ΟΘΩΝΑΣ 1832-1862

[ukobke]

...τέλος, από που αποδεικνύεται ότι "τα χωρίς μίσχο" είναι αυτά τα 17.550;

Άρα αυτά που γράφουν τα ελληνικά αρχεία για την περιορισμένη κοπή αποδεικνύεται ότι είναι... πλαστά γιατί δεν τα αναφέρει το ταμπελάκι (φάκελος ΧΧ).

Βάλε και ότι τα χωρίς μίσχο είναι ατελή, άρα τα τέλεια είναι τα πλαστά των επίσημων ελληνικών αρχείων.

Κουβέντα κάνουμε, αλλά να μην καταπίνουμε τα πάντα...

[herakliotis]

Νίκο;;
Πολλά είναι πού με βρίσκουν αντίθετα από εσένα.
Πχ λες πού βρήκε ο Όθωνας τα λεφτά παραπάνω καί λές ότι μόνο μόνο λεπτά κινούταν.
Κάπως έτσι.
Ξέχνας όμως ότι ο Όθωνας χάρισε πρόσφερε όπως θέλεις πες το 40.000δρχ για να χτιστεί το πανεπιστήμιο!!! Μόλις τέσσερα χρόνια πού ήταν στην Ελλάδα.
Βασιλιάς ήρθε. Λες να ήρθε αφραγκος;;
Λες ότι κάποιοι πήραν τής μήτρες και έκοψαν νομίσματα.
Γι'αυτό έχουμε με μίσχο και χωρίς μίσχο.
Πάντα έλεγα και λέω ότι εάν η περιφέρεια είναι ίδια , διάμετρος και πάχος είναι ίδιο δεν υπάρχει περίπτωση να είναι αντιγραφή!!!
Κάνεις μα κανείς δεν κατάφερε ποτέ να τα πετύχει αυτά μεταγενέστερα.
Με την ίδια λογική κινείται και το 100δρχ τού 67 με το κυρτό φτερό ή όχι.
Μία μεγάλη μερίδα τα έλεγαν ψεύτικα.
Καί έχω δει ms68 με κυρτό φτερό!!!
Η ύπαρξη διαφορετικών μητρών είναι αποδεδειγμένη σε πάρα πολλά νομίσματα. Χάλκινα , ασημένια καί χρυσά!!
Τώρα από εκεί και πέρα είπαμε.
Ο καθένας πιστεύει ότι θέλει καί υποστηρίζει ότι θέλει.
Προσωπικά εμπιστεύομαι αυτά που λένε τα παλιά βιβλία και όχι ότι κάθεται και γράφει ένας άγνωστος σε μένα σε κάποιο φόρουμ.

[herakliotis]

Καί επειδή το έχουμε ξανακουβεντιασει το θέμα το ίδιο το νομισματικό Μουσείο Βαυαρίας έχει στις προσθήκες του νόμισμα με χωρίς μίσχο από το 1842  εάν θυμάμαι καλά.
Περισσότερες λεπτομέρειες εδώ
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=41881.msg482712#msg482712

[coll]

Αυτο που εχει διατυπωθει απο πολλους παλαιοτερους συλλεκτες(και που εστερνιζομαι)ειναι οτι τα με μισχο ειναι απο τα 958 κομματια στα σιγουρα.
Για τα χωρις ο θεος και η ψυχη τους για το τι μπορει να εχει συμβει.
Ισως καποια στιγμη ο αριθμος να περασει το γενικο συνολο κοπης λεω εγω!
Αλλωστε η συζητηση εχει γινει οχι και λιγες φορες και δεν καταληξε πουθενα αφου πιστοποιουνται και τα χωρις μισχο.
Εγω για να εχω ησχυχο κεφαλι ειναι προφανες τι αγορασα, κι ας το πληρωσα περισσοτερο.......

