Η αξία των 80 λεπτών,εκδόσεις-σφάλματα

[LHH]

Αντε τώρα να είσαι σε ένα γραφείο στο Λονδίνο της δεκαετίας του '20,να ανοίγεις ένα φάκελλο,γεμάτο γραμμ.από τα αγαπημένα σου,της κλασικής Ελλάδος,και ειδικά των ΜΚΕ.
Εξετάζοντάς τα,κάποια τα αναγνωρίζεις,βασιζόμενος στις δικές σου  μελετες αλλα και άλλων επιφανών μελετητών της εποχής,κάποια άλλα όχι ...
Ενα από αυτά που σε μπέρδευε πολύ θα ήταν σίγουρα αυτό :

[salonico]

Αντε τώρα να είσαι σε ένα γραφείο στο Λονδίνο της δεκαετίας του '20 γεμάτο γραμμ..
Ενα από αυτά που σε μπέρδευε πολύ θα ήταν σίγουρα αυτό :

Παίρνεις ένα τηλ. το φιλαράκι σου τον Pemberton και σου λύνει τις απορίες.

[Midili]

LHH  εχει λευκαζουσα ανθέμια πάνω και κάτω αριστερά ? και ίσως και το 8 ?
Η αναφέρεσαι στη σφραγίδα που είναι 1973  για ογδοντάλεπτο?

[LHH]

salonico
midili
Ναι ακριβώς,για την σφραγίδα και όχι μόνο,εδώ έχουμε βαριά εκτύπωση,συν κάτι ισως δεν φαίνεται και πολύ καλά στη φωτο,το χαρτί είναι με κίτρινη απόχρωση !
Και από τη στιγμή που βλέπει αυτό ,από πίσω:


ότι επικρατούσε με τις τότε μελέτες περι των 80λ δημιουργεί συγχυση,πως ένα 80λ θεωρητικά έκδοσης μεταξύ 1863 μέχρι και το πολύ 1868,λόγω λεπτου μηδέν,βρίσκεται με σφραγίδα 1873 από μεγάλο ταχ.γραφείο,και με βαριά εκτύπωση και με κιτρινο χαρτι?

[Helios]

Για ποιόν λόγο να μπερδευτεί καποιος; 80 λεπτά κατατάσσουμε βάσει των χαρακτηριστικών των ΑΕ.
Ο ΑΕ του συγκεκριμένου αντιτύπου αποτελεί σε όλα του τα χαρακτηριστικά μια τυπική περίπτωση ΑΕ 80 λεπτών '62-'67.

Η σφραγίδα εδώ είναι άσχετη με το θέμα της κατάταξης του γραμ/μου, δεν λέει απολύτως τίποτα. Το οτι έχουμε σφράγιση 80λ συνεχών εκδόσεων το 1873 απο μεγάλο γραφείο δεν θα πρέπει να μας μπερδεύει. Τα 80λ τα ταξινομούμε κυρίως βάσει των χαρακτηριστικών των ΑΕ τους, ας λέει η σφραγίδα ότι θέλει... Η εικασία πως μπορεί να ξεχάστηκε το συγκεκριμένο φύλλο στην Αλεξάνδρεια για χρόνια και να βρέθηκε και να σφραγίστηκε το 1873 όχι μόνο δεν αποδεικνύεται αλλα δεν προσφέρει και οτιδήποτε στην κατάταξη.
Το φύλλο μπορεί απλούστατα να ξεχάστηκε στην Αθήνα, όπου και βρέθηκε το 1873 και στάλθηκε στην Αλεξάνδρεια, όπου και σφραγίστηκε άμεσα.

