Απομεινάρια Πολέμου (Relics)

[panos_v]

      Επεμβάσεις επί των ξιφολογχών έχουν αναφερθεί όπως και παλαιότερα κατά την διάρκεια του Α' ΠΠ, Γερμανοί στρατιώτες τροποποιούσαν την ράχη του ελάσματος της ξιφολόγχης τους και την έκαναν πριονωτή (sawback), φαινόμενο που είχε λάβει μεγάλες διαστάσεις. Φυσικά μετά από διαμαρτυρίες ότι προκαλούσαν φρικτά τραύματα στους αντιπάλους, τροποποιήθηκαν και αφαιρέθηκε το αντίστοιχο τμήμα. Παρέμειναν όμως πριονωτές οι ξιφολόγχες των στρατιωτών που χρησιμοποιούνταν σαν ανιχνευτές και των πολυβολητών, καθώς τους βοηθούσαν να καθαρίζουν το έδαφος από χόρτα, θάμνους και άλλα εμπόδια.

     Η κυριότερη επέμβαση όμως των στρατιωτών ήταν το τρόχισμα, που ήταν κοινή τακτική ώστε να χρησιμοποιείται η ξιφολόγχη και για λοιπές χρήσεις.

     Στην συγκεκριμένη ξιφολόγχη το καμπύλωμα του ελάσματος μάλλον προήλθε από χρήστη μετά τον πόλεμο και θα 'λεγα και για χρήση στο κυνήγι. Αν γινόταν εν καιρό πολέμου μάλλον θα προκαλούσε την τιμωρία του κατόχη της, από τους προισταμένους του!!!!!

[ΤΑΛΟΣ]

Για αλλη μια φορα ο Παναγιωτης μας αφηνει εκπληκτους με τα απομειναρια του αλλα και
με τις πολυτιμες γνωσεις του.

[giorgos_p]

Νομίζω και ο Ρίλκε αναφέρει κάτι τέτοιο στο "Ουδέν νεώτερο από το Δυτικό Μέτωπο" (για ξιφολόγχες), αλλά...

Ρεμάρκ, Γιώργο, θα σε μαλώσω! 

Κατά τ' άλλα πολύ μεγάλη η κουβέντα για το κατά πόσο συντηρούμε τα απομεινάρια... Κάποιοι "πιουρίστες" δε θέλουν ούτε να ακούν γι αυτό, κάποιοι άλλοι δεν έχουν θέμα. Γούστα είναι αυτά και... έκαστος στο είδος του, όσο η διαδικασία γίνεται με τίμιους όρους και όχι με σκοπό τη μεταπώληση σαν ανέγγιχτα κομμάτια.

Προσωπικά η δουλειά στο περίστροφο και την ξιφολόγχη μου αρέσει πολύ!

[haros]

Δεν το κατεχω το θεμα, διαβαζω ομως με πολυ ενδιαφεrον και μπραβο σας για το μερακι και την συστηματικοτητα με την οποια ασχολειστε με αυτο το χομπυ.
Μονο βρε παιδια, υπαρχει καποιος πιο δοκιμος ορος απο το "απομειναρια", μου βγαζει μια απαξιωση αυτη η λεξη. (καταλαβαινω οτι ειναι μεταφραση του relics, απλως αναρωτιεμαι εαν καποιος απο εσας το λεει καπως αλλιως)

[ΤΑΛΟΣ]

Το θεμα της συντηρησης ειναι πολυ μεγαλη ιστορια.Εγω προσωπικα πιστευω οτι η ολη η
παρεμβαση που θα γινει πανω στο συλλεκτικο αντικειμενο θα πρεπει να εχει ως σκοπο.
τον καθαρισμο( απο φερτες υλες.σαθρα τεμαχια κ.λ.π)και  προστασια κατα της διαβρωσης που
ειναι ισως η πιο σημαντικη.Μπορει να γινει και αντικατασταση σε καποιο εξαρτημα που
απουσιαζει αλλα πρεπει να γινει πιστο αντιγραφο το οποιο για μενα πρεπει να δειχνει
οτι ειναι νεοτερο(οχι παλαιωση)αλλα να συνεργαζεται οπτικα με το συνολο.
Η καθε μας ενεργεια θα γινει με γνωμονα την γνωση και το σεβασμο της ιστορικοτητας
του αντικειμενου.
Τα σημαδια του χρονου πρεπει να ειναι ορατα και μαρτυρες αξιολογησης, η λεξη (τριψιμο)
ειναι αυστηρα απαγορευμενη οσο και καταστροφικη.
Ειχα επισκεφθει τελευταια ενα μουσειο στο οποιο την συντηρηση την κανουν συντηρητες
λοιπον φιλοι μου μιλαμε για καταστροφη να μην πω χειροτερα αρκετες μαρμαρινες αρχαιοτητες
ειχαν τριφτει και γυαλιστει σε σημειο που νομιζες οτι ειχαν γινει μολις απο τον μαρμαρα.
Η γνωση με την αγνοια μενουν στην ιδια γειτονια ολοι μας λοιπον να προσεχουμε...

