ΜΣ 70

[Νίκος]

Μην συζητάμε για πιστοποιήσεις από Ελληνικό φορέα.  Η αξιοπιστία μιας τέτοιας εταιρείας πρέπει να είναι παγκόσμια που σημαίνει ένα business plan που να προβλέπει αρκετά εκατομμύρια ευρώ επένδυση.  Ξεχάστε το.  Εδώ δεν μπορεί να σηκώσει κεφάλι τρίτη Αμερικάνικη εταιρεία πιστοποίησης.  

Δημήτρη, το μυστικό με τις (δήθεν) δύο πρώτες εταιρείες, έγκειται στο γεγονός ότι βγάζουν "λίστα" με τις καλύτερα βαθμολογημένες σειρές και τις ονοματίζουν. Εάν το κάνει η οποιαδήποτε τρίτη, θα δεις που θα πάει.
Μη ξεχνάς ότι η πιο σοβαρή εταιρεία είναι η ICG που έχει πραγματικά γνώστες-επιστήμονες του νομίσματος (και των αρχαίων) και όχι κοσμηματοπώλες (κυριολεκτώ) που έχει η PCGS.

Επιπλέον, η σκέψη αυτού (του γνωστού εμπόρου) που παρέσυρε το κόσμο στο σλαμπάρισμα, ήταν μία. Μου έλεγε: "Νίκο δεν γνωρίζουν τα νομίσματα, τα βαθμολογούν όπως προτείνω, θα τα κάνω μόδα και θα τα κονομήσω. Μετά θα τα μάθουν. (τα αμερικανάκια) αλλά εγώ θα τα έχω κονομήσει". Όπερ και εγένετο. Φαντάζομαι εσύ τα γνωρίζεις αυτά.

Επιπλέον, κατ αναλογία της έκδοσης, ή ύπαρξης των νομισμάτων, οι αμερικανοί σλαμπάρουν ένα νόμισμα κι εμείς  στην Ελλάδα 100.
Αποτέλεσμα, να θεωρούν το Ελληνικό νόμισμα "κοινό" και να πέφτει η αξία του, όταν κάποτε οι Ρώσοι το κυνηγούσαν. Τώρα όλοι κυνηγάνε τα ακυκλοφόρητα και κρατάνε μερικά άχυρα στα χέρια τους. Όλοι οι καθώς πρέπει συλλέκτες έχουν από μία Δραχμή 1873 ακυκλοφόρητη. Η τιμή της στα ύψη, όταν ένα χάλκινο του Όθωνα από κατάσταση XF και πάνω (δεν μιλάω για αμερικάνικο grading) είναι 100 φορές πιο σπάνιο από τη UNC Δραχμή του 1873. Να γιατί (και το ξέρεις) έπεσαν οι τιμές.

Οπότε, γιατί να μη στηριχτούμε στην αξιοπιστία ωρισμένων Ελλήνων που γνωρίζουν το νόμισμα; Εάν δεις τα σλαμπαρισμένα του Καραμήτσου της επόμενης δημοπρασίας,  τα μισά είναι καθαρισμένα με κάκιστο τρόπο, αλλά βαθμό έχουν. (Βασίλη είχες μεγαλύτερο δίκιο απ ότι έλεγες).

Με λίγα λόγια, εμείς σαν συλλέκτες στην Ελλάδα, γνωρίζουμε το ελληνικό νόμισμα. Τα αμερικανάκια, θα μου επιτρέψεις να τα αμφισβητώ. Και δεν χρειάζεται.... επένδυση. Μόνο μερικά αυτοκόλλητα.
 

[sac]

Μιλώντας επιστημονικά (και δεν αστειεύομαι) το πρώτο βήμα θα πρέπει να είναι ο εντοπισμός των σημείων που υπάρχει διαφωνία (ανάμεσα στα αμερικανάκια και στα ελληνόπουλα).

Νίκο, ένα "άρθρο" για τα σημεία στα οποία θεωρείς ότι οι απόψεις διαφέρουν (και τα οποία σημεία είναι η αιτία που προτείνεις ό,τι προτείνεις). Μαζί με άλλα δέκα "άρθρα" (= εισηγήσεις) μας έχουν φτιάξει μια "ημερίδα" και καταλαβαίνουν όλοι τι ψάχνουμε.