Δεν θα έπρεπε να μπερδεύει καθόλου και κανέναν το συγκεκριμένο γραμματόσημο.
Και εάν, τέλος πάντων, μπέρδευε κάποιον ενδεχομένως το 1920 που λες, (δεν ξέρω γιατί κάνεις αυτόν τον αχρείαστο συνειρμό) σήμερα νομίζω δεν θα πρέπει να μπερδεύει κανέναν. Ειναι μια τυπική περίπτωση coarse print 80λ 1862-1867 που απλούστατα σφραγίστηκε ελαφρώς αργότερα απο την εποχή του. Coarse εκτυπώσεις 80λ '62-'67 υπάρχουν, δεν είναι καθόλου σπάνιες, έδειξα μια πρόσφατα στις οδηγίες μου για τα 80 λεπτά.
Για το κίτρινο χαρτί δεν έχω άποψη αφού δεν το έχω στο χέρι αλλα δεν με ξενίζει καθολου. Στο "χάος" των εκτυπώσεων 1862-1867 έχουμε δεί πολλά.
Η Μελέτη (παρ. 457) αναφέρει coarse 80λεπτα 1862-1867 "επί χάρτου κατωτέρας ποιότητας κιτρινοδορίζοντος". Ωραίο γραμματόσημο αλλα απολύτως τίποτα το περίεργο κατά την γνώμη μου.

[LHH]

Σκέφτηκα να ανοίξω τόπικ αναφορα στα 80λ,παραθέτοντας ένα σχετικά δύσκολο γραμμ.,πράγμα που εγώ προσωπικά έχοντας στη κατοχή μου την μελέτη του 1933 ξέρω ότι είναι το 33γ,όμως πιστεύω ότι ο ρόλος της ενότητάς μας  είναι και εκπαιδευτικός,άρα,από το να ξεκίναγε με ένα παρισινό 80λ που δεν έχει κάποιο μελετητικό ενδιαφέρον,πλην μόνο σε κάποια σφάλματα πλάκας,καλύτερα στα πιο δύσκολα,εξάλλου θα ακολουθήσουν και άλλα ποστ...

[Helios]

Καλά κάνεις και ποστάρεις ότι θέλεις, έχω όμως ένσταση στο πρώτο σου μήνυμα όπου είπες για "γραμματόσημο που μπορεί να μπερδέψει" καθώς και σε αυτό που τώρα λές, για "σχετικά δύσκολο γραμματόσημο".
Δεν νομίζω πως είναι δύσκολο γραμματόσημο και δεν πιστεύω πως είναι ικανό να μπερδέψει.
Για την κατάταξη των 80λ, ακόμα και μονάχα η παρατήρηση των ΑΕ και τα στοιχεία που εκείνη δίνει είναι υπέρ-αρκετή. Δεν χρειάζεται οτιδήποτε άλλο για μια βασική κατάταξη των 80λ στις διάφορες εκδόσεις.
Τα 80λ λοιπόν κατατάσσονται στις διάφορες εκδόσεις που επικράτησαν να αναφέρονται στους καταλόγους ακόμα και μόνο από την πίσω όψη, χωρίς καν να χρειάζεται να δεί μπροστά κάποιος για να πάρει συμπληρωματικά στοιχεία απο την εκτύπωση *.
Το να ασχοληθει με τις σφραγίδες τους καποιος -πέρα απο αχρείαστο- μπορεί να αποδειχθεί  παραπλανητικό και αποπροσανατολιστικό, όπως στην περίπτωση αυτή.
Τα παραπάνω αποτελούν τουλάχιστον την δική μου, προσωπική άποψη καθώς και κάποιων άλλων με τους οποίους το έχω συζητήσει, και μιλάω πάντα για τυπική κατάταξη τυπικών, κοινών γραμ/μων των εκδόσεων και όχι για περιπτώσεις "περίεργες", όπως πχ απουσία ΑΕ και άλλες παρόμοιες.

* Ενδιαφέρουσα και διασκεδαστική είναι επίσης η ακριβώς αντίθετη "μέθοδος", η προσπάθεια δλδ κατάταξης 80λ παρατηρώντας μονάχα την μπροστά όψη, χωρίς να δούμε τον ΑΕ, λαμβάνοντας έτσι υπόψιν μονάχα τα στοιχεία από την εκτύπωση της όψης! Μαζοχισμός τέλειος.  
Είναι εφικτό, με αρκετά μεγάλη επιτυχία, αυτό όμως είναι μια άλλη ιστορία την οποία δουλεύω και θα αναπτύξω άλλη φορά, αλλού.