[Stratis76]

Πολύ όμορφα τα relics σου Παναγιώτη, προσωπικά εαν βρίσκω αγοράζω.
Τα 10 ευρώ του κράνους δε τα συζητώ...
Κάποιοι τα θεωρούν σκουπίδια, κάποιοι φορείς της ιστοριάς (όπως εγώ).
Στο θέμα τη συντήρησης (που μάλλον το ξέρεις) υπάρχουν οι 2 απόψεις.Το αφήνεις όπως είναι ή το περιποιείσαι
ελαφρώς για να αποτρέψεις ενδεχόμενη περαιτέρω φθορά.
Αυτά τα λίγα απο ένα νέο συλλέκτη (κανα 2 χρόνια) που πάντα είχε το μικρόβιο....

[sac]

Νομίζω και ο Ρίλκε αναφέρει κάτι τέτοιο στο "Ουδέν νεώτερο από το Δυτικό Μέτωπο" (για ξιφολόγχες), αλλά...

Ρεμάρκ, Γιώργο, θα σε μαλώσω!  

Το σκότωσα, ε; :-((( :hrits-hrits:


Το καρφί για τη συντήρηση βλέπω έπιασε τόπο. Αυτό που έκανε ο Πάνος στο πιστόλι και στο κράνος δεν είναι συντήρηση. Είναι αυτοσχεδιασμός (ενδεχομένως και τέχνη).

Προφανώς συντήρηση κάνουμε σε ό,τι... αξίζει και μπορεί να συντηρηθεί. Τα υπόλοιπα τα κάνουμε ό,τι θέλουμε. :-)

Κάποια αντικείμενα που είναι τόσο χάλια, τελικά παίρνουν και αξία με τις παρεμβάσεις κάποιων. Βέβαια, χρειάζεται πολλή εμπειρία για να καταλάβεις τι αξίζει να συντηρηθεί και πού μπορείς να αυτοσχεδιάσεις.

[giorgos_p]

Πολύ όμορφα τα relics σου Παναγιώτη, προσωπικά εαν βρίσκω αγοράζω.
Τα 10 ευρώ του κράνους δε τα συζητώ...
Κάποιοι τα θεωρούν σκουπίδια, κάποιοι φορείς της ιστοριάς (όπως εγώ).

Ενδιαφέρον και αυτό, Στράτο, πέρα από το κομμάτι της συντήρησης. Ένα γενικό -και όχι προσωπικό- σχόλιο αν μου επιτρέπεις, χωρίς να θέλω να υιοθετήσω "πατρικό" ύφος.

Όντως για κάποιους συλλέκτες έχουν ενδιαφέρον, για κάποιους όχι. Η αλήθεια είναι ότι ένα μεγάλο "αγκάθι" είναι το ζήτημα της πιθανής μεταπώλησης. Ένα κομμάτι σε καλή κατάσταση μπορεί να μεταπωληθεί πολύ πιο εύκολα από ένα σε τόσο άσχημη, που μάλιστα έχει την τάση να επιδεινώνεται, αργά ίσως, αλλά σταθερά.

Οι τιμές είναι ένα άλλο θέμα. Μιλώντας για γερμανικά κράνη, η μέση τιμή ενός "απλού" Μ40 ή Μ42 σε αξιοπρεπή κατάσταση είναι γύρω στα 600 ευρώ. Καθώς στην Ελλάδα είναι εξαιρετικά σπάνιο να πετύχει κανείς σε παλαιοπωλείο τέτοιο κράνος και μάλιστα αυθεντικό, πολλοί συλλέκτες στρέφονται στα relics, πληρώνοντας μάλιστα αδρά (80 - 150 ευρώ).

Πράγμα που μας οδηγεί στο ερώτημα του τι θέλει κανείς. Έξι relics ή ένα καλό κομμάτι στο ράφι; Αν τα relics είναι το συλλεκτικό πεδίο κάποιου, πάσο. Αν νομίζει ότι στο μέλλον θα μπορεί να ανταλλάξει τα έξι relics με ένα σε καλή κατάσταση, τότε έχει κάνει τη λάθος "επένδυση". Και το ερώτημα έχει περισσότερη σημασία για τους νέους συλλέκτες, που συνήθως λόγω έλλειψης υπομονής για την απόκτηση ενός τόσο χαρακτηριστικού κομματιού, υψηλών τιμών, φόβου των αντιγράφων, αλλά και μη γνώσης ότι χιλιάδες κυριολεκτικά κράνη βρίσκονται στη διεθνή αγορά, στρέφονται στα relics.