[ukobke]

Νίκο;;
Πολλά είναι πού με βρίσκουν αντίθετα από εσένα.
Αυτό λέγεται υγεία και κοινωνικός διάλογος
Πχ λες πού βρήκε ο Όθωνας τα λεφτά παραπάνω καί λές ότι μόνο μόνο λεπτά κινούταν.
Κάπως έτσι.
Ξέχνας όμως ότι ο Όθωνας χάρισε πρόσφερε όπως θέλεις πες το 40.000δρχ για να χτιστεί το πανεπιστήμιο!!! Μόλις τέσσερα χρόνια πού ήταν στην Ελλάδα.
Βασιλιάς ήρθε. Λες να ήρθε αφραγκος;;
Αυτό τι σχέση έχει με την έκδοση χρυσών νομισμάτων; Υπονοείς ότι είναι από...αυτά; Όμως έχει μεγάλη σχέση ότι χρήματα δεν υπήρχαν και πήραμε δάνειο που τελικά μας χρεωκόπησε δες  http://www.thessgiatro.gr/index.php/topics/thessaloniki-videos/item/4578-to-daneio-tou-othona-kai-i-xreokopia-tou-ellinikou-kratous-oi-diapragmateuseis-pou-kratisan-22-xronia
Λες ότι κάποιοι πήραν τής μήτρες και έκοψαν νομίσματα.
Γι'αυτό έχουμε με μίσχο και χωρίς μίσχο.
Πάντα έλεγα και λέω ότι εάν η περιφέρεια είναι ίδια , διάμετρος και πάχος είναι ίδιο δεν υπάρχει περίπτωση να είναι αντιγραφή!!!
Αναφέρθηκα λεπτομερώς για αυτό. Φαίνεται ότι είναι αντιγραφή από τις μπιλίτσες της περιφέρεις. Το μίσχο, τις κορδέλες... Με μια μήτρα κόψανε τα δυσεύρετα με μίσχο, και με την άλλη... 17550; Δηλαδή ...ξεθεώθηκε η μήτρα των 950 κομματιών και βάλανε την πιο....ανθεκτική των 17550. Μη προκαλούμε την κοινή λογική...

Κάνεις μα κανείς δεν κατάφερε ποτέ να τα πετύχει αυτά μεταγενέστερα.
Μα τα κακέκτυπα της Θεσσαλονίκης έγιναν από τα χωρίς μίσχο !! Τι μου λες. Ακόμη κι αυτά έχω δει πιστοποιημένα!

Με την ίδια λογική κινείται και το 100δρχ τού 67 με το κυρτό φτερό ή όχι.
Μία μεγάλη μερίδα τα έλεγαν ψεύτικα.
Καί έχω δει ms68 με κυρτό φτερό!!!
Ναι ήρθαν τα αμερικανάκια και μας το δίδαξαν... Φυσικά και είναι πλαστά.

Η ύπαρξη διαφορετικών μητρών είναι αποδεδειγμένη σε πάρα πολλά νομίσματα. Χάλκινα , ασημένια καί χρυσά!!
Συμφωνώ απόλυτα. Όταν όμως δεν δικαιολογούνται ούτε από το Μ3 ούτε από το (τέλειο) νομισματοκοπείο της Βαυαρίας, είτε...είτε.... είτε  

Τώρα από εκεί και πέρα είπαμε.
Ο καθένας πιστεύει ότι θέλει καί υποστηρίζει ότι θέλει.
Συμφωνώ

Προσωπικά εμπιστεύομαι αυτά που λένε τα παλιά βιβλία και όχι ότι κάθεται και γράφει ένας άγνωστος σε μένα σε κάποιο φόρουμ.
Επειδή υπάρχουν τυπωμένα βιβλία; Να σου στείλω το "Πιστεύω" του παπαδόπουλου ή του χίτλερ... (αστιεύομαι) αλλά δεν έχει λογική αυτό. Επαναλαμβάνω ότι την μ@λ@κί@ του φακέλου την αντέγραψε από άσχετο γερμανό και οι εξαπατημένοι δικαιολογούν το "χωρίς μίσχο" στα 17.500. Από που κι ως που; Ο Βασιλόπουλος το αντέγραψε και ο μοναδικός που το πίστεψε. Μετά ήρθαν οι αμερικανοί και τα πιστοποίησαν όπως τα πλατινένια και χρυσά κατοστάρικα του Κοκού.
Πάντως εγώ ο άγνωστος στο κάποιο φόρουμ που είναι το δικό σου, σου έγραψε και στοιχεία αριθμητικής για δραχμούλες κλπ για το ταμπελάκι του δήθεν φακέλου ΧΧΧ

[herakliotis]

Για δικαιολόγησε μου ότι το νομισματικό Μουσείο τής Βαυαρίας έχει το χωρίς μίσχο στα χέρια τούς από το 1840??