[vasias]

Νομίζω ότι το παρακάτω 80λεπτο των "Συνεχών" δείχνει πόσο αληθές είναι ότι δεν μπορούμε να στηριχτούμε απλά και μόνο στην ημερομηνία της σφραγίδας - εδώ Πάτρα 1877, αν δεν λαθεύω.

[Helios]

Ας μην ξεχνάμε Πάνο τέλος και το γεγονός πως, μετά τα τελευταία τραβήγματα των 80λ της περιόδου 1862-1867, 80 λ τυπώνονται ξανά στα τέλη 1872 - αρχές 1873. Έως τότε, για όλα αυτά τα ενδιάμεσα χρόνια, τα ταχυδρομεία καλύπτονται με 80λ των παλαιότερων τραβηγμάτων και κυρίως με τα πολυάριθμα γραμματόσημα των τραβηγμάτων των συνεχών εκδόσεων, με αποτέλεσμα 80λ 1862-1867 να συναντώνται συνηθέστατα με σφραγίδες των πρώτων ετών της δεκαετίας 1870.
Έχω γενικότερα την αίσθηση και δεν νομίζω να κάνω λάθος πως η αξία των 80λ ήταν μια σχετικά βραδυκίνητη αξία που "καθόταν" αρκετά στα ταχυδρομεία. Ούτε καν τα γραμ/μα Παρισίων δεν εξαντλήθηκαν αμέσως, για τον λόγο αυτόν αθηναϊκή εκτύπωση της αξίας αυτής δεν έχουμε καθόλου το πρώτο 6μηνο (τέλη 1861-αρχές 1862) αλλά -κατά τα φαινόμενα- μάλλον τον Μάιο του 1862.

[LHH]

Αγαπητέ Νίκο το ότι άνοιξα τόπικ{που έλειπε} για τα 80λ και ποστάροντας το παράπανω γραμμ.,καθώς και η μεταφορική ιστοριούλα ήταν καθαρά κάτι σαν εισαγωγή,δεν έχω καμιά αμφιβολία για αυτό το γραμμ,αν είχα θα το έβαζα στο τοπικ με τις αναγνωρίσεις του heretic,ή στο τοπικ με τις απορίες.Απλά όπως τόνισα στο προηγούμενο ποστ,ας πούμε, κάποιοι λόγω χρόνων ενασχόλησης,ίσως και λόγω περιπτώσεων τέτοιων γραμμ.{όπως καλή ώρα ο φίλος μας ο vasias,που συνέβαλε με το πολύ ενδιαφέρον γραμμ.του},που έχουμε στην κατοχή μας,καθώς είμαστε σε περιβάλλον φόρουμ,καλό είναι η γνώση να μεταλαμπαδεύεται και να συζητιέται.
Αύριο θα ποστάρω ακόμα πιο ενδιαφέρον πράγματα και με ερωτήματα αυτή τη φορά

[Helios]