Δε μιλώ αφ' υψηλού... "Been there, done it..." 

Τα 10 ευρώ επομένως θεωρώ προσωπικά ότι είναι μια πολύ λογική τιμή, αν δε θέλουμε να ανεβάζουμε τις τιμές παράλογα.

[Stratis76]

Τα πάντα είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης και οι συμβουλές και απόψεις πάντα καλοδεχούμενες.
Η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα και τα relics είναι υπερτιμημένα αλλά 10 ευρώ κράνος (και σε αυτή την κατάσταση δε το λέω και νορμαλ τιμή). Απλά εαν το εύρισκα εγώ θα έλεγα ''πήρα κράνος τσάμπα''
Ασε που τα γερμανικά (και πάμπολα κόπιες) είναι εδω πανάκριβα.
Το relic ίως είναι για κάπιους μιά αρχή στο χόμπι ή απλά δε μπορούν να διαθέσουν τα 600 ευρώ για να πάρουν ένα σε μια ''σωστή'' κατάσταση. Βέβαια είναι και θέμα γούστου.Πάντως ανταλλαγή με relic δε νομίζω πως θα ευοδωθεί και σίγουρα δε τα θεωρώ επένδυση.

[panos_v]

     Κατά την δική μου άποψη ένας συλλέκτης αγοράζει αντικείμενα κατά κύριο λόγο επειδή τον ενδιαφέρει πρώτα η ιστορία και θέλει έτσι να αποκτήσει και αυτός ένα κομμάτι της. Η μεταπώληση έρχεται σε δεύτερο χρόνο. Η αξία μιας συλλογής έγκειται πρώτα σ' αυτόν τον ίδιο και μετά έρχεται η αξία της μεταπώλησης της. Εάν κάποιος βάζει πρώτα την αξία της μεταπώλησης τότε μάλλον σκέφτεται διαφορετικά από συλλέκτης. Σίγουρα θα έρθει κάποια ώρα που κάποιο αντικείμενο θα εκπέσει στην συλλογή μας για διάφορους λόγους, είτε γιατί χάσαμε το ενδιαφέρον μας, είτε γιατί βρήκαμε κάτι άλλο, ακόμη και γιατί κάναμε το κέφι μας μάθαμε ότι ήταν να μάθουμε. Τότε θα' ρθει η ώρα του να αλλάξει χέρια και πιστέψτε με πάντα θα βρεθεί ο κατάλληλος άνθρωπος που θα το θέλει. Αν γινόταν διαφορετικά τότε δεν θα είχαμε τίποτα στις συλλογές μας.

    Τώρα το θέμα αξίας, είδαμε ότι το Γερμανικό κράνος σε καλή κατάσταση θα ''πιάσει'' 600 ευρώ, ναι πότε ..... τώρα, που υπάρχει ζήτηση. Πριν 20 χρόνια τα βρίσκαμε στο μοναστηράκι τσάμπα. Κανείς δεν αποκλείει ότι η ζήτηση δεν θα μειωθεί όπως το ίδιο ισχύει για το αν θα αυξηθεί. Το συμπέρασμα για μένα είναι ότι μια συλλογή του είδους αφορά καθαρά τον συλλέκτη και δεν αποτελεί επένδυση για μελλοντικό κέρδος. Αν κερδίσεις κέρδισες αλλά μπορεί και να χάσεις.....   

[panos_v]

Μονο βρε παιδια, υπαρχει καποιος πιο δοκιμος ορος απο το "απομειναρια", μου βγαζει μια απαξιωση αυτη η λεξη. (καταλαβαινω οτι ειναι μεταφραση του relics, απλως αναρωτιεμαι εαν καποιος απο εσας το λεει καπως αλλιως)

    Μπορώ να προτείνω το : εγκαταλελειμμένο στην τύχη του και φθαρμένο χρονικά στρατιωτικό είδος;  

[haros]

Το " απομειναρια " στεκει σαν μεταφραση, απλως μου θυμιζει καπως το "leftovers" και ισως δεν αποδιδει ακριβως το Αγγλικο " relics".
Δεν ξερω, " αναμνηστικα πολεμου" ισως, η υπαρχει ηδη τετοια κατηγορια που εννοει αλλα αντικειμενα?
Παντως ξανα μπραβο, βαλτε θεματα τετοια, ειναι πολυ ενδιαφεροντα και για τους απεξω απο το συγκεκριμενο χομπυ.

[panos_v]

    Αναμνηστικά πολέμου είναι καλός σαν όρος αλλά περιλαμβάνει και αυτά που η κατάσταση τους είναι καλή και ίσως δύνανται να χρησιμοποιηθούν ακόμη. Άρα θα πρέπει το συγκεκριμένο όνομα να περιλαμβάνει και την άσχημη κατάσταση τους. 

