντίθετα, αν ένας Ρώσος χαστουκίσει έναν άλλο Ρώσο, τότε αυτός δεν θα πρέπει να γυρίσει και το άλλο μάγουλα, αλλά να αντιδράσει διαφορετικά.

Προτάσεις σαν τις δύο τελευταίες στέκουν;

[Μαρινα]

Xax, όχι βέβαια, κατ' εμέ δεν στέκουν. Διότι χρησιμοποιείς το ρήμα "πρέπει" ενώ το πιο κατάλληλο εν προκειμένω και με βάση την συλλογιστική σου είναι "θα καταλάβαινα γιατί.... ο Ινδός υπακούει με αυτόν τον τρόπο κι ο Νιγηριανός με τον άλλο'"- το "πρέπει" είναι άκυρο - γενικά για την οπτική μου είναι άκυρο σε ο,τι αφορά την οποιαδήποτε υπακοή στον οποιοδήποτε, μπορώ να καταλάβω το γιατί όμως μια συλλογική συμπεριφορά είναι αυτή που είναι.

Λύσε μου μια απορία : τα δυο πρώτα παραδείγματα με Χριστό και Σωκράτη πώς ακριβώς εξυπηρετούν την συζήτηση εδώ;
Και επίτρεψε μου έναν σχολιασμό επί του περιεχομένου τους : η άκριτη συνέπεια και υπακοή στους νόμους του οποιουδήποτε συνόλου είναι ό,τι πιο ύπουλο έχει διδαχθεί ακριβώς με σκοπό να κρατήσει τις μάζες υποταγμένες- θα σου αντιπαραθέσω εν προκειμένω λοιπόν την Αντιγόνη του Σοφοκλή, όπου όπως γνωρίζεις η προαναφερθείσα αψηφά τους νόμους διότι τους κρίνει προσωπικά αντίθετους με την δική της ηθική.

[Μαρινα]

Και ...προσοχή..... και ο Σωκράτης και ο Σοφοκλής απευθύνονταν στο ίδιο κοινωνικό σύνολο μεταφέροντας δύο τόσο διαφορετικές απόψεις και το βασικότερο... είχαν προέλθει από το ίδιο σύνολο σε επίπεδο φυλετικής καταγωγής (μιας και για λαούς μιλούσαμε) και όμως το....outcome που έδωσαν ήταν διαφορετικό. Αρα το άτομο επιλέγει , για να επανέλθουμε, το τι θα ακολουθήσει και το πώς θα σκεφτεί, το πόσο εύκολα ή το πόσο δύσκολα θα επιλέξει είναι συνάρτηση απείρων παραμέτρων, κάποιες εκ των οποίων φυσικά και έχουν να κάνουν με το κοινωνικό σύνολο στο οποίο ανήκει, όμως , επιμένω, το άτομο επιλέγει τελικά. Η μοιρολατρική θεώρηση που μας θέλει έρμαια των συμπτωματικών καταστάσεων και ομάδων στις οποίες μεγαλώνουμε είναι τουλάχιστον απαισιόδοξη αν όχι προσβλητική για την ιστορία της ανθρώπινης εξέλιξης, η οποία δεν θα ήταν τέτοια αν σε κάθε λαό (ομάδα) δεν υπήρχαν αυτοί που ανέτρεπαν παρ'όλο που και οι ίδιοι έχοντας βγει από το ίδιο σύνολο θα ανέμενε κανείς να ακολουθήσουν την πορεία σε επίπεδο ιδεών του  συνόλου.

[sac]

Αυτά που γράφεις είναι ενδιαφέροντα, αλλά είναι διαφορετικά από αυτά που σκέφτομαι εγώ. Όπως ίσως καταλαβαίνεις, υπάρχει ήδη μια συζήτηση με τον matou (sic).

Το θέμα δεν είναι "τι συμβαίνει στον κόσμο", αλλά "πώς θα βελτιωθεί ο κόσμος". Υποθέτω ότι ο καθένας θα πει "για να βελτιωθεί ο κόσμος θα πρέπει να γίνει αυτό κι εκείνο" και εδώ κολλάει το "πρέπει". (Βέβαια, πριν κάνει κανείς προτάσεις για βελτίωση, θα πρέπει να διαπιστώσει τι συμβαίνει...)

Τώρα θα μου πεις... σε αυτά που έγραψα δεν υπάρχει η λέξη "βελτίωση", αλλά λέξεις όπως "κατανόηση", ειδικά στο πρώτο μήνυμα... Θεώρησα "ευκόλως εννοούμενο που παραλείπεται" ότι κάθε "άνθρωπος του πνεύματος" προσπαθεί να βοηθήσει να γίνει ο κόσμος καλύτερος. Ίσως να υπάρχουν αντιρρήσεις, αλλά τότε θα πάμε τη συζήτηση αλλού. Στο τι είναι φιλοσοφία, ποιοι είναι οι στόχοι της και... ποια είναι η χρησιμότητά της.

[Μαρινα]

Σύζητηση με τον matou?    
Τα περί βελτίωσης δεν εννοούνται-  και μην μου πεις ότι τις διαπιστώσεις εκ των παρατηρήσεων τις θεωρείς ήδη δεδομένες , προς θεού, δεν βρήκα το τόπικ αναρτημένο σε κανένα φόρουμ φιλοσοφίας, σε ένα συλλεκτικό φόρουμ είμαστε και ανοίξατε μια συζήτηση (οι...δεν ξέρω ποιοι...)- τίποτα δεν εννοείται λοιπόν....