Διάβαση Αλμυράς Ερήμου (Μικρασιατική Εκστρατεία)

[ΤΑΛΟΣ]

Ένα ακόμη πολύ σοβαρό πρόβλημα για τους στρατιώτες μας ήταν
ο πολύ μεγάλος αριθμός δηλητηριωδών φιδιών και ιδιαίτερα οχιές...

[panos_v]

    Δημήτρη τα φίδια για αυτούς τους σκληραγωγημένους άντρες, πιστεύω ότι θα ήταν το τελευταίο που θα τους σκότωνε. Υπήρχαν με αυτή την σειρά τα παρακάτω:

   Έρημος, ζέστη το πρωί, κρύο το βράδυ,
   Δίψα λόγω μη υπάρξεως πηγών, τουλάχιστον μέχρι το Σαγγάριο ποταμό,
   Πείνα λόγω επιμηκύνσεως των γραμμών ανεφοδιασμού και της δράσης των Τούρκων ατάκτων (Τσέτες), καθώς και της τακτικής της καμμένης γης που ακολούθησαν οι Τούρκοι,
   Εχθρική αεροπορία (αμελητέα ακόμη τότε, αλλά ενοχλητική),
   Κακοτράχαλα και οργανωμένα από τον εχθρό υψώματα,
   Ο Σαγγάριος ποταμός και λοιποί παραπόταμοι αυτού, που χρειάστηκαν ζεύξη,
   Εχθρικό πυροβολικό,
   Εχθρικά πολυβόλα,
   Εχθρικές χειροβομβίδες,
   Εχθρικά τυφέκια,
   Εχθρικές ξιφολόγχες,
   Κούραση - Εξάντληση
   Ελλειπή νοσοκομειακή περίθαλψη και
   Φίδια.

  

    

[panos_v]

  Μια φωτογραφία από την ζεύξη και την διάβαση του Σαγγάριου ποταμού. Πάνω από την πλωτή γέφυρα κινούνται στοιχεία πεδινού πυροβολικού κατά την προώθηση τους προς τα εμπρός.

[zark4]

Ηρωες ηταν ολοι τους.,Κριμα οπως τελικα τελειωσε η Μικρασιατικη  εκστρατεια

[panos_v]

Κρίμα πραγματικά, οι αιτίες που δεν νικήσαμε είναι πολλές και ίσως οφείλονται στο μικρόβιο του Έλληνα που λέγεται ''διχόνοια'', αλλά τουλάχιστον ο ΕΣ έδειξε ότι μπορεί να κάνει και το θαύμα, σκέψου λίγο τα μεγέθη, τι ήταν η Ελλάδα, πόσο στρατό μπορούσε να παρατάξει και που έφτασε !!!!!

[zark4]

Ναι ρε συ Πάνο. Φαντασου . από αρχαιότατων χρόνων δυστυχώς αυτό μας έτρωγε. Ή διχόνοια

[sac]

Νομίζω ότι η ιστοριογραφία "γέρνει" προς το συμπέρασμα ότι η Μάχη του Σαγγαρίου (1921) δεν έφερε αποφασιστικό αποτέλεσμα, γιατί ο Ελληνικός Στρατός εξάντλησε τις δυνατότητές του, ενώ η Μικρασιατική Καταστροφή (1922) οφείλεται κυρίως σε πολιτικά λάθη. Η τότε πολιτική και στρατιωτική ηγεσία κατηγορείται κυρίως για την "εγκατάλειψη" του στρατού μεταξύ της Μάχης του Σαγγαρίου και της Τουρκικής Αντεπίθεσης και όχι για την "ήττα" στον Σαγγάριο. Τόσο από τους σημερινούς μελετητές, όσο και από τους σύγχρονούς της επικριτές.

Να είχε κερδηθεί εκείνος ο πόλεμος και σήμερα φαίνεται ουσιαστικά αδύνατο, αυτό που μπορούσε να είχε αποφευχθεί ήταν η καταστροφή.

