Περι Γραμματικης

[sac]

την μάχη του Ελ Αλαμέιν

Επειδή είχες κάνει κάποα σχόλια για την ορολογία, αλλά κυρίως προς τιμήν όσων πολέμησαν εκεί, πρέπει κάποτε να μάθουμε να τη λέμε σωστά. Η μάχη του Αλαμέιν. Ένα άρθρο αρκεί.

(Φαντάζεστε να λέγαμε: [Το κίνημα του Γουδί έγινε στο "του Γουδή", όπως ονομάζεται σήμερα.])

Μερικά σωστά και ενδιαφέροντα παραδείγματα:
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Alamein_(D17)
https://en.wikipedia.org/wiki/Alamein_railway_station
https://en.wikipedia.org/wiki/Enham_Alamein

[panos_v]

     Προφανώς αναφέρεσαι στην αναφορά μου ότι δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ Αγγλικούς όρους ......

     Στην Ελληνική Στρατιωτική ιστορία η μάχη αναφέρεται ως Ελ Αλαμέιν και δεν είναι σκοπός μου να αλλάξω την ονομασία από τα στρατιωτικά βιβλία της ιστορίας. Τώρα αν σε πειράζει το άρθρο μπορείς να μην το αναφέρεις.

[sac]

Χμμμ.... εδώ το αναφέρεις σωστά:

η μάχη αναφέρεται ως Ελ Αλαμέιν

Εδώ το αναφέρεις λάθος:

Δεν πρόλαβε την μάχη του Ελ Αλαμέιν

Είναι θέμα γραμματικής, δεν είναι θέμα ονομασίας.

Αντίστοιχα λέμε:
Το βιβλίο του Ψυχάρη "Το ταξίδι μου".
Όπως αναφέρει ο Ψυχάρης στο "Ταξίδι" του...

Δεν μπορούμε να πούμε: Όπως αναφέρει ο Ψυχάρης στο "Το ταξίιδι μου" του... :-)

[panos_v]

    Δεν αναφέρομαι στην γραμματική αλλά στην ονομασία στα βιβλία της ιστορίας. Η επίσημη καταγραφή είναι Ελ Αλαμέιν. Αν αλλάξει θα το λέμε Αλαμέιν. 

[sac]

Και ο επίσημος τίτλος του βιβλίου του Ψυχάρη είναι "Το ταξίδι μου". Αυτό δεν σημαίνει σε καμιά περίπτωση ότι μπορούν να υπάρχουν δύο άρθρα μαζί (ή δύο κτητικές αντωνυμίες). Δεν αλλάζει το όνομα του βιβλίου ή της πόλης, αλλάζει η σύνταξη τους μέσα στη φράση, ώστε να ακολουθεί τους κανόνες της ελληνικής γλώσσας.

Τέσπα...

[panos_v]

      Δεν συνεχίζω είναι εκτός θέματος το σχόλιο σου

[sac]

Δικαίωμά σου να "μην συνεχίσεις", αλλά.. το να μάθουμε να μιλάμε σωστά ελληνικά, είναι πάντα "εντός θέματος".

[panos_v]

     Ελληνικά ;  Ποιά Ελληνικά για μια ονομασία στα αραβικά αναφέρεσαι .......

[sac]

Όταν μιλάμε και γράφουμε Ελληνικά και χρειαστεί να αναφέρουμε ξένες ονομασίες δεν πρέπει να το κάνουμε σωστά και σύμφωνα με τους κανόνες της ελληνικής γλώσσας;

Ας το ολοκληρώσουμε, μια και το πιάσαμε (κι ας είναι εκτός θέματος).

Στα Ελληνικά όλα τα ουσιαστικά παίρνουν άρθρο. Και τα κύρια και τα προσηγορικά. Σε κάποιες γλώσσες παίρνουν άρθρο μόνο μερικά κύρια ονόματα, ενώ άλλα δεν παίρνουν. Για αυτόν τον λόγο σε αυτές τις γλώσσες τα κύρια ονόματα που παίρνουν άρθρο, όταν αναφέρονται ως ονομασίες, αναφέρονται με το άρθρο τους.