Άσε να κάνω το συνήγορο του διαόλου.
Τους το έκλεψαν κάποτε το γνήσιο  και το αντικατέστησαν με ένα τής επόμενης εκατονταετίας πού είναι ψεύτικο.

[GKCollect]

Αρχικά υπήρξε αναφορά από τον Βασιλόπουλο για 17.550 τεμάχια. Αναφέρει ότι στηρίχθηκε στα στοιχεία που βρήκε στον φάκελλο 804 του νομισματοκοπείου της Βαυαρίας. Υπάρχει δεν υπάρχει ο φάκελλος, έχουμε το 1ο δεδομένο προς διερεύνηση. Κι αν βρήκε τον τόμο ή όχι ο άνθρωπος που πήγε στο νομισματοκοπείο της Βαυαρίας, δεν είναι κάτι που αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει. Και η πίσω πλευρά της σελήνης δεν είναι ορατή, αλλά υπάρχει. Στη συνέχεια, έγινε περαιτέρω έρευνα και από εμένα και από άλλους και βρέθηκαν οι αναφορές του 1926 που και εκεί λέει ότι είναι 17.550 νομίσματα (η φωτό είναι από την αναφορά του 1926). Προς το παρόν μένουμε σ'αυτές τις πηγές που διασταυρώνονται μεταξύ τους. Αν βρεθούν άλλα στοιχεία που αναθεωρούν τον αριθμό, εύχομαι εδώ να είμαστε και να τα συζητάμε.

Όσο για την γνησιότητα του 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχους. Μέχρι στιγμής δεν έχουμε κάποιο στοιχείο που να μας λέει ότι είναι πλαστά. Οι έλεγχοι του υλικού (το κράμα είναι της εποχής) καθώς και όλα τα στοιχεία του νομίσματος δείχνουν ότι είναι γνήσια. Από κει και πέρα, ισχύει ότι είπα πιο πάνω. Αν βρεθούν άλλα στοιχεία που αναθεωρούν τα της γνησιότητας, εύχομαι εδώ να είμαστε και να τα συζητάμε.

[GKCollect]

Προσωπικά εμπιστεύομαι αυτά που λένε τα παλιά βιβλία και όχι ότι κάθεται και γράφει ένας άγνωστος σε μένα σε κάποιο φόρουμ.
Επειδή υπάρχουν τυπωμένα βιβλία; Να σου στείλω το "Πιστεύω" του παπαδόπουλου ή του χίτλερ... (αστιεύομαι) αλλά δεν έχει λογική αυτό. Επαναλαμβάνω ότι την μ@λ@κί@ του φακέλου την αντέγραψε από άσχετο γερμανό και οι εξαπατημένοι δικαιολογούν το "χωρίς μίσχο" στα 17.500. Από που κι ως που; Ο Βασιλόπουλος το αντέγραψε και ο μοναδικός που το πίστεψε. Μετά ήρθαν οι αμερικανοί και τα πιστοποίησαν όπως τα πλατινένια και χρυσά κατοστάρικα του Κοκού.
Πάντως εγώ ο άγνωστος στο κάποιο φόρουμ που είναι το δικό σου, σου έγραψε και στοιχεία αριθμητικής για δραχμούλες κλπ για το ταμπελάκι του δήθεν φακέλου ΧΧΧ

Θεωρώ ότι η αμφισβήτηση είναι αρχή του διαλόγου, αλλά καλό είναι να μην υβρίζουμε. Ανέβασα φωτό για να μην φορτώνω το σύστημα αλλά βλέπω ότι υπάρχει αμφισβήτηση. Οπότε όποιος θέλει ας κάνει τον κόπο να διαβάσει.