Είχα αναφερθεί στον Ρουμανο-ουγγρικό πόλεμο της ίδιας εποχής που έθεσε παρόμοια ερωτήματα στους εμπολέμους. Οι Ρουμάνοι "αναγκάστηκαν" να καταλάβουν ολόκληρη σχεδόν την Ουγγαρία και να την κρατήσουν "κατεχόμενη" για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα, προκειμένου να επιβάλουν τους όρους που ήθελαν. Οι Έλληνες μπορούσαν να καταφέρουν κάτι ανάλογο;

(Μια άλλη ενδιαφέρουσα αναλογία είναι ότι και οι Ρουμάνοι σκέφτηκαν να "μεταφέρουν" το μέτωπο σε ποτάμι, στον Τίσα, μακρυά από τις εθνικές τους διεκδικήσεις.)

[panos_v]

    Κι όμως η μάχη του Σαγγάριου ήταν αυτή που πραγματικά έδειξε τι θα ακολουθήσει. Η επιχείρηση ξεκίνησε με τους καλύτερους οιωνούς, υπήρχε ηθικό και αν μη τι άλλο ο Στρατός μας μέχρι τότε δεν είχε άλλη ήττα ουσιώδη. Είχαν απομακρυνθεί φυσικά οι εμπειροπόλεμοι φιλοβενιζελικοί Αξιωματικοί, από άλλους βασιλικούς που προάχθηκαν σε ανώτερους ή ακόμη και σε ανώτατους Αξιωματικούς σε μια νύχτα χωρίς να έχουν την ανάλογη εμπειρία.  Σχεδόν 23.000 έμπειροι στρατιώτες τέθηκαν εκτός μάχης (4.000 νεκροί, 19.000 τραυματίες και 376 αγνοούμενοι). Κλήθηκε αμέσως μετά η κλάση του '22 για να αναπληρωθούν τα κενά (30.000), αλλά πια η απαίτηση για την λήξη του πολέμου όπως είχε υποσχεθεί το κυβερνών κόμμα στις εκλογές ήταν μεγάλη. Ο χρόνος που ακολούθησε όξυνε τα πνεύματα, μέχρι τη μεγάλη καταστροφή που όλοι πια ήξεραν ότι θα΄ρθει. Ολόκληρα Συντάγματα της πρώτης γραμμής αποχώρησαν χωρίς να ρίξουν τουφεκιά. Προτίμησαν να συλληφθούν αιχμάλωτοι παρά να πολεμήσουν, ο πόλεμος τελείωσε γι αυτούς στον Σαγγάριο. Σ' αυτό το ποτάμι χάθηκαν οι ελπίδες. Αυτό το ποτάμι ξέπλυνε την θέληση για νίκη, αυτό το ποτάμι μας ξεμπρόστιασε και έβγαλε τον κακό μας εαυτό, που τόσα χρόνια καλλιεργούσε η διχόνοια. 

   Ναι έχει δίκιο ο sac δεν μπορούσαμε να κρατήσουμε τόσο πολλά εδάφη που μόνο φιλόξενα δεν ήταν όσο απομακρυνόταν ο στρατός από το Αιγαίο. Αλλά τη μοίρα μας την προκαλέσαμε εμείς, ενώ θα μπορούσαμε να είχαμε περιοριστεί σ' αυτά που θα είμασταν ικανοί να ελέγχουμε (και με την παρότρυνση των μεγάλων δυνάμεων που μόνο κέρδος θα είχαν από αυτό το πόλεμο) προχωρήσαμε. Τα πολιτικά λάθη ήρθαν γιατί απλά μας εγκατέλλειψαν οι προστάτες μας και άλλαξαν στρατόπεδο. Τα πολιτικά λάθη ήρθαν γιατί δεν τηρήθηκαν οι προεκλογικές υποσχέσεις στον λαό. Τα πολιτικά λάθη έγιναν γιατί είχε μοιραστεί ο λαός μεταξύ των δύο και μετά ήρθε και τρίτος και μετά ήρθε αυτό που ανέμεναν από τον Σεπτέμβριο του '21, η καταστροφή του Αυγούστου του '22.

[sac]

Νομίζω ότι διαφωνούμε πολύ ουσιαστικά. Ελπίζοντας να μην επεκταθεί υπέρμετρα η συζήτηση:

Η "ήττα" στον Σαγγάριο ήταν κυρίως στρατηγική ήττα. Έδειξε ποια ήταν τα όρια του Ελληνικού Στρατού. Όσο κι αν ισχύουν όσα γράφεις, δύσκολα κάποιος θα υποστήριζε ότι το αποτέλεσμα θα μπορούσε να είναι διαφορετικό. Ακόμα και αν δεν είχαν γίνει όσα γράφεις, πάλι δύσκολα θα υποστήριζε κανείς ότι οι κεμαλικοί θα μπορούσαν να εξουδετερωθούν.