Για ποιους λόγους προτείνεις αυτή τη συμπληρωματική βαθμολόγηση; Ποια κριτήρια θέλεις να έχει; Εφόσον τα δημοσιεύσεις (τα κριτήρια)... αρκετοί θα μπορούν να (επι)βαθμολογούν και μόνοι τους. (Σα να λέμε: Φτιάχτε την εξίσωση και αρκετοί θα μπορούν να τη λύνουν και μόνοι τους.)

Το ζουμί δεν είναι στο επιπλέον ταμπελάκι, αλλά στο τι θα αντιπροσωπεύει αυτό.

ΥΓ Το "άρθρο"-εισήγηση μπορεί να είναι δουλειά μηνών... και τότε θα έχει αξία.


Το υπονοούμενο, για όσους δεν το έπιασαν: Αν δεν ξεκαθαρίσει το τοπίο, τί είναι "αποδεκτή" μέθοδος συντήρησης και τι δεν είναι, τι θα (επι)βαθμολογείται;

[Νίκος]

Μιλώντας επιστημονικά (και δεν αστειεύομαι) το πρώτο βήμα θα πρέπει να είναι ο εντοπισμός των σημείων που υπάρχει διαφωνία (ανάμεσα στα αμερικανάκια και στα ελληνόπουλα).

Νίκο, ένα "άρθρο" για τα σημεία στα οποία θεωρείς ότι οι απόψεις διαφέρουν (και τα οποία σημεία είναι η αιτία που προτείνεις ότι προτείνεις). Μαζί με άλλα δέκα "άρθρα" (= εισηγήσεις) μας έχουν φτιάξει μια "ημερίδα" και καταλαβαίνουν όλοι τι ψάχνουμε.

Για ποιους λόγους προτείνεις αυτή τη συμπληρωματική βαθμολόγηση; Ποια κριτήρια θέλεις να έχει; Εφόσον τα δημοσιεύσεις (τα κριτήρια)... αρκετοί θα μπορούν να (επι)βαθμολογούν και μόνοι τους.

Το ζουμί δεν είναι στο επιπλέον ταμπελάκι, αλλά στο τι θα αντιπροσωπεύει αυτό.

ΥΓ Το "άρθρο"-εισήγηση μπορεί να είναι δουλειά μηνών... και τότε θα έχει αξία.

Μόνο με παράδειγμα(τα) μπορώ να αναφερθώ.

1. Στα αμερικάνικα νομίσματα, έχουν κωδικοποιήσει είτε τα λάθη είτε τις παραλλαγές. Στα Ελληνικά γιατί δεν το κάνουν? πχ Δίλεπτο 1832 (δύο κοπές), μονόλεπτο 1833 (τουλάχιστον δύο), Δραχμές 1833 (πολλές), 5λεπτο 1838 (τουλάχιστον6) κλπ κλπ. Απλά δεν ξέρουν τα νομίσματα.
2. Εννιά στα δέκα μονόλεπτα του 1851 έχουν πρόβλημα στη μήτρα. Τα επιστρέφουν ως προβληματικά. (εντελώς άσχετοι). Επιπλέον έχουμε μεγάλο και μικρό δίσκο. (και όχι μόνο σε αυτό το μονόλεπτο). Να μη πάμε στο Καποδίστρια βέβαια...
3. Πολλά 10λεπτα του Όθωνα, τα επιστρέφουν σαν environmental damage χωρίς να είναι. (πχ 10λεπτα 1851).
4. Όλους τους βλογιοκομένους (στο μάγουλο) Παύλους τους βγάζουν ακυκλοφόρητους (από 64 και πάνω). Παντελώς άσχετοι. Απλά ανακάλυψαν στο πενηνταράκι το reeded edge.
5......
6......

Θα μου πεις δεν τα γνωρίζουν. Αλλά πάμε παρακάτω.

