Απ: Συζήτηση επι των αποχρώσεων στα κλασσικά γραμματοσημα

[GSHH]

Παιδιά τα πράγματα δεν είναι έτσι απλά..Δηλαδή βάζουμε το γραμματόσημο απο κάτω και τσάκ ιδού η απάντηση
Να καταργήσουμε τότε μελέτες 100 ετών!
Ο χρωματισμός σε ένα γραμματόσημο 120-150 ετών δεν πάει με τέτοιου είδους μπούσουλα
Εχει σχέση με την αποθήκευση,το χαρτί,την εκτύπωση και πάρα πολλές παραμέτρους.
Ακόμα και το ίδιο γραμματόσημο αν το δουν δύο έμπειροι μελετητές πολλές φορές δεν συμφωνούν.Δεν είναι τα πράγματα άσπρο-μαύρο για να μιλήσω με χρωματική ορολογία
Δεν νομίζω οτι βοηθάει σε κάτι αυτή η προσέγγιση
Προσοχή μη δούμε το φάντασμα του Κωνσταντινίδη και όλων των άλλων μεγάλων που έβαλαν τα θεμέλια και τις βάσεις για να μιλάμε εμείς σήμερα (δεν λέω ονόματα μην ξεχάσω κανέναν)
Γνώμη μου

[Varg83]

Φίλοι διαφωνούντες με το topic,
δεν είπε κανένας πως τα πράγματα είναι απλά με αυτού του τύπου γραμματόσημα. Η απουσία ''σταθερών'' για τους χρωματισμούς είναι που δημιουργεί την ανάγκη να ψάχνουμε με οποιονδήποτε τρόπο και οτιδήποτε μπορεί να μας βοηθήσει.

Από την άλλη είναι αλήθεια πως η ανεύρεση των χρωματισμών στις ΜΚΕ είναι δύσκολη διαδικασία μια και εμπλκέκονται πολλοί παράγοντες, η έκθεση στο το χαρτί, η ανάμειξη των χρωμάτων, η μακροχρόνια έκθεση ή απουσία στο φως, η υγρασία που τράβηξαν, κλπ. Είτε είναι μελέτες, είτε ραλιέρες χρωμάτων, είτε να κατεβάζει τις φωτό γραμματοσήμων από παλιές δημοπρασίες και να τα συγκρίνει, είτε ότι πιστεύει πως θα τον βοηθήσει.

[GSHH]

Φίλοι διαφωνούντες με το topic,
δεν είπε κανένας πως τα πράγματα είναι απλά με αυτού του τύπου γραμματόσημα. Η απουσία ''σταθερών'' για τους χρωματισμούς είναι που δημιουργεί την ανάγκη να ψάχνουμε με οποιονδήποτε τρόπο και οτιδήποτε μπορεί να μας βοηθήσει.

Από την άλλη είναι αλήθεια πως η ανεύρεση των χρωματισμών στις ΜΚΕ είναι δύσκολη διαδικασία μια και εμπλκέκονται πολλοί παράγοντες, η έκθεση στο το χαρτί, η ανάμειξη των χρωμάτων, η μακροχρόνια έκθεση ή απουσία στο φως, η υγρασία που τράβηξαν, κλπ. Είτε είναι μελέτες, είτε ραλιέρες χρωμάτων, είτε να κατεβάζει τις φωτό γραμματοσήμων από παλιές δημοπρασίες και να τα συγκρίνει, είτε ότι πιστεύει πως θα τον βοηθήσει.

Δέν νομίζω οτι υπάρχει διαφωνία σε αυτά που λές εγώ κυρίως διαφώνησα με την ραλιέρα γι αυτό και την ονόμασα "χρωματολόγιο ελαιοχρωματιστή με τρύπες..."
Η φωτογραφίες του LHH είναι εξαιρετικές και σίγουρα βοηθούν πολύ.Απλώς όλες αυτές οι κινήσεις πρέπει
να γίνονται με προσοχή και όχι με ερασιτεχνισμό...
Ομιλώ γενικώς για να μην παρεξηγηθώ

[Varg83]

