ΕΠΙΣΗΜΑΣΜΕΝΑ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΚΑ ΝΟΜΙΣΜΑΤΑ!

[iapwnas]

Ένα σημαντικό στοιχείο είναι η σχέση των νομισμάτων. Οι χάρτινοι Φοίνικες ήταν ομόλογα σε Γρόσια, πράγμα που ουσιαστικά αναγνώριζε σαν αξία τα Γρόσια ενώ υποτιμούσε τα Λεπτά.

Οι χαρτινοι φοινικες ηταν ομολογα σε γροσια? Απο που βγαινει αυτο το συμπερασμα?

Υγ: Παιδια πολυ ωραια ιστορικα στοιχεια απο ολους σας και σοβαρες τοποθετησεις, μπραβο.

[geoval]

Επιτέλους ένα θέμα αντάξιο ενός φόρουμ συλλεκτών. Πολύ ενδιαφέροντα ιστορικά στοιχεία, η μελέτη των οποίων διαφοροποιεί την συλλογή νομισμάτων από την συλλογή όμορφων στρογγυλών αντικειμένων. Και για να προσεγγίσω το θέμα συλλεκτικά να πω ότι μετά από την επισήμανση φίλου (ο οποίος ισχυρίζεται ότι το τελευταίο διάστημα δεν ασχολείται αλλά δεν ξεκολλάει με τίποτα  ) διαπίστωσα ότι τα εν λόγω νομίσματα δημοπρατήθηκαν στην θρυλική δημοπρασία του Spink το 1979. (λοτ 68, 69,70)

[gkounto]

Οντως αυτα ειναι.


Ρωτώντας τον Ορφέα έμαθα οτι ο Δημητρης Λουλακακης έγραψε ενα άρθρο για αυτα στα Νομισματικά Χρονικά του Spink (Numismatic Circular December 1978). Τα θεωρεί siege pieces δηλαδή νομιςματα πολιορκίας, κάποιος ήδη το επεσήμανε και κάποιος έδωσε και την εξήγηση σωστά νομιζω ο Κvassos, σωστά δηλαδή σύμφωνα με αυτο το άρθρο.

Αν μπορέσω θα σας το ανεβάσω αυριο. Ο Ορφεας πολυ ευγενικά μου το έστειλε σε PDF. Μου ειπε οτι θα προσπαθήσει να το ανεβάσει σε αλλο φόρουμ στην μνήμη του Δημητρη οπότε αν το κάνει το διαβάζετε εκει.

Καλορίζικα να ειναι στις συλλογές σας.

[GKCollect]

Σε γενικές γραμμές, μπορούν να ονομαστούν όπως θέλετε, αλλά προσωπικά πιστεύω στην 'αντίστροφη' θεωρία.
Η άποψή μου σε 2 γραμμές είναι ότι :
1. Μάλλον επισημάνθηκαν μετά το 1844.
2. Σίγουρα έχουν επισημανθεί από Έλληνες, για χρήση εκτός Ελλάδας.

Υπάρχουν πολλοί παράμετροι... Έχουμε την απαγόρευση κυκλοφορίας Τούρκικων νομισμάτων μετά την 1-3-1830. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και τα νομίσματα του Όθωνα μετά το 1832, που είναι διεθνώς αναγνωρισμένα. Επίσης ότι τα νομίσματα του Καποδίστρια αποσύρονται σταδιακά με καταληκτική ημερομηνία 13-10-1833.


Για αποκατάσταση της αλήθειας... Επειδή έχει δίκιο ο Στέλιος... Μια διόρθωση...

Ένα σημαντικό στοιχείο είναι η σχέση των νομισμάτων. Οι χάρτινοι Φοίνικες ήταν ομόλογα σε Γρόσια, πράγμα που ουσιαστικά αναγνώριζε σαν αξία τα Γρόσια ενώ υποτιμούσε τα Λεπτά.