Φίλε Πανο, καλημέρα,

Οι μέχρι τώρα δημοσιεύσεις σου στο τόπικ αυτό είναι αρκετά.. μπερδεμένες παρατηρώ και δημιουργούν ... "ανασφάλεια" σε εκείνους που προσπαθούν να τις διαβάζουν στα σοβαρά.
Έδειξες ένα πανεύκολο γραμ/μο, μίλησες όμως κατά λέξη σε δύο μηνύματα σου για "δύσκολο γραμματόσημο", που "μπορεί να μπερδέψει", κάνοντας εισαγωγή με μια "μεταφορική ιστοριούλα" όπως είπες, πράγματα που είναι γραμμένα παραπάνω και τα διαβάζει ο καθένας.
Σου εξέφρασα την σαφή και κάθετη ένσταση μου για την άποψη που εσύ ο ίδιος έγραψες πως πρόκειται για "αρκετά δύσκολο γραμ/μο που μπορεί να μπερδέψει", εξήγησα αρκετά πράγματα και στο τέλος ... κατέληξες να μου πουλάς πνεύμα για ... "γνώση που πρέπει να μεταλαμπαδεύεται".  
Ποιά ακριβώς γνώση μεταλαμπάδευσες στα εν λόγω μηνύματα; Εγώ τουλάχιστον, από τα γραφόμενα σου, δεν θεωρώ πως μοιράστηκες οποιαδήποτε γνώση.
Αυτό που εγώ είδα πως έκανες ήταν, μέσω μιας "μεταφορικής ιστοριούλας" όπως την ονόμασες να δείξεις ένα εύκολο γραμ/μο, ούτε καν όμως σαφώς καταταγμένο στα μηνύματα σου, για το οποίο απλά επέμενες πως είναι ... δύσκολο! Άποψη σου η οποία με σαφή και κατηγορηματικό τρόπο απορρίφθηκε σαφέστατα μέσω των παραπάνω εξηγήσεως που έδωσα στα μηνύματα μου.

Με συγχωρείς αλλά εγώ και ο καθένας αυτά διαβάζουμε στα παραπάνω μηνύματα μας.

Εαν πράγματι παρανόησα τα γραφόμενα σου και τις πραγματικές προθέσεις σου που είναι πιθανό να με συγχωρείς, φταίς όμως κυριότερα εσύ για αυτό αφού δεν γράφεις καθαρά.
Πρόκειται για ένα τόπικ που θεώρησα πως σε δείχνει αρκετά μπερδεμένο, εγώ τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση απέκτησα διαβάζοντας τις δημοσιεύσεις σου, αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο μπήκα στην διαδικασία να γράψω. Νομίζω πως κυριότερα για αυτό φταίει ο τρόπος με τον οποίο εκφράστηκες και συνεχίζεις να εκφράζεσαι.  

[LHH]

Πάμε και στα πιο δύσκολα τώρα !
Εδώ έχουμε τρία γραμμ.με το λεγόμενο ''πεπλατυσμένο'' μηδέν,πράγμα που μας δείχνει ότι,με την παρατήρηση ότι το ''8'' είναι κανονικά εκτυπωμένο και το ''0'' πολυ βαριάς εκτύπωσης,ότι έχει εκτυπωθεί στα χρόνια που συναντούμε τέτοιους ΑΕ,δηλ.μετά από το 1872.
Εχουμε λοιπόν:

[LHH]

Εχοντας δύο μελέτες υπ'όψην μου,
1933 Κωνσταντινίδη
2011 Κούνδουρος

παρατηρώ ότι,στη μεν πρώτη βασιζόμενη στη μελέτη Kohl 1929,τοποθετεί το παραπάνω γραμμ.στις εκδόσεις 1868-69.
Η άλλη όμως αναθεωρεί πλήρως την κατάταξη αυτή,τοποθετώντας τα στις εκδόσεις 1871-1876,δικτυωτου χαρτιού. !
Για να δούμε πόσο δικτυωτό είναι:

[LHH]