Πληροφοριακά η Stanley-Gibbons έχει ραλιέρες για τους χρωματισμούς.Έχει εκδώσει μάλιστα και σε μορφή βιβλίου το 1973. Σε μορφή βιβλίου και από το Scott. Είναι ερασιτέχνες;;

Οι φωτό του LHH είναι από scanner άρα δεν υπάρχει θέμα με συνθήκες φωτισμού κλπ. Μπορεί να αποτελέσει βάση για σύγκριση. Από την άλλη τα χρωματολόγια αυτά υπήρχαν σε άλλο topic και απλά ο LHH τα μετέφερε. Το ξαναλέω : μακάρι να υπήρχαν κάποιες σταθερές, έστω για το 90% των περιπτώσεων.

Από την άλλη με προβληματίζει έντονα το εξής γεγονός: μόνο οι ΜΚΕ έχουν ποικιλία χρωματισμών που αποκλείνουν από τους δωσμένους επίσημους;;;;

[GSHH]

Από την άλλη με προβληματίζει έντονα το εξής γεγονός: μόνο οι ΜΚΕ έχουν ποικιλία χρωματισμών που αποκλείνουν από τους δωσμένους επίσημους;;;;

Βεβαίως και όχι.Στις μΚΕ που ασχολούμαι εγώ για να κατατάξεις ένα αντικείμενο πρέπει "να το πιάσεις"
και να το δείς με γυμνό μάτι.Για μένα ούτε το scaner με καλύπτει.Σίγουρα όμως βοηθάει.

[Varg83]

GSHH κατάλαβες πως η ερώτησή μου ήταν ρητορική! Διαφορές τέτοιες βλέπουμε σε εκδόσεις ακόμα και του 1949! Στο 1δρχ της λιθογραφικής, ο Νάλτσας αναφέρει 12(!!!) αποχρώσεις. Και εννοείται πως το γεγονός αυτό έχει να κάνει με τη μέθοδο εκτύπωσης. Για αυτό και ο Νάλτσας ήταν συνεπείς σε αυτό που έκανε.

Αποκλείσεις σίγουρα θα υπάρχουν αλλά το scanner από τα μέσα τεχνολογίας νομίζω πως είναι το πιο ασφαλές για το ευρύ κοινό. Αλλιώς υπάρχει και η λύση της φωτογραφίας  αλλά με φακό macro, ρύθμιση του white balance κλπ... 

[LHH]

Κωνσταντινίδης 1933,στα γαλλικά
[Imgur]http://(http://i.imgur.com/NBGKGZe.jpg)

Νάλτσας 1964 γαλλικά {καλά έχω μια ΜΚΕ με κρεατί απόχρωση...}
[Imgur](http://i.imgur.com/FMaFlDh.jpg)

yvert 2005 μέθοδος ταυτοποίησης αποχρώσεων
[Imgur](http://i.imgur.com/HiuQy9c.jpg)

αναφορά καταλόγου Minkus USA
[Imgur](http://i.imgur.com/kP7ybt7.jpg)

hellas 2016 μια τυχαία περίπτωση
[Imgur](http://i.imgur.com/IrjSvJ5.jpg)

φωτο απο δημοπρασία 2017{και τα τρια περιγράφονται με το ίδιο κωδικό}

[LHH]

Πάμε τώρα και στον ''ελαιοχρωματιστή μας''....



αλλά μήπως χωρίς την τρύπα θα ήταν οκ! ?

[GSHH]

Αγαπητέ φίλε LHH βλέπω ήρθες διαβασμένος
Μάλλον ούτε εσύ ούτε οι άλλοι φίλοι διαβάσατε αυτά που έγραψε ο dsp και εγώ.. δεν ξέρω και πώς να το μεταφέρω
Δέν τα απορρίπτει κανείς όλα αυτά απλώς δεν είναι μόνο αυτά! είναι ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΤΑ ΣΥΝΘΕΣΕΙ- Ο ΜΑΕΣΤΡΟΣ
   