Οι χαρτινοι φοινικες ηταν ομολογα σε γροσια? Απο που βγαινει αυτο το συμπερασμα?

Υγ: Παιδια πολυ ωραια ιστορικα στοιχεια απο ολους σας και σοβαρες τοποθετησεις, μπραβο.

Αναφερόμουν στις ομολογίες πριν τον Φοίνικα.
Κείμενο ομολογιών 1822-1825 :
Χρεωστούνται Γρόσια #### με τόκον ετήσιον οκτώ τα εκατόν, διδόμενον κατά εξαμηνίον, και εξοφλούνται εις έτη τρία. Η παρούσα ομολογία είναι δεκτή εις αγοράν εθνικών κτημάτων, προτιμάται από μετρητά, είναι δεκτή και εις τα συναλλάγματα, κατά τον νόμο τον εκδοθέντα εν Επιδαύρω την ιη' Ιανουαρίου αωκβ.

[bpikou]

Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον θέμα! Ψάχνοντας στο internet, βρήκα σε αυτό το site

http://www.coinpeople.com/index.php/topic/20424-greece-1830-10-lepta-pattern-specimen-dietrial/

φωτογραφία από την δημοπρασία του Spink το 1979, με το ίδιο νόμισμα.

Την περιέργεια βέβαια μου κίνησε και το άλλο νόμισμα που αναφέρεται στο post (δέκα λεπτά του 1830) κτυπημένο πάνω σε ασημένιο 8 reales του 1820! 

[GKCollect]

Το 1ο είναι η περίπτωση που συζητάμε.
Το 2ο είναι δοκίμιο και είναι άλλη περίπτωση.

[Κώστας Κ.]

Σε γενικές γραμμές, μπορούν να ονομαστούν όπως θέλετε, αλλά προσωπικά πιστεύω στην 'αντίστροφη' θεωρία.
Η άποψή μου σε 2 γραμμές είναι ότι :
1. Μάλλον επισημάνθηκαν μετά το 1844.
2. Σίγουρα έχουν επισημανθεί από Έλληνες, για χρήση εκτός Ελλάδας.

[/quote]

Με ποιά επιχειρηματολογία υποστηρίζεις τις απόψεις σου αυτές και είσαι μάλιστα σίγουρος για το δεύτερο;

[KVASSOS]

Σε γενικές γραμμές, μπορούν να ονομαστούν όπως θέλετε, αλλά προσωπικά πιστεύω στην 'αντίστροφη' θεωρία.
 Έχουμε την απαγόρευση κυκλοφορίας Τούρκικων νομισμάτων μετά την 1-3-1830. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και τα νομίσματα του Όθωνα μετά το 1832, που είναι διεθνώς αναγνωρισμένα. Επίσης ότι τα νομίσματα του Καποδίστρια αποσύρονται σταδιακά με καταληκτική ημερομηνία 13-10-1833.

   Η απαγορευση ισχυε για τις απελευθερωμενες Ελληνικες περιοχες,ενω εχουμε 3 περιοχες που παρεμαναν υπο ανακωχη  αλλα με μεγαλο πλυθησμο τορκικου στρατου.Οι βαυαροι στρατιωτες μπηκαν στην Αθηνα τον
Απριλιο του 1833,οπου απεχωρησε η τουρκικη φρουρα της Ακροπολεως.Ενω η ευβοια
(Χαλκιδα) παρεμεινε υπο τουρκικη κατοχη.

[Mefisto]

H επισήμανση, γενικά, υποδηλώνει τη βούληση της κρατικής αρχής να αναπληρώσει την έλλειψη κανονικού-επίσημου νομίσματος σε ορισμένη γεωγραφική περιοχή, για ορισμένο χρονικό διάστημα. Στοιχεία της επισήμανσης, αυτονότητα, είναι η προσωρινότητα μεν, η συστηματικότητα αφ’ετέρου. Αξιοποιώντας ένα νόμισμα  διαθέσιμο σε ποσότητα αρκετή ώστε να είναι δυνατόν να καλύψει τις συναλλακτικές ανάγκες κάποιου πληθυσμού, η αρχή προχωρεί στη σφράγιση αναλόγου αριθμού κερμάτων με κάποιο δικό της σύμβολο.