Εάν δουν σε ένα παντελώς ακυκλοφόρητο νόμισμα μια βαθειά γραντζουνιά το υποβιβάζουν σε ας πούμε MS61 ή 62.... Άσχετα εάν εμείς το υποτιμάμε περισσότερο. Αυτό όμως δεν είναι το σημαντικό.
Εάν όμως το ίδιο νόμισμα έχει χτύπημα στη περιφέρεια (που για να γίνει στη περιφ;eρεια το χτύπημα, σημαίνει ότι δέχτηκε χειρότερη μεταχείρηση από αυτή της γραντζουνιάς) θα το βγάλουν 65άρι και ότι άλλο τους κατέβει.

Μπορώ να γράφω ατελείωτα. Δυστυχώς όμως οι περισσότεροι νέοι συλλέκτες τα νομίσματα (του Γεωργίου) τα βλέπουν μόνο εφόσον είναι σε κουτί και έχουν καλό νούμερο. Αλλιώς......

[sac]

Σε γενικές γραμμές, ομαδοποιώ αυτά που αναφέρεις σε τρία κεφάλαια:

1. Λανθασμένη βαθμολόγηση. Παράδειγμα:
[Εάν δουν σε ένα παντελώς ακυκλοφόρητο νόμισμα μια βαθειά γραντζουνιά το υποβιβάζουν σε ας πούμε MS61 ή 62.... Εάν όμως το ίδιο νόμισμα έχει χτύπημα στη περιφέρεια θα το βγάλουν 65άρι]
Εδώ θα πρότεινες αναβαθμολόγηση.

2. Λάθη-παραλλαγές-ποικιλίες.
Εδώ το αυτοκόλλητο θα μπορούσε να έχει νόημα. Και να αναγνωρίζεται (σιγά-σιγά) και διεθνώς.

3. Λανθασμένη άρνηση βαθμολόγησης.


Η συζήτηση όμως ξεκίνησε από το τι είναι αποδεκτή συντήρηση.

Σε πιστεύω ότι τα παραποιούν τα νομίσματα. Δεν λέω ότι είναι η φαντασία σου.

Σήμερα μας αρκεί όταν χρησιμοποιούμε το ΜΣ να μπορεί να περνάει από τα αμερικανάκια.

Σε αυτά θα θέλαμε να μείινεις. Τα υπόλοιπα σημαντικά και ενδιαφέροντα, αλλά σε άλλη καταηγορία συζήτησης. Ή σε άλλο συνέδριο.

[Νίκος]

Ένα νόμισμα που έχει φάει χοντρή γραντζουνιά, δεν μπορεί να το χαρακτηρίζει "ολίγον" ακυκλοφόρητο (MS).  Ένα νόμισμα, είναι ακυκλοφόρητο ή όχι. Κάποτε θεωρούσαμε τον Παύλο δύσκολο, γιατί μιλάγαμε γι ακυκλοφόρητα. Σήμερα πήξαμε από ακυκλοφόρητους (καθαρισμένους) Παύλους. (Για την ιστορία: Μου πήρε δώδεκα χρόνια να βρώ ένα συγκεκριμένο ακυκλοφόρητο κομμάτι του Παύλου).

Στην Ελλάδα ανακαλύψαμε το "ολίγον έγκυος" κι αυτοί το "ολίγον ακυκλοφόρητο".

Εάν ρωτηθεί κάποιος από τους οπαδούς των κουτιών, εάν το MS60-63 είναι ακυκλοφόρητο, θα σου πουν ότι δεν είναι και πολύ σωστά.
Εάν τους ρωτήσεις όμως γιατί οι αμερικανοί το ονομάζουν ακυκλοφόρητο (MS), ΔΕΝ γνωρίζουν.

Η απάντηση είναι απλή. Κόβουν εκατομμύρια εκατομμυρίων νομίσματα, και οι μήτρες πολυχρησιμοποιούνται. Αποτέλεσμα, τα νομίσματά τους, ναι μεν είναι ακυκλοφόρητα (δεν βγήκαν στην κυκλοφορία), αλλά έχουν υποστεί τεράστιες παραμορφώσεις από τις πολυ-χρησιμοποιημένες μήτρες και τους τεράστιους υποδοχείς των νομισμάτων μετά την εκτύπωση και πριν το "μασούρωμα".