Απ: Ti ειναι χρωμα ?
« Απάντηση #3 στις: Σήμερα στις 01:06:20 μμ »
   Απάντηση με παράθεσηΠαράθεση
Παράθεση από: GSHH στις Σήμερα στις 09:21:01 πμ
Παιδιά τα πράγματα δεν είναι έτσι απλά..Δηλαδή βάζουμε το γραμματόσημο απο κάτω και τσάκ ιδού η απάντηση
Να καταργήσουμε τότε μελέτες 100 ετών!
Ο χρωματισμός σε ένα γραμματόσημο 120-150 ετών δεν πάει με τέτοιου είδους μπούσουλα

Συμφωνουμε, τα πραγματα δεν ειναι ετσι απλα, ουτε ενα χρωματολογιο σε καλυπτει ουτε το να παρεις μονος σου ενα μηχανημα και ν αρχισεις να μετρας χωρις να ξερεις, οπως λεω εγω εδω "χαριτολογωντας" στο παραδειγμα.

Το ποστ μου αυτο απαντουσε στο "τι χρωμα εχει το γραμματοσημο μου τωρα" και προσπαθουσε να αναδειξει τι προβληματα και περιορισμοι παρουσιαζονται αν καποιος παρει μια συσκευη στην τυχη και αρχισει να μετραει μονος του.

Το "τι χρωμα ειχε το γραμματοσημο μου πριν απο 100 χρονια" και το "τι χρωμα θα χει το γραμματοσημο μου σε 200 χρονια" μπορουν να απαντηθουν και αυτα με ιδιου τυπου συσκευη αλλα πολυ περισσοτερη δουλεια.
Και εχετε δικιο στη σκεψη σας κυριε GSHH, οταν θα παει καποιος να καταλαβει τι χρωμα ειχε το γραμματοσημο πριν απο 100 χρονια θα δει τι εχει παθει το μελανι και το χαρτι, για να βγαλει ενα σεναριο για τις αντιδρασεις που εγιναν και να βγαλει συμπερασμα ενω αν χρειαστει να δει τι χρωμα θα χει το γραμματοσημο σε 200 χρονια, θα πρεπει να του πεις οτι θα "φυλαγεται εκει με θερμοκρασια απο τοσο μεχρι τοσο και υγρασια απο κει μεχρι κει και περιβαλλον με αυτο και το ταδε συστατικο σε τετοια συγκεντρωση" για να βγαλει αποτελεσμα. Και επειδη παντα υπαρχουν ασταθμητοι παραγοντες, γι 'αυτο χρειαζεσαι μεγαλο και χαρακτηριστικο δειγμα, για να 'σαι σιγουρος.

Οπως και το "ειναι το γραμματοσημο μου γνησιο".
 Να προσθεσω οτι η συσκευη που χρησιμοποιησε το μουσειο που εβγαλα για παραδειγμα εκτος απο χρωμα, μετραει και αποστασεις, ποσο απεχει η μυτη απτο ματι του ερμη, κτλ.

Παράθεση από: GSHH στις Σήμερα στις 09:21:01 πμ
Μπορεί σε μερικές δεκαετίες, όπως λέει τα πράγματα να είναι όπως τα λέει,δεν διαφωνώ,τα πράγματα όμως σήμερα και αύριο είναι περίπου όπως ήταν εχθές.

Συμφωνουμε. Και αυτος ειναι ο σκοπος μου, να δειξω σε οσους ενδιαφερονται οτι υπαρχει τροπος να κανουμε ενα βημα παραπερα, και οτι το συνολικο κοστος και η τεχνολογια μας το επιτρεπουν να το κανουμε εδω σημερα για μια φορα, αντι να περιμενουμε να μας κανουν τη χαρη οι απ'εξω,  αν αποφασισουμε να το κανουμε οργανωμενα και επισημα.

Κανεις δεν μπορει να καταργησει τους "παλιους", χρειαζεται να τους χρησιμοποιησει και να τους αξιολογησει για να φθασει σε αποτελεσμα. Χρειαζεται να βασιστει σε δειγματα που οι παλιοι ξεχωρισαν και κατεγραψαν και οι γνωστες του τωρα θεωρουν γνησια και χαρακτηριστικα, και μετα χρειαζεται να παρει πληθος μετρησεων για να εχει ενα σωστο δειγμα. "Παταμε σε ποδια γιγαντων" για να εξελιξουμε κατι, αλλα αν παραμενουμε στασιμοι, απλα παραμενουμε πιστοι στους τυπους και οχι στο πνευμα των γιγαντων.