Κούνδουρος 2011
Πέντε τραβήγματα/εκτυπώσεις από 1872-76 για πεντάλεπτα όλα δικτυωτά
Οκτώ τραβήγματα/εκτυπώσεις  από 1871-74 για δεκάλεπτα  το ίδιο
Οκτώ για τα 20λεπτα δικτυωτα μέχρι πολύ δικτυωτα
Δεκα για 40λεπτα επίσης
Παρεμβάλλεται εκτύπωση το 1874 για τα 1λεπτου σε ιδιαίτερο χαρτί λεπτο ημιδιαφανές οχι δικτυωτο.
Και έχουμε εδώ τη θεωρία βασιζόμενη στις στοιχειοθετήσεις των ΑΕ ότι σε αυτά τα χρόνια,1872τέλη,αρχες 1873 και 1875 εκτυπώθηκαν τα παραπάνω γραμμ.σε άριστης ποιότητας χαρτί,τα δύο,και το τρίτο,με τη σφραγίδα 1880 σε σαφώς κατωτέρης ποιότητας-και με άλλο χρώμα.
Και εδώ έχουμε το ερώτημα,ας δεχτούμε ότι βάση μιας ημερομηνίας σε επιστολή,μελέτης την δεκαετία του 1920 την εκτύπωση 1λεπτου σε άλλο χαρτί,στα 80λ,πως γίνεται να βγάζουν από το θησαυροφυλάκιο του υπουργείο Οικονομικών χαρτί προς εκτύπωση από το 1871 ως το 1876 δικτυωτής μορφής,σε ποσοστό υπολογίζω βάση όγκου γραμμ.τουλάχιστον το 92% και παράλληλα άλλα τρία άλλων ποιοτήτων,τα 1λ,τα 80λ,και στα έταιρο 80λ.
Θα θίξω το ενδεχόμενο,που έχει ξαναδιατυπωθεί,ότι η εκτύπωση αυτών των 80λ έγινε ταα χρόνια μεταξύ 1868 με 1871,με τεχνική διαφορετικής εκτύπωσης των ΑΕ, ίσως βάζοντας από κάτω κάτι σαν πίλημα και γιάυτό το παράλλογο πλάτιασμα του ''0'' ,στο σημείο που δεν το συναντάς στις άλλες αξίες της επόχης.
Θα δεχτώ την εκτύπωση των λίγων υποθέτω 80λ το 1875 με βάση το γραμμ.που παραθέτω με τη σφραγίδα 1880 λόγω χαρτιού,αν υποθέσουμε ότι μέσα στα δικτυωτής ήταν και φύλλα με νεφελώματα, κακής ποιότητας χαρτόμαζας,και τελος και άλλου χρώματος

[Helios]

Αν και, αποδεδειγμένα, ξεκίνησε να τυπώνεται στα τέλη του 1872, ορισμένοι κατατάσσουν το 80λ με το πεπλατυσμένο "0" έναντι του "8" στα 1868-1869, ως "το πρώτο 80λ που τυπώθηκε μετά τον καθαρισμό των πλακών του 1867". Άλλοι το βάζουν 1871-1876, αφού αυστηρώς χρονολογικά εκεί ανήκει. Άλλοι το τοποθετούν στην 1871-1872. Προσωπικά θεωρώ πως το συγκεκριμένο 80λ θα πρέπει να κατατάσσεται στα 1871-1876, ο κάθε όμως κατάλογος, μελέτη και συλλέκτης ακολουθεί την λογική που θεωρεί πρακτικότερη, με κάποιους απλά να εμμένουν στην παράδοση. Παλιές, παγιωμένες θεωρίες και αντιλήψεις δύσκολα αναθεωρούνται και αλλάζουν.

Παραθέτω παρακάτω τις σημειώσεις μου για το εν λόγω θέμα *. Η μεγάλη διαπλάτυνση των "0" έναντι των "8" οφείλεται στην διαρκή χρήση των "0" απο 1866 έως τα τέλη του 1872, περίοδος κατά την οποία τα "8" παρέμεναν αχρείαστα. Αναφέρονται και μεταγενέστερα φύλλα σε χαρτί κατώτερο, στα οποία η διαφορά πάχους μεταξύ των 2 ψηφίων είναι μικρότερη, και με τα δύο όμως ψηφία να είναι παχύτερα σε σύγκριση με αυτά προγενέστερων εκδόσεων.
(Το θέμα εξηγείται θαυμάσια στις σελίδες του παλιού και νέου βιβλίου του Κούνδουρου που αφορά τους ΑΕ).

Είναι πολυ-συζητημένο πως η έκδοση 1871-1876 κακώς ονομάστηκε "σε δικτυωτό χαρτί", αφού αρκετές απο τις αξίες που τυπώθηκαν μέσα σε εκείνο το διάστημα είναι σε χαρτί όχι δικτυωτό. Θα έπρεπε να αναφέρεται απλά ως "1871-1876". Το ίδιο ισχύει και για τις εκδόσεις 1871-1872, τις λεγόμενες "σε χαρτί κατωτέρας ποιότητας". Οι κακώς δοσμένοι αυτοί τίτλοι για τις εκδόσεις αυτές έχουν συμβάλλει πολύ στην γενικευμένη ασάφεια που επικράτησε.

