????????

[sac]

Εγώ θα συμπλήρωνα: Ποιος ορίζει τις προδιαγραφές (του τι είναι βελτίωση και τι είναι βλάβη);
(Καταρχήν, ο νόμος, στο μέτρο που θεωρεί ο νομοθέτης ότι... του πέφτει λόγος.)
Στη συνέχεια ποιος τις ολοκληρώνει;
- Οι εταιρείες πιστοποίησης;
- Η συλλεκτική κοινότητα;
- Η ακαδημαϊκή κοινότητα των συντηρητών;
- Η αγορά;

[haros]

 Τα συλλεκτικα νομισματα (οχι τα αρχαια) δεν ειναι ακριβα εργα τεχνης η αρχαια μνημεια , οπου οι τροποι παρεμβασης για συντηρηση η αποκατασταση ακολουθουν αυστηρους κανονες και γινονται αντικειμενο διεθνων επιστημονικων συνεδριων κλπ, ειναι ιδιωτικα αντικειμενα που ο μονος "μπουσουλας" για το τι ειναι αποδεκτο η οχι ειναι πρωτιστα η αποψη των δυο μεγαλων εταιρειων πιστοποιησης και μετα η αποψη του καθε συλλεκτη χωριστα, και σιγουρα η πλειοψηφουσα αποψη σε μια συλλεκτικη κοινοτητα.
 Αλλωστε και οι εταιρειες αποδεχονται καποιους τροπους π.χ. συντηρησης και καθαρισμου και καποιους οχι, αφουγκραζομενες την επικρατουσα, καθε εποχη, αποψη της διεθνους συλλεκτικης κοινοτητας.

 Για το θεμα των πολυ δραστικων παρεμβασεων οπως π.χ. το μπαλωμα τρυπων, τα πραγματα ειναι πιο ξεκαθαρα.
 Ενα μπαλωμενο νομισμα, ειτε αριστοτεχνικα ,ειτε  ατσουμπαλα, θεωρειται νομισμα σακατεμενο και αναλογα πληρωνεται στην συλλεκτικη αγορα.
 Εαν το μπαλωμα ειναι αριστοτεχνικο, πληρωνεται καπως ακριβοτερα απο ενα τρυπιο.
 Εαν ειναι κακομπαλωμενο, πληρωνεται σαν να ειναι τρυπιο.
 Το προβλημα ξεκιναει οταν η δουλεια ειναι τοσο επαγγελματικη και τελεια που θα μπορουσε να ξεγελασει καποιον πιθανο αγοραστη.(οχι απαραιτητα τελειως ασχετο).
 Γιατι δεν ειναι δυνατον να μπαινει καποιος σε δικη προθεσεων του παραγγελοντος την επισκευη, μπορει να το θελει για να το εχει ομορφο στην συλλογη του, μπορει να το θελει για να ξεγελασει καποιον αλλον, μπορει στο μελλον εαν το πουλησει να το λεει οτι ειναι επισκευασμενο, μπορει και οχι.
 Ενα νομισμα υπηρχε και θα υπαρχει πριν και μετα τον οποιοδηποτε κατοχο του και η μοιρα ολων των συλλογων (πλην αυτων που καταληγουν στα μουσεια) ειναι να διαλυονται για να σχηματιζονται καινουργιες.
 Επομενως την μοιρα, μεσα στον χρονο, ενος αριστοτεχνικα μπαλωμενου ( η και tooled) νομισματος κανεις δεν μπορει να την προδιαγραψει.
 Συμφωνω με τον φιλο coll οτι οι απαντησεις σε τετοιου ειδους ερωτηματα ειναι πολυπλοκες και δεν ειναι ασπρο-μαυρο.
 Επισης συμφωνω οτι ειναι καθηκον του συλλεκτη να επιζητα την αποκτηση γνωσης, ετσι ωστε να γνωριζει τι ακριβως παιρνει, ποσο θα δωσει και γιατι.

Υ,Γ, δεν ειχα δει το προηγουμενο ποστ του Σακ πριν γραψω αυτο, αλλα ,κατα συμπτωση, νομιζω οτι απαντα στα ερωτηματα.