Το κύριο θέμα ήταν "από εκεί και πέρα". Αφού είδαμε ότι δεν μπορούμε να πετύχουμε το αποφασιστικό πλήγμα που θέλουμε, τότε τι κάνουμε; Ποιο ήταν το σχέδιο για τη σταθεροποίηση της κατάστασης;

Αυτός ο πόλεμος, πράγματι, κάποτε έπρεπε να λήξει. Δεν μπορούσε να διαιωνίζεται και να συνεχίζεται για πάντα. Και όχι επειδή ήταν προεκλογική εξαγγελία της κυβέρνησης, αλλά γιατί ένας πόλεμος που διαιωνίζεται μόνο αιμορραγία φέρνει.

Συνεχίζω να λέω ότι τα πολιτικά λάθη δεν επηρέασαν το αποτέλεσμα του πολέμου, που δεν μπορούσε να ξεπεράσει την "ισοπαλία", αλλά την ολοκλήρωση του πολέμου.

Θα τολμήσω να πω ότι... πώς να πείσει κάποιος τους στρατιώτες να πολεμήσουν, όταν δεν υπήρχε στρατηγικός στόχος... Μεταξύ 1921-1922 οι στρατιώτες αισθάνονταν μεν ταλαιπωρημένοι και εγκαταλειμμένοι, αλλά αισθάνονταν και ότι αυτή η κατάσταση δεν οδηγεί πουθενά. Φώναζαν μεν στην κυβέρνησή τους "πεινάμε", αλλά τολμώ να πω ότι συγχρόνως φώναζαν και "γιατί πεινάμε;" Και πιστεύω ότι ήταν φυσιολογικό να απαιτεί και ο λαός και ο στρατός μια πολιτική λύση, αφού η στρατιωτική λύση ήταν αδύνατη.


Ούτε λίγο, ούτε πολύ, το μυαλό μου πάει στα Ίμια, όταν η Τσιλέρ φώναζε για πόλεμο και οι Τούρκοι στρατηγοί επέμεναν σε όλους τους τόνους "δεν μπορούμε να νικήσουμε τους Έλληνες, δεν θα πάει πουθενά αυτός ο πόλεμος".


Να πάω και στον πόλεμο της Κορέας; Όταν είδαν και οι δύο πλευρές ότι δεν μπορούν να νικήσουν, τράβηξαν μια γραμμή στη μέση και τελείωσαν τον πόλεμο εκεί.

[zark4]

Αν νικουσαμε τον πολεμο εκεινον οντως τοσα εδαφη δεν μπορουσαμε να κρατησουμε.Δυστυχως η λογικη ελεγε να επιστρεψουμε πισω για να μην γινει η καταστροφη που τελικα ηρθε.Και πιστευω ενας απο τους πολλους λογους αυτης , περαν στρατιωτικων στρατηγικων κτλ  ηταν και η πολιτικη διαφωνια που ειχαν εκεινη την εποχη.Ο κλασσικος ελλληνας που στα κρισιμα δεν μπορει να συνεργαστει και να μονιασει αλλα μαλωνει συνεχεια.

[panos_v]

Νομίζω ότι διαφωνούμε πολύ ουσιαστικά. Ελπίζοντας να μην επεκταθεί υπέρμετρα η συζήτηση:

Κι όμως έχω αρχίσει να πιστεύω ότι ''τρέφεσαι'' με τις διαφωνίες .....  

Εγώ από την άλλη δεν διαφωνώ σ' αυτά που λες, διαφωνώ στο ότι η μάχη του Σαγγάριου ήταν στρατιωτική ήττα. Έτυχε να υποχωρήσουμε πρώτοι, όπως και ο Κεμάλ παραδέχτηκε μετά από χρόνια. Απλά δεν πετύχαμε τον σκοπό της επιχείρησης που ήταν η καταστροφή του στρατού των Τούρκων. Σ' όλες τις επιμέρους μάχες νικήσαμε, με απώλειες αλλά νικήσαμε.

[sac]

Κι όμως έχω αρχίσει να πιστεύω ότι ''τρέφεσαι'' με τις διαφωνίες .....  