[LHH]

Η  παράθεση του χρωματολογίου έχει χρησιμότητα για τρεις κυρίως λόγους:

-η έλλειψη εμπειρίας απο χρήστες που είναι στα πρώτα βήματα της ενασχολησης με τα κλασσικά γραμμ.
-η απόδωση στα αγγλικά και γαλλικά των χρωματισμών
-είναι φιλοτελικής προέλευσης

έχω προσωπικά τοποθετηθει παλιότερα για το θέμα της περιγραφής αποχρώσεων,
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=31229.45.μετα απο το δεύτερο ποστ

Κλείνωντας δημοκρατία έχουμε όποιος θέλει κάνει χρήση του,προσοχή όμως:
η μια αισθηση δεν φτάνει,χρειάζεται και η αφη

πράγμα που σημαίνει όσες φωτο δούμε αν δεν πιάσουμε στα χέρια μας το κλασσικό γραμμ.δεν θα κάνουμε ποτέ σωστη εκτίμηση και όλα όσα λέμε και εκτιμούμε εδώ είναι πάντα με ένα μικρο ή μεγάλο ποσοστο κατα προσέγγιση-εξάλλου χομπιστες είμαστε,εγώ προσωπικά δεν εχω πουλήσει μόνο χαρίσει  

[LHH]

Ναι φίλε μου GSHH,και εγώ παράθεσω κάτι που θα μπορούσε να βοηθήσει όχι ασφαλώς το ''νερο του καματερου'' απο τα 70s προς κάθε νόσον,δηλ.το χρωματολόγιο που τα κάνει όλα και τα ταυτοποιεί αυτόματα,μια μικρή βοήθεια και τίποτα άλλα.
Ο φίλος dsp μέσα απο το ωραίο ποστ του μας παράθεσε την λύση ενος μηχανήματος που και αυτό όμως όταν έχεις να κάνεις με κλασσικά γραμμ.δεν είναι αρκετο και πολύ σωστα.

[GSHH]

Η  παράθεση του χρωματολογίου έχει χρησιμότητα για τρεις κυρίως λόγους:

-η έλλειψη εμπειρίας απο χρήστες που είναι στα πρώτα βήματα της ενασχολησης με τα κλασσικά γραμμ.
-η απόδωση στα αγγλικά και γαλλικά των χρωματισμών
-είναι φιλοτελικής προέλευσης

έχω προσωπικά τοποθετηθει παλιότερα για το θέμα της περιγραφής αποχρώσεων,
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=31229.45.μετα απο το δεύτερο ποστ

Κλείνωντας δημοκρατία έχουμε όποιος θέλει κάνει χρήση του,προσοχή όμως:
η μια αισθηση δεν φτάνει,χρειάζεται και η αφη

πράγμα που σημαίνει όσες φωτο δούμε αν δεν πιάσουμε στα χέρια μας το κλασσικό γραμμ.δεν θα κάνουμε ποτέ σωστη εκτίμηση και όλα όσα λέμε και εκτιμούμε εδώ είναι πάντα με ένα μικρο ή μεγάλο ποσοστο κατα προσέγγιση-εξάλλου χομπιστες είμαστε,εγώ προσωπικά δεν εχω πουλήσει μόνο χαρίσει  

Είμαι απόλυτα σύμφωνος

[LHH]

Βρήκα και αυτό που είχα γράψει προ διμήνου,σαν και μια άλλη άποψη,συνεπεις στις παραπάνω:

''heretic,σε άλλο topic:

''EIναι αυτο που λεω, δεν υπαρχει χρωματολογιο 'επισημο' οποτε ο καθενας λιγο τα ταξινομει οπως ναναι.''