Ε λοιπόν, με αυτά τα μέτρα και σταθμά αξιολογούν και τα δικά μας νομίσματα.

 

[solferino]

Νίκο,

Τα μσ62 και μσ63 δεν είναι ακυκλοφόρητα. Συμφωνώ απόλυτα. Και για να το πάω λίγο παραπέρα, είχα πει ότι κανονικά θα πρεπει εμείς οι συλλέκτες να πληρώνουμε υπεραξία απο το μσ63 στο μσ64 και οχι απο το 58 στο μσ62. Ωστόσο , το φταίξιμο ειναι μισό μισό. 50% οι εταιρείες όπως ακριβώς λες αλλά και 50% οι συλλέκτες με τη σειρά τους που πεφτουν στη παγίδα ή λένε 'να εχω ενα ακυκλοφόρητο μσ63'.

[heretic77]

Απο οτι καταλαβαινω , το φαινομενο με τους Παυλους ειναι οτι ολο αυτο το προβλημα με τα μαγουλα ειναι θεμα μητρας. Τι επρεπε λοιπον να κανουν οι εταιρειες? Να το βγαλουν XF? Νομιζω οτι ειναι σαφεστατοι και συμφωνω μαζι τους. Ακυκλοφορητο ειναι ενα νομισμα χωρις φθορα απο κυκλοφορια. Αρα κατι που ειναι προβληματικο απο τη μητρα, απο τη μανα του δηλαδη γιατι να μην ειναι ακυκλοφορητο? Απο εκει και περα, εξαρταται απο την εκταση του προβληματος αν θα παρει υψηλο βαθμο ή οχι. Φυσικα και υπαρχει ολιγον και πολυ ακυκλοφορητο. Δηλαδη θα πρεπε ολα τα ακυκλοφορητα να εχουν ενα βαθμο μονο? Πχ ms67 και οτιδηποτε πιο κατω να παει AU? Δεν εχει κανενα νοημα αυτο. Βεβαια και εγω μερικες φορες διαφωνω οτι καποια παιρνουν ms65 ενω θα επρεπε να πανε στο 62-63 ας πουμε....ομως βλεπω οτι το πρωτο κριτηριο ειναι η διατηρηση του luster που οπως ειπανε και πιο πισω καποιοι, οταν χαθει ειναι οριστικο και δεν επανερχεται. Αρα οταν κατι που βγαινει απο τη μανα του χανεται, τοτε αυτο ειναι και το πρωτο κριτηριο στο ακυκλοφορητο. Να εχουμε δηλαδη ενα νομισμα χωρις καμια πχ φθορα αλλα χωρις λουστρο ειναι φθορα απο κυκλοφορια, προφανως απο κακη χρηση, καθαρισμα, αρα το νομισμα επουδενι δεν ειναι ακυκλοφορητο.
Αλλωστε υπαρχει και η αλλη υποπεριπτωση....να υπαρχει νομισμα AU58, δηλαδη πχ με λουστρα, με καμια γρατζουνια αλλα με σημειο φθορας απο κυκλοφορια (πχ φρυδι Γεωργιου). Μπορει ενα τετοιο νομισμα να ειναι 'ωραιοτερο' απο ενα ms60 που ΔΕ θα εχει τη φθορα στο φρυδι αλλα θα εχει 10 γρατζουνιες πανω. Επιστημονικα, η εταιρεια αξιολογει την πρωτη περιπτωση ως φθορα ενω τη 2η ως bag marks οποτε το 2ο παιρνει υψηλοτερο βαθμο παρολλο που εσενα μπορει να σου αρεσει περισσοτερο το πρωτο.
Ολα αυτα δειχνουν το βαθμο υποκειμενικοτητας που εχει ο καθενας μας. Οι εταιρειες εχουν ενα συγκεκριμενο μπουσουλα απο οτι καταλαβα οταν βαθμολογουν. Συμφωνουμε ή οχι αυτο ειναι αλλο θεμα.
Οσον αφορα τον εμπορο (δε ξερω για ποιον λες) που ειπες οτι θα τα κονομησει και μετα που θα μαθουν οι εταιρειες θα ναι αργα, δε ξερω αν συμφωνεις με τη σταση αυτη, εγω καταρχην με τετοια ατομα δε θα κανα ποτε παρεα οπως προφανως κανεις εσυ (εκτος και αν ηταν ευκαιριακη η κουβεντα)....στη ζωη αυτη, αυτο που θα αφησουμε πισω μας ειναι ενα ονομα...υπαρχουν ανθρωποι που θελουν να περασουν 30-40 χρονια καλα, οταν ομως μεινουν χωρις φιλους, οταν γερασουν, και θα αφησουν και το ματαιο αυτο κοσμο, αυτο που θα μεινει ειναι ενα τιποτα. Οταν πεθαινει ομως καποιος σπουδαιος, το ονομα του μνημονευεται για παντα. Αυτο για μενα εχει αξια. Δε κανω μαθηματα ηθικης αλλα δε μ αρεσει που ο συλλεκτικος χωρος ειναι χωρος που συναγωνιζεται ο καθενας ποσο θα ριξει τον αλλο. Καλο θα ταν αυτα τα ατομα να απομονωνονταν, αλλα βεβαια απο οτι καταλαβαινω τα συμφεροντα ειναι μεγαλα για να τα απομονωσουμε (εσυ που κοπτεσαι για τα αμερικανικα συμφεροντα θα επρεπε να σε αγγιζουν και τα ελληνικα συμφεροντα).