Αν έχετε τη διάθεση, μπορείτε να δείτε μέρος της δημοσίευσης του 1926 εδώ...
https://books.google.gr/books?id=DMZLAAAAYAAJ&q=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&dq=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjAtaGzzOzTAhVLfxoKHXnzCMwQ6AEIITAA

Κι αν έχετε περισσότερη διάθεση μπορείτε να αναζητήσετε κάποιο αντίγραφο ή να πάτε οι ίδιοι στο Μόναχο για να τη διαβάσετε.


Γενικώς αν σας ενδιαφέρει μπορείτε να δείτε μεγάλο μέρος του αρχείου εδώ...
https://www.coingallery.de/Zeitschriften/MBNG-Inhalt_1.htm

Πρόκειται για τεράστιο όγκο στοιχείων, που αναφέρεται στις κοπές νομισμάτων του νομισματοκοπείου Βαυαρίας, για πολλές χώρες σε όλον τον κόσμο. Είναι το ψηφιοποιημένο μέρος και υπάρχουν κι άλλα στοιχεία στη βιβλιοθήκη. Θεωρώ απίθανο το 1926 να αλλοιώθηκε μόνο το συγκεκριμένο στοιχείο των 20 Δρχ 1833, για χάριν κάποιου. Και λίγο χιούμορ... Ίσως να στήθηκε σχέδιο από τότε, για να δίδονται τα νομίσματα σήμερα με υπεραξία.

[Lary]

Mερικές παρατηρήσεις και από εμένα πάνω σ'αυτά που ειπώθηκαν για το 20άρικο:

1) Κάποιος λίγα posts πιο πριν ανέφερε ότι δεν είναι φοβερό επιχείρημα το ότι κάποια μεγάλα μουσεία του εξωτερικού (όπως το Βρετανικό) έχουν 20άρικο χωρίς μίσχο. Μάλιστα!!! Δηλαδή δεν ξέρει το Βρετανικό Μουσείο αλλά ξέρει καλύτερα ο τάδε ή ο δείνα. Γιατί δεν στέλνετε ένα μήνυμα λοιπόν, να τους πείτε ότι αυτό που έχουν είναι πλαστό και ότι δεν ξέρουν τη δουλειά τους? Να δούμε τι θα σας απαντήσουν!!!!!!!!

2)Εγω πάντως που τους έστειλα μήνυμα (όπως έχω γράψει σ'αυτό το φόρουμ ξανά και ανέβασα και τα e-mails) μου απάντησαν ότι όντως το νόμισμα μπήκε στη συλλογή τους το 1842 και ότι δεν βλέπουν τίποτα το επιλήψιμο στο νόμισμα!!!! Αλλά μάλλον κάποιοι ζούσαν εκείνη την εποχή και ήταν δίπλα στην πρέσσα γι'αυτό και είναι τόσο σίγουροι για την πλαστότητα των εικοσάρικών χωρίς μίσχο.....

3) Αναφέρθηκε επίσης ότι μετά το 2001 και με την έναρξη των πιστοποιήσεων ξεπετάχτηκαν κατά χιλιάδες τα χωρίς μίσχο. Eγώ βλέπω ότι η PCGS έχει πιστοποιήσει με καθαρό βαθμό μέχρι σήμερα 74 κομμάτια και άλλα 74 η NGC. Σύνολο 128 (χωρίς να λαμβάνω υπόψιν τις διπλές φορές που έχει σταλεί το ίδιο νόμισμα). Και στα 128 είναι και με μίσχο και χωρίς. Μέχρι να πιάσουμε λοιπόν έστω τα 958 θέλουμε πάααρα πολύ καιρό. Τώρα τα χιλιάδες χωρίς μίσχο που είναι και πως ξεπετάχτηκαν.............

4)Τελικά τι εννοούμε 20άρικο με μίσχους και χωρίς μίσχους??? Εγώ έχω παρατηρήσει 20άρικα που όλοι οι μίσχοι ενώνονται (και προφανώς θα τα λέμε με μίσχο) αλλά και πολλά άλλα όπου στην αριστερή πλευρά κυρίως είτε δεν ενώνεται ένας μίσχος στα φύλλα, είτε δύο, είτε και...κανένας και κάποιες φορές παρατηρείται και στη δεξιά πλεύρα.