Καλά που μου το είπες να μην ξανασχοληθώ.

Θα παρακαλούσα και όποιον άλλον έχει την ίδια άποψη να με ενημερώσει, για να ξέρω με ποιον μπορώ να μιλάω σοβαρά.

(ΥΓ Δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο να σημειώσω ότι στο Βιετναμ οι Αμερικάνοι δεν έχασαν καμία μάχη.)

Και πιστευω ενας απο τους πολλους λογους αυτης , περαν στρατιωτικων στρατηγικων κτλ  ηταν και η πολιτικη διαφωνια που ειχαν εκεινη την εποχη.Ο κλασσικος ελλληνας που στα κρισιμα δεν μπορει να συνεργαστει και να μονιασει αλλα μαλωνει συνεχεια.

Κάπως έτσι θα το έλεγα κι εγώ. Όταν έρχεται η ώρα των σοβαρών και δύσκολων αποφάσεων και... μπαίνει και ο λαϊκισμός στη μέση, τότε χαλάει η σούπα.

[panos_v]

Καλά που μου το είπες να μην ξανασχοληθώ.

Θα παρακαλούσα και όποιον άλλον έχει την ίδια άποψη να με ενημερώσει, για να ξέρω με ποιον μπορώ να μιλάω σοβαρά.

   Αν νομίζεις ότι δεν θέλεις να ξανασχοληθείς είναι δικαίωμα σου να μην το κάνεις. Όπως δικαίωμα σου είναι να επιλέγεις με ποιους θα μιλάς σοβαρά. Το φόρουμ είναι ελεύθερο για τα μέλη και μπορούν να εκφράζουν την άποψή τους ελεύθερα με λογικά επιχειρήματα.

  Τώρα για το παράδειγμα του Βιετνάμ που αναφέρεις είναι λίγο άσχετο με την Ιωνία - Μικρά Ασία και την πατροπαράδοτη παρουσία του Ελληνισμού σ' αυτά τα εδάφη. Ο Ελληνικός Στρατός πήγε ως ελευθερωτής, όπως λίγα χρόνια πριν ελευθέρωσε την Ήπειρο, την Μακεδονία, την Θράκη και τα νησιά του Αιγαίου. Απλά έφτασε μέχρι εκεί που μπορούσε και άντεχε.

[panos_v]

     Ακόμη μια φωτογραφία από το Σαγγάριο ποταμό, προσέξτε την επισκευή που έχει γίνει από το Ελληνικό Μηχανικό (η γέφυρα πιθανών να καταστράφηκε κατά την υποχώρηση του Τουρκικού Στρατού)  .....

[xmac]

Νομίζω ότι διαφωνούμε πολύ ουσιαστικά. Ελπίζοντας να μην επεκταθεί υπέρμετρα η συζήτηση:

Κι όμως έχω αρχίσει να πιστεύω ότι ''τρέφεσαι'' με τις διαφωνίες .....  

Εγώ από την άλλη δεν διαφωνώ σ' αυτά που λες, διαφωνώ στο ότι η μάχη του Σαγγάριου ήταν στρατιωτική ήττα. Έτυχε να υποχωρήσουμε πρώτοι, όπως και ο Κεμάλ παραδέχτηκε μετά από χρόνια. Απλά δεν πετύχαμε τον σκοπό της επιχείρησης που ήταν η καταστροφή του στρατού των Τούρκων. Σ' όλες τις επιμέρους μάχες νικήσαμε, με απώλειες αλλά νικήσαμε.

+1 ουσιαστικά στη μάχη του Σαγγάριου ποταμού ο Ελληνικός στρατός νίκησε αλλά με πολλές απώλειες.Ήταν δηλαδή μια πύρρειος νίκη.Στη συνέχεια έγινε το μεγάλο λάθος! (από τους πολιτικούς που κράτησαν τον στρατό μας επί ένα ολόκληρο χρόνο αδρανή, χωρίς να καταστρώσει ένα σχέδιο τακτικής υποχώρησης έως το σημείο που θα μπορούσε να γίνει μια μόνιμη απελευθέρωση συγκεκριμένων περιοχών, αρκετά βέβαια χιλιόμετρα πίσω ώστε να μπορεί να ελεγχθεί η περιοχή μόνιμα).Αλλά που μυαλό και πολιτικό διαμέτρημα ...