* Το 80λ Hellas 29 κατατάσσεται από τον κατάλογο Hellas στην περίοδο 1867-1869 «καθαρισμένων πλακών» ως «το πρώτο 80λεπτο που εκτυπώθηκε μετά τον καθαρισμό των πλακών του 1867″ αν και αποδεδειγμένα εκτυπώθηκε στα τέλη του 1872 – αρχές του 1873. Κάποιες μελέτες και κατάλογοι αναφέρουν και μεταγενέστερο τραβήγμα στο οποίο η διαφορά πάχους μεταξύ των ψηφίων «0» και «8» είναι αρκετά μικρότερη, με τα ψηφία όμως να εμφανίζονται πάντα σαφώς παχύτερα έναντι των ψηφίων των προηγουμένων εκδόσεων. Η αξιοσημείωτη διαφορά πάχους μεταξύ των ψηφίων «8» και «0» του ΑΕ που αποτελεί και το κυριότερο χαρακτηριστικό βάσει του οποίου ένα 80λεπτο ένα 80λεπτο κατατάσσεται ως Hellas 29 οφείλεται στην προοδευτική διαπλάτυνση των ακμών των κατασκευασμένων απο μαλακό μέταλλο στοιχείων «0» της πλάκας εκτύπωσης των ΑΕ, λόγω της συνεχούς, αδιάκοπης χρήσης τους κατα τις εκτυπώσεις των ΑΕ των αξιών των 10, 20 και 40 λεπτών μέσα στο χρονικό διάστημα εκείνο κατα το οποίο τα μεταλλικά στοιχεία «8» των ΑΕ παρέμεναν αχρείαστα, άρα και χωρίς φθορά, αφού το τελευταίο τράβηγμα των 80 λεπτών -μέχρι το 1873 όπου έχουμε νέο τράβηγμα αυτών- έγινε «πιθανότατα το 1866″, κατά τον Κούνδουρο. Είναι λοιπόν λογικό, οταν στα τέλη του 1872/αρχές του 1873 η πλάκα των ΑΕ στοιχειοθετείται ξανά για να τυπώσει ΑΕ σε φύλλα των 80 λεπτών μετά απο αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα (7 χρόνια), τα ψηφία «0» και «8» των ΑΕ των γραμματοσήμων αυτών να εμφανίσουν διαφορά στο πάχος τους και συγκεκριμένα, τα ψηφία απο τα ταλαιπωρημένα όλα αυτά τα χρόνια μεταλλικά στοιχεία «0» να εμφανιστούν παχύτερα έναντι των ψηφίων απο τα μη ταλαιπωρημένα το διάστημα αυτό μεταλλικά στοιχεία «8». Υπάρχουν αρκετές εκδοχές για το πού θα πρέπει να καταταχτεί το 80λεπτο αυτό, στην περίοδο 1867-1869, 1871-1872 ή στην 1872-1876. Για τον συλλέκτη αρκεί η αναγνώριση του ιδιαίτερου αυτού γραμματοσήμου όταν θα το συναντήσει. Το πού ακριβώς θα το κατατάξει χρονολογικά στο άλμπουμ του είναι θέμα δικής του απόφασης καθώς όλες οι παραπάνω επιλογές θεωρούνται εξίσου αποδεκτές.

https://xartomoutro.wordpress.com/2016/08/19/%cf%84%ce%bf-xartomoutro-%cf%83%ce%b5-%ce%b1%cf%80%ce%bb%ce%ac-%ce%bc%ce%b1%ce%b8%ce%ae%ce%bc%ce%b1%cf%84%ce%b1-%cf%84%ce%b1%ce%be%ce%b9%ce%bd%cf%8c%ce%bc%ce%b7%cf%83%ce%b7%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82/