[iapwnas]

Ανοιγετε παλι μια συζητηση χωρις τελος...  Σε καποιους αρεσει ενα συντηρημενο κοματι σε αλλους οχι... Καποιοι ισως δινουν χρηματα αλλοι οχι... Προσωπικες επιλογες του καθενος...

Το πενηνταρι αφου ρωτας δεν ξερω πως δειχνει κοντρα στο φως. Δειχνει αφυσικο? Φαινονται παναδες? Η φωτο δειχνει οτι καθαριστηκε απο τους λεκεδες αλλα στην υφη πως ειναι?

[Valeroi]

Δε θα καταλήξει σε κάποιο πόρισμα η συζήτηση αλλα είναι ωραίο να γίνεται. 

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον haro, οι 2 μεγάλες εταιρείες πιστοποίησης κατα μεγάλο ποσοστό σχηματίζουν άποψη στο συλλεκτικό κοινό αφού το αφουγράζονται. Κατα συνέπεια για όσους είναι συλλέκτες τα όρια τα βάζουμε εμείς και ο καθένας μας ξεχωριστά και οι 2 μεγάλες εταιρείες μιας και δεν είμαστε μουσεία να ακολουθούμε την ακαδημαική κοινότητα

[sac]

Δε θα καταλήξει σε κάποιο πόρισμα η συζήτηση αλλα είναι ωραίο να γίνεται. 

Σίγουρα. Βοηθάει να διαμορφώσουμε άποψη.

Μόνο που... πάλι στα "ντόπια και ξένα μονοπώλια και στους εγχώριους λακέδες τους" θα ξαναγυρίσουμε. :-)

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον haro, οι 2 μεγάλες εταιρείες πιστοποίησης κατα μεγάλο ποσοστό σχηματίζουν άποψη στο συλλεκτικό κοινό αφού το αφουγράζονται. Κατα συνέπεια για όσους είναι συλλέκτες τα όρια τα βάζουμε εμείς και ο καθένας μας ξεχωριστά και οι 2 μεγάλες εταιρείες μιας και δεν είμαστε μουσεία να ακολουθούμε την ακαδημαική κοινότητα

Συμφωνώ κι εγώ ότι έτσι είναι η πραγματικότητα, αλλά... κάτι σε "διαπλεκόμενα" μού φέρνει η φάση. ;-)

ΥΓ. Αν παρεξηγήθηκε κανείς με τη λέξη "λακέδες", ζητάω συγγνώμη. Ελπίζω ότι ο αστεϊσμός είναι... προφανής.

[coll]

Συγνωμη Στελιος αν θυμαμαι καλα.

Δυστυχως η πρωτη φωτο δεν είναι δικη μου αλλα από την μηχανη το πρωτου ιδιοκτητη.
Το χαρτι δεν εχει αλλοιωθεί σε υφη,και το χρωμα είναι ομοιομορφα καλο. Αλλωστε δεν ηταν και αδιορθωτο  χρεπι απλα είχε καποια προβληματάκια...........
Διπλα σε ένα au που εχω στεκει καλα.
Κριμα που οι αποστασεις είναι μεγαλες .Τετοια μικροπράγματα δινουν φως σε αναζητήσεις και γινονται αφορμή για γνωριμίες και ενδιαφερουσες συζητήσεις.

Ευχαριστω

[haros]