[giorgos_p]

     Κατά την δική μου άποψη ένας συλλέκτης αγοράζει αντικείμενα κατά κύριο λόγο επειδή τον ενδιαφέρει πρώτα η ιστορία και θέλει έτσι να αποκτήσει και αυτός ένα κομμάτι της. Η μεταπώληση έρχεται σε δεύτερο χρόνο. Η αξία μιας συλλογής έγκειται πρώτα σ' αυτόν τον ίδιο και μετά έρχεται η αξία της μεταπώλησης της. Εάν κάποιος βάζει πρώτα την αξία της μεταπώλησης τότε μάλλον σκέφτεται διαφορετικά από συλλέκτης. Σίγουρα θα έρθει κάποια ώρα που κάποιο αντικείμενο θα εκπέσει στην συλλογή μας για διάφορους λόγους, είτε γιατί χάσαμε το ενδιαφέρον μας, είτε γιατί βρήκαμε κάτι άλλο, ακόμη και γιατί κάναμε το κέφι μας μάθαμε ότι ήταν να μάθουμε. Τότε θα' ρθει η ώρα του να αλλάξει χέρια και πιστέψτε με πάντα θα βρεθεί ο κατάλληλος άνθρωπος που θα το θέλει. Αν γινόταν διαφορετικά τότε δεν θα είχαμε τίποτα στις συλλογές μας.

    Τώρα το θέμα αξίας, είδαμε ότι το Γερμανικό κράνος σε καλή κατάσταση θα ''πιάσει'' 600 ευρώ, ναι πότε ..... τώρα, που υπάρχει ζήτηση. Πριν 20 χρόνια τα βρίσκαμε στο μοναστηράκι τσάμπα. Κανείς δεν αποκλείει ότι η ζήτηση δεν θα μειωθεί όπως το ίδιο ισχύει για το αν θα αυξηθεί. Το συμπέρασμα για μένα είναι ότι μια συλλογή του είδους αφορά καθαρά τον συλλέκτη και δεν αποτελεί επένδυση για μελλοντικό κέρδος. Αν κερδίσεις κέρδισες αλλά μπορεί και να χάσεις.....   

Δε διαφωνώ, Πάνο. Όλα εξαρτώνται και από τα θέματα που ανοίγεις και τα οποία έχουν επίσης πολύ "ζουμί" και μπορεί να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε στις επιμέρους εκτιμήσεις μας, σίγουρα είναι όμως μια συζήτηση που δεν έχει ανοιχτεί ποτέ σοβαρά στην ελληνική συλλεκτική κοινότητα των militaria.

Αυτό που με ξενίζει αρκετά είναι οι υψηλές τιμές που εξακολουθούν να πληρώνονται για τα relics, ακόμη και σε συνθήκες κρίσης, δυσανάλογα υψηλές μάλιστα σε σχέση με τα κομμάτια σε καλή κατάσταση. Και γι αυτό ευθύνεται κατά κύριο λόγο το ότι βρισκόμαστε πίσω σε πολλά επίπεδα και συνήθως δε βλέπουμε πέρα από τα σύνορά μας. Μου φαίνεται αδιανόητο να μου "κάθεται" πιο φτηνά ένα κομμάτι από το εξωτερικό, με τα μεταφορικά και τους φόρους, από ένα στην Ελλάδα, που με αυτή τη στρεβλή οπτική θεωρείται σπάνιο κι επομένως αφού υπάρχει και ζήτηση, οδηγούμε τις τιμές πάνω.

Τώρα για το αν συλλέγει κανείς relics ή όχι, προφανώς είναι προσωπική συλλεκτική επιλογή και θέμα γούστου!

Συγγνώμη αν "εκτροχίασα" το αρχικό θέμα! 

[giorgos_p]

Το "απομεινάρι" όντως δεν αποδίδει πιστά το "relic", το οποίο έχει και θρησκευτική σημασία και με αυτόν τον τρόπο αναγνωρίζει σα λέξη το ότι πολλά από αυτά τα αντικείμενα προέρχονται από πεδία μαχών. Αν χρησιμοποιήσουμε αντ' αυτού το "λείψανο" όμως, μάλλον θα μας ξενίσει. Από την άλλη θυμίσει όντως το "leftovers" που το μειώνει. Δεδομένων των επιλογών όμως, εγώ τουλάχιστον θα προτιμούσα το "απομεινάρι" αν πρέπει να αποδώσουμε την έννοια, μια και η συζήτηση γίνεται μεταξύ συλλεκτών, που αναγνωρίζουν την ιστορική τους αξία.

Σε αγγλόφωνα sites και fora συναντάει κανείς και το "ground dug", που πάλι όμως θα μας ζόριζε στην απόδοση.