Αυτό λοιπόν που δεν ενώνεται ο μίσχος με το φύλλο μόνο στο πρώτο ''μπουμπούκι'' από αριστερά και πάνω θεωρείται με μίσχο ή χωρίς??? Επίσης πιστεύετε ότι έχει θέμα???

https://www.sixbid.com/de/a-karamitsos-international-philatelic-auctions/5043/category/4195091/lot

Eπίσης κι'αυτά εδώ τα MS62 και ΜS62+ που δεν ακουμπάνε οι μίσχοι τελείως στα φύλλα, αλλά το κάθε νόμισμα έχει εμφανέστατες διαφορές σχετικά με το πόσος μίσχος υπάρχει σε κάθε σημείο, είναι και αυτά ''ύποπτα'' ή πλαστά??? Δεν υπάρχει περίπτωση κάποιο από αυτά ''χώρις μίσχο'' να είναι γνήσιο??

https://www.pcgs.com/valueview/20-drachmai-1833-1884/1833-20-dr/6084?sn=319412&g=58&h=

Αν είναι έτσι τότε όποιος προλαβαίνει φτιάχνει μια μήτρα 20άρικου και κόβει τον μίσχο όπου νομίζει έτσι για γούστο........

5) Τέλος, μου αρέσει πολύ που αν πέσει στα χέρια μας ενά οποιοδήποτε νόμισμα με ατέλειες θα το κατηγοριοποιήσουμε πιθανότατα ως σφάλμα ή ποικιλία (εφόσον είναι και γνήσιο το νόμισμα), αλλά το 20άρικο όταν δεν ενώνονται οι μίσχοι για παράδειγμα, για κάποιους αυτό αποκλείεται να είναι σφάλμα ή ποικιλία αλλά δηλώνουν ότι είναι αυτόματα ΠΛΑΣΤΟ!!! Δηλαδή κάποιοι πιστεύουν ότι όλα τα 20άρικα που βγήκαν το 1833 (όσα βγήκαν) ΒΓΗΚΑΝ ΟΛΑ ΤΕΛΕΙΑ ΧΩΡΙΣ ΨΕΓΑΔΙΑ!!!!!!!

[solferino]

http://www.smb-digital.de/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&lang=en

ανεβαζω και το κομματι που εχει το μουσειο του Βερολινου. Το ξερω δε βοηθαει στη συζήτηση, αλλα ας υπάρχει. Το συγκεκριμενο το εχω δει και λαιβ. Στο μουσειο το εχουν με τη κεφαλη του Οθωνα στη προθήκη. ειναι bu.

[ukobke]

Το επιχείρημα ότι κάποια μουσεία έχουν τα "χωρίς μίσχο" σηκώνω πραγματικά τα χέρια.

Μπορώ να αραδιάσω εκατοντάδες περιπτώσεις μουσείων ή οίκων δημοπρασιών να αναρτούν πλαστά έργα ή να πωλούν πλαστά έργα εν αγνοία τους.

Αυτό μπορούν να το επιβεβαιώσουν γεγονότα, αλλά και άνθρωποι που ασχολούνται και μερικοί είναι εδώ στο  forum.

Ο καθένας βεβαίως και μπορεί να πιστέψει ότι θέλει και να αγνοεί ότι δεν εξυπηρετεί τον ίδιο. Επειδή είτε από θέμα γνώσης είτε "δεν το κατάλαβα άρα το αγνοώ", συμπτωματικά, εφημερίδα την Κυριακή εκδίδει με το φύλλο, την πρώτη πτώχευση του 1843. Καλό θα είναι πέρα από τα "κοκόνια" να αποκτηθεί και κάτι περισσότερο.

(Τελικά καταντήσαμε το 20ρικο του 1876 πιο σπάνιο από του 1833...)