 Τωρα δεν σε καταλαβαινω...
 Ποια διαπλεκομενα και ξενοι και ντοπιοι παραγοντες και μονοπωλια κλπ??
 Πριν την καθιερωση των πιστοποιησεων υπηρχε τελεια αναρχια στον χωρο, ο καθενας οτι ηθελε ελεγε και πουλουσε.
 Οι πιστοποιησεις ξεκινησαν για αυτον ακριβως τον λογο, για την προφυλαξη των συλλεκτων, απο την ΑΝΑ.
 Δεν υποκρυπτονταν κανενα συμφερον, ουτε καποια προσπαθεια καθοδηγησης.
 Στην αρχη οι εταιρειες δεν πιστοποιουσαν καν τα ακαταλληλως καθαρισμενα, τα εστελναν πισω σε σακουλακια.
 Καποια στιγμη συνειδητοποιησαν οτι πολλοι συλλεκτες θελουν και καθαρισμενα η προβληματικα, αρκει να το ξερουν οτι ειναι τετοια και να τα πληρωνουν σε φτηνοτερη τιμη.
 Καθιερωσαν λοιπον τον ορο "detaιls" για νομισματα με διαφορα προβληματα.
 Δεν χρειαζεται να "κατευθυνουν" καπου το κοινο, αφουγκραζονται τις αναγκες του και ανταποκρινονται.
 Το ιδιο και με το (σωστο) ντιπαρισμα, επειδη πολλοι συλλεκτες θεωρουν οτι ειναι απαραιτητο σε καποιες περιπτωσεις, οι εταιρειες το αποδεχτηκαν και απλως χαμηλωνουν λιγο τον βαθμο στα ντιπαρισμενα.

 Αν στο μελλον οι συλλεκτες θεωρουν οτι πρεπει να πληρωνουν για ενα νομισμα με προβληματα οσο ενα χωρις, οι εταιρειες απλως θα παψουν να τα διαχωριζουν γιατι δεν θα υπαρχει αναγκη να το κανουν.
 Οι εταιρειες φυσικα ειναι ιδιωτικες και αποσκοπουν στο κερδος, αλλα αυτο δεν αναιρει το γεγονος οτι εχουν δωσει λυση σε χρονια προβληματα του συλλεκτισμου και γιαυτο εχουν παγκοσμια αποδοχη.

 Αν θελουμε να μιλησουμε για μονοπωλια και διαπλεκομενα και "κατευθυνσεις"στην Ελλαδα, θα επρεπε να μιλησουμε για οσους λυμαινονταν τον χωρο του συλλεκτικου νομισματος και τις πρακτικες τους.
 Και αυτο δεν εχει να κανει ουτε με "πιστοποιημενα", ουτε με raw, ουτε με εταιρειες.

[sac]

Να σου πω... Εσύ υποστηρίζεις μια άποψη ξεκάθαρα και από όσο αντιλαμβάνομαι το κάνεις χωρίς υστεροβουλία. Εγώ έχω κάποιες επιφυλάξεις, αλλά δεν εέχει νόημα να ανοίξουμε (πάλι) αυτή τη συζήτηση.

Θα μπορούσα να πω: "Καλά τα λέει ο haros, αλλά... ίσως να μην είναι ακριβώς έτσι. Μπορεί να έχει απόλυτο δίκιο, αλλά μπορεί σε δυο-τρία σημεία να κάνει λάθος."

Πιο συγκεκριμένα (σε λίγο)

[sac]

Να σου πω... Εσύ υποστηρίζεις μια άποψη ξεκάθαρα και από όσο αντιλαμβάνομαι το κάνεις χωρίς υστεροβουλία. Εγώ έχω κάποιες επιφυλάξεις, αλλά δεν εέχει νόημα να ανοίξουμε (πάλι) αυτή τη συζήτηση.

Θα μπορούσα να πω: "Καλά τα λέει ο haros, αλλά... ίσως να μην είναι ακριβώς έτσι. Μπορεί να έχει απόλυτο δίκιο, αλλά μπορεί σε δυο-τρία σημεία να κάνει λάθος."

Πιο συγκεκριμένα (σε λίγο)

Θα το θέσω αλλιώς: Αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Οπότε, καλύτερα να έχεις απόλυτο δίκιο και οι επιφυλάξεις μου να μην έχουν ουσία.

[haros]

Γιωργο δεν υπαρχει χωρος η καταστασεις διχως προβληματα.
Το μειζον ειναι εαν η τωρινη κατασταση ειναι καλυτερη η χειροτερη απο την προηγουμενη.
Για ποιους?
Μα για τους πολλους.
Μπορω να αναλυω επι ωρες καποια υπαρκτα μειονεκτηματα των πιστοποιησεων η καποιων εμπορικων πολιτικων κλπ.
Για εμενα ομως η παλαντζα γερνει απελπιστικα στα υπερ.