[gkounto]

Πιθανον αυτα που λέτε να ισχύουν για τα Ελληνικα αλλα οχι για τα Αμερικάνικα και τα Αγγλικα. Σε αυτα το 62-63 μπορει κάλλιστα να ειναι ακυκλοφόρητο. Και αυτο εξ´αιτιας της πρακτικής αποθήκευσης σε σακούλια μετα την εκτύπωση (οι λίρες έμπαιναν σε σακούλια   των 1000, πρακτικη που μιμήθηκε κάποια εποχή και η ΤτΕ)!
Αλλο παράδειγμα τα Crowns (απο Βικτωρια και μετα ιδίως) που έπεφταν απο ψηλά σε κουβάδες με αποτέλεσμα σχεδόν ολα να εχουν χτυπήματα κλπ. Πολυ δύσκολα να βρεις Ms crowns χωρις κανένα ψεγάδι.


Δυςτυχως πράγματι δεν ξέρουν πολλα απο τα Παγκόσμια νομιςματα και τις ιδιαιτερότητες κοπης τους και εφαρμόζουν τις γνώσεις τους απο τα δικά τους επάνω τους με κωμικοτραγικά αποτελέσματα. Μαθαίνουν ομως σιγα σιγα.

ΥΓ. Χοντρή γρατζουνιά δεν βγαινει ΜS, ουτε κάν μπαίνει σε κουτί (οχι πλέον τουλάχιστον)!

[KVASSOS]

Νίκο,

Τα μσ62 και μσ63 δεν είναι ακυκλοφόρητα. Συμφωνώ απόλυτα.

Οι γενικευσεις οδηγουν παντα σε λαθη.
   Οταν δεις μερικους Καποδιστριες και Οθωνα που εχω στην συλλογη μου σε MS 62-63 θα αναθεωρησεις οτι δεν ειναι ακυκλοφορητα.(π.χ η 5αρα 1837 που εχω στο avatar μου και ειναι ms63)
 Aπ'οτι εχω συμπερανει δεν φταινε εντελλως οι graders της NGC και της PCGS ως προς το grading, γιατι αρχικα οταν τους εστελναν Ελληνικα νομισματα και γυριζαν ως MS ,απο εδω τους εστλναν γραμματα του στυλ ,τι ειναι αυτα που κανετε ?Αποτελεσμα καποια εποχη κυριως την περιοδο ANACS+ANA (παλια slab)να εστελενες Οθωνα BU και να γυρναγε AU. Νομισμα παλιο ΑΝCS AU 55 εχει γυρισει με crossgrade ως MS64 2-3 χρονια πριν.