[herakliotis]

Το θέμα Νίκο είναι ότι το συγκεκριμένο μουσείο λέει πώς έχει το νόμισμα στα χέρια του από το 1842.
Καί δεν κάνει πλάτες σε κανένα συλλέκτη ή ομάδα ατόμων πού θέλουν να εξαπατήσουν Έλληνες πλασάρονται αντίγραφα τού Όθωνα.
Δεν γνωρίζουν καν ότι το σχολιάσουμε αυτό το θέμα.
Εάν το νόμισμα το είχαν αγοράσει το 1970 για το μουσείο τούς δεν θα είχαν κανένα λόγο να μήν το πουν.
Ντροπή θά ήταν;;
Το νόμισμα λένε καθαρά.
Μπήκε στις προσθήκες μας το 1842.
Καί σάς αρέσει δεν σάς αρέσει καταρρίπτει κάθε ισχυρισμό περί πρόσφατων αντιγράφων.

[ukobke]

Το θέμα Νίκο είναι ότι το συγκεκριμένο μουσείο λέει πώς έχει το νόμισμα στα χέρια του από το 1842.
Καί δεν κάνει πλάτες σε κανένα συλλέκτη ή ομάδα ατόμων πού θέλουν να εξαπατήσουν Έλληνες πλασάρονται αντίγραφα τού Όθωνα.
Δεν γνωρίζουν καν ότι το σχολιάσουμε αυτό το θέμα.
Εάν το νόμισμα το είχαν αγοράσει το 1970 για το μουσείο τούς δεν θα είχαν κανένα λόγο να μήν το πουν.
Ντροπή θά ήταν;;
Το νόμισμα λένε καθαρά.
Μπήκε στις προσθήκες μας το 1842.
Καί σάς αρέσει δεν σάς αρέσει καταρρίπτει κάθε ισχυρισμό περί πρόσφατων αντιγράφων.

Γιώργο, μη τρελλαίνεσαι. Ποιος σου έγραψε για σημερινά αντίγραφα; Έχω ολόκληρη συλλογή από αντίγραφα εποχής. Αυτό σημαίνει ότι είναι γνήσια;

[herakliotis]

Αντίγραφα εποχής;;
Δλδ λές ότι βγήκαν αυτά το 1833 ;;
Πρώτη απορία.
Πού βρήκε τόσο χρυσό ο τύπος να τόν ρίξει στην αγορά;;
( Εδώ βγάλαμε τόν Όθωνα φτωχαδακι στην κουβέντα πρίν και ότι δεν είχε την δύναμη να τυπώσει 17.000 νομίσματα. Γραμμένο είναι εδώ )
Δεύτερο :
Αντιγραφή δημοσίου χρήματος εκείνη την εποχή δεν θα είχε φυλάκιση σάν ποινή.
Είχε φέρει λαιμητόμο μαζί του ο Όθωνας!!!
Λές να υπήρχε τρελός με τόσο χρυσό , τόση δύναμη στα χέρια τού να ασχολούνταν με τρίχες;;
Διότι η αντιγραφή των είκοσι δραχμών τρίχες κέρδη θα τού αποφέρε μια και η αξία του σάν μέταλο αντιπροσωπεύει τήν ονομαστική τού αξία!!!

[GKCollect]

Με υποθετικά σενάρια μπορούμε να ασχολούμαστε επί χρόνια και για όλα τα νομίσματα. Όλα τα νομίσματα, μέχρι και σήμερα, υποθετικά πάντα, θα μπορούσαν να αντιγραφούν. Η συζήτηση αρχίζει να ξεφεύγει από την ουσία, πηγαίνει σε νέο επίπεδο και μπορεί να συνεχιστεί εσαεί.

Έχουμε κάποια στοιχεία που πάρθηκαν από το νομισματοκοπείο, από μαρτυρίες, από μουσεία, συλλέκτες, ενώσεις συλλεκτών κλπ. Όλα αυτά τα στοιχεία βρέθηκαν επειδή κάποιοι ασχολήθηκαν πέρα από τις υποθέσεις και τα σενάρια, με πρώτο δεδομένο την ''αμφισβήτηση των δεδομένων''. Το αποτέλεσμα είναι ότι, μέχρι στιγμής, έχουμε έναν αριθμό νομισμάτων (17.550) και την ύπαρξη ποικιλιών (χωρίς μίσχο). Μέχρι να βρεθούν νέα στοιχεία, από νέους ερευνητές, οι οποίοι κι αυτοί με τη σειρά τους θα ''αμφισβητήσουν τα δεδομένα''... Πεδίον δόξης λαμπρόν.