[sac]

Υπάρχει ένα μονοπωλιακό καθεστώς, το οποίο "ενέχει" κάποιους κινδύνους. Επίσης, αυτή η διαλεκτική σχέση αγοράς-εταιριών (δηλ. το "αφουγκράζονται το συλλεκτικό κοινό") "ενέχει" τον κίνδυνο να οδηγήσει σε έλεγχο της κατάστασης από κάποιους μεγαλεμπόρους. Μπορεί αυτοί οι κίνδυνοι να υπάρχουν μόνο στο μυαλό μου ή μόνο στη θεωρία, κανένα πρόβλημα.

(Το "λακέδες" το έγραψα μόνο για την πληρότητα του αστείου, δεν είναι "καρφί". Το ίδιο ισχύει και για τα ντόπια μονοπώλια, αφού εδώ έχουμε να κάνουμε μόνο με ξένα μονοπώλια.)

(Πιο αναλυτικά, για όσους αρέσκονται στα σεντόνια.)

Έχουμε διαφορετική οπτική στο θέμα. Είχα γράψει με μια άλλη αφορμή ότι η αμερικανική οπτική οδηγεί σε διαφορετική αξιολόγηση των νομισμάτων. Εσύ θεωρείς ότι είναι πληρέστερη από τις "άλλες" οπτικές. Εγώ λέω ότι είναι διαφορετική.

Εδώ θα πρόσθετα ότι και η οπτική των χαρτονομισματάδων είναι διαφορετική από την οπτική των νομισματάδων.

Επίσης, σε μια συζήτηση για κρητικά χαρτονομίσματα, είχα γράψει ότι "θα χρειαζόταν κλίμακα 300 βαθμών για τα κρητικά", καθώς ένα XF μπορεί να κοστίζει από 200 έως 500 ευρώ (ας πούμε). Άρα η κλίμακα των 70 βαθμών δεν λύνει το πρόβλημα, απλώς επιβάλλει την αμερικανική οπτική.

Τέσπα, για να καταλήξω. Σύμφωνα με την αμερικανική κοσμοθεωρία, μια "ιδανική" αγορά αυτοδιορθώνεται και επομένως λειτουργεί άριστα (όπως περίπου το περιγράφεις). Σύμφωνα με την (κεντρο)ευρωπαίκή κοσμοθεωρία η ιδανική αγορά υπάρχει μόνο στη θεωρία, άρα πάντα θα πρέπει να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά για τυχόν "στρεβλώσεις". Το μονοπωλιακό καθεστώς των δύο μεγάλων εταιριών αυξάνει τις πιθανότητες στρεβλώσεων κλπ.

Μπορεί να έχεις δίκιο και η αγορά αυτή να λειτουργεί (σχεδόν) άριστα, οπότε οι κίνδυνοι που περιγράφω να είναι μόνο θεωρητικοί. ΟΚ, ας τους έχουμε υπόψη μας μόνο ως θεωρητικούς κινδύνους. :-)

[haros]

 Σε ιντριγκαρει το γεγονος οτι ειναι αμερικανικες και δυο, θυμιζουν ισως κοκα και πεπσι κολα..
 Δεν ειναι ακριβως μονοπωλιο, υπαρχουν και 2 αλλες καλες αμερικανικες μια σκαλα κατω, μια πολυ αξιοπιστη Καναδεζικη (για συγκεκριμενα νομισματα ομως) και οι Αγγλοι κατι παλευουν με μια δικη τους.
 Η επενδυση για να αποκτησει κυρος παγκοσμιο μια εταιρεια πιστοποιησης ειναι της ταξης των εκατονταδων εκατομμυριων δολλαριων, οποτε απλως υπαρχουν οσες εταιρειες σηκωνει η αγορα.
 Αν καποιος που διαχειριζεται πολυ χρημα μυριστει οτι σηκωνει και τριτη και τεταρτη κλπ, θα ριξει τα λεφτα που χρειαζονται και θα την φτιαξει, ετσι λειτουργουν οι αγορες.