[YVASILAKIS]

Μπορώ να γράφω ατελείωτα. Δυστυχώς όμως οι περισσότεροι νέοι συλλέκτες τα νομίσματα (του Γεωργίου) τα βλέπουν μόνο εφόσον είναι σε κουτί και έχουν καλό νούμερο. Αλλιώς......


[/quote]

Αγαπητέ Νίκο ,

Εγώ είμαι σχετικά νέος συλλέκτης (πάντα σε σχέση με σας τους παλιούς )  μου αρέσει ο Γεώργιος σε υψηλές  καταστάσεις και πιστοποιώ τα νομίσματα μου όπως αγοράζω και πιστοποιημένα νομίσματα υψηλών καταστάσεων.
Που είναι το πρόβλημα προσπαθώ να καταλάβω . Τι σε ενοχλεί και που βλέπεις ότι όλοι οι νέοι συλλέκτες δεν ξέρουν τι τους γίνεται ?
Θεωρώ ότι μας προσβάλεις πάρα πολύ με όλα αυτά που γράφεις και πρέπει να ανακαλέσεις για πολλά που έχει γράψει .Είναι το λιγότερο που έχω να πώ....

Φιλικά
Γιάννης


 

[haros]

Το ποταμι δεν γυριζει πισω.

[solferino]

Νίκο,

Τα μσ62 και μσ63 δεν είναι ακυκλοφόρητα. Συμφωνώ απόλυτα.

Οι γενικευσεις οδηγουν παντα σε λαθη.
   Οταν δεις μερικους Καποδιστριες και Οθωνα που εχω στην συλλογη μου σε MS 62-63 θα αναθεωρησεις οτι δεν ειναι ακυκλοφορητα.(π.χ η 5αρα 1837 που εχω στο avatar μου και ειναι ms63)
 Aπ'οτι εχω συμπερανει δεν φταινε εντελλως οι graders της NGC και της PCGS ως προς το grading, γιατι αρχικα οταν τους εστελναν Ελληνικα νομισματα και γυριζαν ως MS ,απο εδω τους εστλναν γραμματα του στυλ ,τι ειναι αυτα που κανετε ?Αποτελεσμα καποια εποχη κυριως την περιοδο ANACS+ANA (παλια slab)να εστελενες Οθωνα BU και να γυρναγε AU. Νομισμα παλιο ΑΝCS AU 55 εχει γυρισει με crossgrade ως MS64 2-3 χρονια πριν.

Ρε Κώστα μην παίρνεις την εξαίρεση στον κανόνα (οι δικοί σου καποδίστριες) και την κάνεις κανόνα.
Ουσιαστικά συμφωνούμε ! Κατά βάση τα 62,63 δεν είναι ακυκλοφόρητα.

[KVASSOS]

http://www.pcgs.com/Cert/29162797/

αυτό είναι δικό μου. εχει μσ70 . στο σκαν δε φαίνεται καλα αλλά αν δείτε τα φύλλα και το τεράστιο ' 2 ' θα παρατηρήσετε ενα περίεργο μωβ χρωματάκι. Στο χέρι φαίνεται σε 1 δευτερόλεπτο.
Το νομισμα ηταν ενα υπεροχο 64ρβ και ο βουλγαρος το πότισε μσ70 , το λουστρο κάνει φωτοστέφανο αλλα ειναι μωβ. το προτιμουσα ανεγγιχτο και 64αρι.

Ρε μπαγασα επειδη εισαι φιλαρακι οταν ερθεις με χαρα θα σου δωσω το δικο μου  2 stotinki 1912 MS 64 RB που δεν ειναι περασμενο MS 70 και εχει αυθεντικο χρωμα και να σε.... απαλλαξω απο το δικο σου 65αρι....

[solferino]

Τα τραμπάρω ευχαρίστως 

[zobels]

  Βασίλη , αν δλδ το 1/4 1851 γράψει 62 ή 63,και όχι 64 , τότε δεν θα το αποκαλείς Ακυκλοφόρητο ??