Παραδείγματα:
The Gambia
Den Haag
El Salvador
Ελ Αλαμέιν

Τα ονόματα αυτά, όταν τα αναφέρουμε στα Ελληνικά, τα αναφέρουμε χωρίς το πρωτότυπο άρθρο τους. Όταν τα αναφέρουμε ως ονομασίες (π.χ. σε χάρτες), τα αναφέρουμε σκέτα:
Γκάμπια
Χάγη
Σαλβαδόρ (το κράτος)
Αλαμέιν

Όταν τα αναφέρουμε σε κείμενο, τα αναφέρουμε με το ελληνικό άρθρο:
η πρωτεύουσα της Γκάμπια(ς)
το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης
η πρωτεύουσα του Σαλβαδόρ είναι το Σαν Σαλβαδόρ
η μάχη του Αλαμέιν

Επιπλέον: Στα αραβικά δεν υπάρχουν μικρά και κεφαλαία γράμματα. Υπάρχουν όμως στα αγγλικά. Η γραφή των άρθρων με κεφαλαίο σε όλες τις περιπτώσεις είναι αμερικανιά. Μπορείς να πεις ότι "Η πόλη (που έγινε αυτή η μάχη) ονομάζεται ελ Αλαμέιν στα αραβικά", αλλά το άρθρο θα το γράψεις με μικρό, γιατί όλα τα άρθρα στα Ελληνικά γράφονται με μικρό. Μόνο σε (κάποιες) ξένες γλώσσες τα άρθρα των κυρίων ονομάτων μπορεί να γράφονται με κεφαλαίο.

[panos_v]

      Όταν αναφέρω μια ονομασία την αναφέρω όπως είναι καταγεγραμμένη στα βιβλία της ιστορίας, αν θέλεις στείλε γράμμα να το αλλάξουν ..... Η γραμματική δεν έχει καμιά σχέση στην προκειμένη περίπτωση. Αν μιλούσα για Ελληνική τοποθεσία ευχαρίστως να με κρίνεις αν κάνω λάθος στην γραμματική και να' σαι σίγουρος ότι θα το δεχτώ. Δεν διεκδικώ το αλάθητο.

[Stratis76]

Πάντως έχει καθιερωθεί ως "Η μάχη του Ελ Αλαμέιν'' για να λέμε και του στραβού το δίκιο.
Μπορεί να έχει δίκιο ο sac στην ουσία αλλά 99 στους 100 έτσι θα το πούν και έτσι έχει αποτυπωθεί - μεταφερθεί στα ελληνικά ιστορικά/πολεμικά βιβλία.
Για το κράνος τώρα : το ποιό σημαντικό είναι όχι φυσικά το αντικείμενο ως οντότητα αλλά φυσικά (για μένα
τουλάχιστον) η ιστορία του και η επάφη του Πάνου με τον κάτοχό του.

Υ.Γ : κατά καιρούς έχω διαβάσει πράγματα εδώ, που πραγματικά δολοφονούν την γραμματική μας 

[sac]

Πάντως έχει καθιερωθεί ως "Η μάχη του Ελ Αλαμέιν'' για να λέμε και του στραβού το δίκιο.
Μπορεί να έχει δίκιο ο sac στην ουσία αλλά 99 στους 100 έτσι θα το πούν και έτσι έχει αποτυπωθεί - μεταφερθεί στα ελληνικά ιστορικά/πολεμικά βιβλία.

Συμφωνώ, αγαπητέ μου, για αυτό το τόνισα. Αν ήταν ένα τυχαίο λάθος, δεν θα το έκανα ζήτημα.

Υπάρχουν πολλά "καθιερωμένα" λάθη στη γλώσσα μας, αλλά ό,τι διορθώνουμε, καλό είναι. Ειδικά όταν αφορά κάτι τόσο σημαντικό. Άλλωστε... η "επαγγελματικές ορολογίες" είναι ο αδύνατος κρίκος της κάθε γλώσσας, με αποτέλεσμα... τα επιστημονικά βιβλία να είναι αυτά που της κάνουν τη μεγαλύτερη ζημιά... :-/

Τέλος πάντων, πολύ επεκταθήκαμε. Θα ήμουν χαρούμενος αν δυο-τρεις άνθρωποι κατάλαβαν την ουσία του λάθους, έστω κι αν δεν υιοθετήσουν τη σωστή έκφραση.

[NIKOS-50]

Κυριε Sac, εμεις στο στεκι μπαινουμε για να δουμε νομισματα η κρανη,
και όχι για να μαθουμε γραμματικη. Ότι μαθαμε μαθαμε.
Αν παλι καποιος θελει να μαθει κατι περισσοτερο, πιθανον να υπαρχει και το στεκι
γραμματικης.

[sac]

και όχι για να μαθουμε γραμματικη. Ότι μαθαμε μαθαμε.

Κακώς.

[ANTONIO1967]

και όχι για να μαθουμε γραμματικη. Ότι μαθαμε μαθαμε.

Κακώς.

Kαλως ή κακώς μην χαλάς το θέμα του φίλου με τις ορθογραφικές σου ανισειχοιες .