  Ποια αλλη επιλογη υπαρχει?
  Τοπικες (ισως κρατικες - Παναγια μου) εταιρειες-οργανισμοι πιστοποιησης??
 Και ετσι να γινει, παλι για μονοπωλειο (του αισχιστου ειδους αυτη την φορα) θα μιλαμε και οι οποιοι κινδυνοι διαφθορας-συναλλαγης -επηρεασμου απο ντοπιους μεγαλεμπορους κλπ πολυ-πολυ μεγαλυτεροι.
  Εξαλλου, εγω τουλαχιστον, πιο πολυ θα εμπιστευομουν τον Αμερικανικο κολοσσο για την αξιολογηση ενος  Ρωσικου νομισματος απο π.χ. την εταιρεια -οργανισμο πιστοποιησης στην Ρωσσια του Πουτιν η ενος Ζουαζιλανδικου στην Ζουαζιλανδη.
  Ισως εμπιστευομουν μια μεγαλη και σοβαρη Γαλλικη για τα Γαλλικα νομισματα,ο.κ., ας την φτιαξουν, δεν τους εμποδιζει κανεις.
 Αλλη επιλογη ειναι να μην υπαρχουν καθολου εταιρειες πιστοποιησης και να γυρισουμε στο παρελθον,  αποψεις ειναι αυτες.

Για τα υπολοιπα θελει μεγαλο σεντονι, αλλη φορα, γιατι απο τα πολλα σεντονια στο τελος θα απλωσουμε μπουγαδα..
 

[sac]

Καταρχήν η υπόθεση μου θυμίζει περισσοτερο το θέμα των υπολογιστών, την Apple, την IBM, την Intel, τη Microsoft.

Το θέμα της πιστοποίησης δεν το κατέχω καλά, δεν είναι από τα κύρια ενδιαφέροντά μου, για αυτό και είμαι επιφυλακτικός.

Ένα παράδειγμα παρέμβασης (κρατικής ή από άλλον θεσμό) θα μπορούσε να είναι το θέμα της συντήρησης. Δεν ξέρουμε πώς συντηρούν τα νομίσματα αυτές οι εταιρείες.

Δεν είναι απαραίτητο να φτιαχτούν περισσότερες εταιρείες πιστοποίησης. Μπορεί απλώς να υποχρεωθούν να δημοσιοποιήσουν τις προδιαγραφές συντήρησης. Έτσι ώστε να μπορεί κάποιος να απευθυνθεί σε έναν επαγγελματία συντηρητή και να του ζητήσει "συντήρηση κατά PCGS". Ή... να υποχρεωθούν να δέχονται νομίσματα σε πλαστικά "flips" από βινύλιο ή πολυεστέρα και όχι μόνο από mylar που πουλάνε οι ίδιες. :-)

Πάντως, αυτό που μου προκαλεί "φαγούρα" εξαρχής είναι η έλλειψη επαφής με την ακαδημαϊκή κοινότητα στο θέμα της συντήρησης. Δεν "μου κολλάει" αυτό. Αλλά δεν το έχω ψάξει και... δεν ξέρω...

[yiorgos131313]

Συγχαριτηρια φιλε coll  για την καταπλικτικη δουλεια που εκανες , δειχνει έναν ανθρωπο με αγαπη για αυτό που κανει .Διαβασα όλα τα ποστ και ειδα ο καθενα ς  εχει την αποψη του για το αποτελεσμα . Πες μου εσυ το εκανες  ?? ως επιστήμονας να δεις αν τα καταφέρνεις ?? ως συλλεκτης  να τελειοποιήσεις ένα χαρτονόμισμα  ??  ναι ολοι κατι εχουμε να πουμε αλλα αν το στελναμε για πιστοποιηση θα φαινονταν η επεμβαση που του εκανες όμως φαινετε στα νομισματα??

[yiorgos131313]

Μηπως η στζητηση πρεπει να μεταφερθη εδώ


http://steki-syllekton.gr/index.php?board=84.0

ώστε να μην χαθει στο σωρο>>