...κάτι που το έχω σκεφτεί και εγώ ,πως όλα αυτά τα χρόνια δεν έxουμε δει κάτι τέτοιο?
Νομίζω όμως ότι η απάντηση είναι απλή,δεν γίνεται !
Αν έχει τύχει να σας πέσει στα χέρια από ελαιοχρωματιστή το χρωματολόγιο μιας εταιρίας.π.χ.της βιβεχρώμ,θα έχετε δει ότι οι χρωματικές αποχρώσεις είναι παρα πολλές.Φανταστείτε π.χ. τρεις χρήστες από εδω να είμαστε ας πούμε στη Εφε μια Κυριακή με ένα 20λ έκδοση 1875 σε απόχρωση μπλε ρουα ανοιχτό και να συζητάμε για την ακριβή κατάταξή του...δύσκολα θα συμφωνήσουμε.Σκεφτειτε λοιπόν  τη δυσκολία π.χ. του Καραμήτσου ,να αποδώσει ακριβώς τις αποχρώσεις φωτογραφικά αλλά και εκδοτικά....και μιλάμε να σου πέσει στο ΄χερι ένα ροζ σιτόχρωμο 40λ 1871 αλλά σε μια σκούρα εκδοχή και να ζητας από ένα τέτοια κατάλογο  να στο κοστολογήσει...''

[GSHH]

Βρήκα και αυτό που είχα γράψει προ διμήνου,σαν και μια άλλη άποψη,συνεπεις στις παραπάνω:

''heretic,σε άλλο topic:

''EIναι αυτο που λεω, δεν υπαρχει χρωματολογιο 'επισημο' οποτε ο καθενας λιγο τα ταξινομει οπως ναναι.''

...κάτι που το έχω σκεφτεί και εγώ ,πως όλα αυτά τα χρόνια δεν έxουμε δει κάτι τέτοιο?
Νομίζω όμως ότι η απάντηση είναι απλή,δεν γίνεται !
Αν έχει τύχει να σας πέσει στα χέρια από ελαιοχρωματιστή το χρωματολόγιο μιας εταιρίας.π.χ.της βιβεχρώμ,θα έχετε δει ότι οι χρωματικές αποχρώσεις είναι παρα πολλές.Φανταστείτε π.χ. τρεις χρήστες από εδω να είμαστε ας πούμε στη Εφε μια Κυριακή με ένα 20λ έκδοση 1875 σε απόχρωση μπλε ρουα ανοιχτό και να συζητάμε για την ακριβή κατάταξή του...δύσκολα θα συμφωνήσουμε.Σκεφτειτε λοιπόν  τη δυσκολία π.χ. του Καραμήτσου ,να αποδώσει ακριβώς τις αποχρώσεις φωτογραφικά αλλά και εκδοτικά....και μιλάμε να σου πέσει στο ΄χερι ένα ροζ σιτόχρωμο 40λ 1871 αλλά σε μια σκούρα εκδοχή και να ζητας από ένα τέτοια κατάλογο  να στο κοστολογήσει...''

Ο κάθε έμπορος έχει βρεί την λύση..
Χρησιμοποιεί τον ίδιο άνθρωπο για τις κατατάξεις με το δικό του χρωματολόγιο όπως προανέφερα με άρτια γραμματόσημα (όχι ΒΙΒΕΧΡΩΜ) αν φύγει ο άνθρωπος αυτός   
Μπορεί να πρέπει να αλλάξει και καταλόγους

[LHH]

Ακόμα,σε άλλο τόπικ ο φιλος μας pklink πόσταρε μια ebay περίπτωση:
http://www.ebay.com/itm/1882-Greece-20-L-Used-Hermes-Color-Error-Mi-59-/401192135396?hash=item5d68ea2ae4:g:sOYAAOSwTA9X4NK7

το οποίο ένας συλλέκτης των πρώτων βηματων στο πεδίο των κλασσικών γραμμ.πιστεύω θα βοηθηθεί όταν συνδυάσει τον κατάλογο π.χ. hellaς που αναφέρει επιγραματικά της αποχρώσεις ή την μελέτη 1933,με το χρωματολόγιο{πέτρα σκανδάλου } και εκει θα δει ότι δεν υφίσταται τέτοια περίπτωση και κατα συνέπεια θα αποφύγει τυχον αγορα αυτου του κατασκευάσματος

και τώρα παρατήρησα ότι έχει αλλάξει την τιμή απο χθες που το πρωτοείδα απο 200$ στα 160$....καλά...