Αφήνοντας προς στιγμή κατά μέρος το γεγονός ότι δεν φαίνεται να υπάρχουν άλλα γνωστά δείγματα τέτοιων επισημάνσεων,  η υπόθεση περί siege pieces θα μπορούσε να εξηγήσει την ύπαρξη των συγκεκριμένων –έστω- δειγμάτων, αλλά, από την άλλη πλευρά, για να αποκτήσει ιστορική βάση μια τέτοια υπόθεση θα πρέπει να προσδιοριστεί με σαφήνεια κατ’ αρχήν ποιές οθωμανικές περιοχές βρίσκονταν υπό πολιορκία (και μάλιστα μακρά πολιορκία), εάν βεβαίως υπήρξαν τέτοιες και οπωσδήποτε μετά το 1831 (χρόνο αρχικής κυκλοφορίας των συγκεκριμένων κερμάτων).

Αναφέρθηκε η περίπτωση του φρουρίου της Ακρόπολης και η παράδοσή του από την  οθωμανική φρουρά στο Βαυαρικό άγημα. Έχω την εντύπωση ότι της παράδοσης αυτής δεν προηγήθηκε κάποια πολιορκία. Οι Τούρκοι κατείχαν το φρούριο από την ανακατάληψη του 1827, συνεχώς, μέχρι και τον χρόνο της παράδοσής του. Επιπλέον, ας μην λησμονούμε ότι κατά το έτος 1833 η Αθήνα δεν ήταν παρά ένα ρημαγμένο χωριό, με πληθυσμό μόλις ελάχιστων χιλιάδων κατοίκων. Είναι αμφίβολο, επομένως,  εάν πραγματικά κυκλοφόρησαν καποδιστριακά νομίσματα στην Αθήνα πριν το 1833, αλλά κι αν συνέβη κάτι τέτοιο, ο αριθμός τέτοιων κερμάτων θα ήταν μικρός, το πολύ ανάλογος του ντόπιου πληθυσμού.

Μ’ αυτό το δεδομένο, είναι εξαιρετικά απίθανο η τουρκική αρχή (ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι σημειώθηκε έλλειψη επίσημου τουρκικού νομίσματος) να επέλεξε τα Καποδιστριακά χάλκινα σαν κοντραμάρκα, τουλάχιστον στην περιοχή Αθηνών.  Για να δεχτούμε κάτι τέτοιο, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι τα καποδιστριακά χάλκινα, σε δεδομένη χρονική στιγμή,  ήσαν περισσότερα σε αριθμό από τα οθωμανικά νομίσματα σε συγκεκριμένη περιοχή του οθωμανικού κράτους, είτε στην Αθήνα είτε οπουδήποτε αλλού.

Προσωπικά αμφιβάλλω.

[Κώστας Κ.]

Να τονίσω ότι ότιδήποτε λέμε για τα επισημασμένα και τις συνθήκες κοπής τους αποτελούν επί του παρόντος απλές υποθέσεις. Πέρα από αυτό θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις στα γραφόμενα του Μεφίστο.

Η επισήμανση, γενικά, υποδηλώνει τη βούληση της κρατικής αρχής να αναπληρώσει την έλλειψη κανονικού-επίσημου νομίσματος

Σ' επισημάνσεις προχώρησαν επίσημες κρατικές αρχές, αρχές που υποκαθιστούσαν το επίσημο κράτος σε ειδικές περιπτώσεις(νομίματα πολιορκίας) και ιδιώτες( π.χ στα λεγόμενα εκκλησιαστικά "νομίσματα" στην Οθωμαν. Αυτοκρατορία στα τέλη του 19ου αι.).

θα πρέπει να προσδιοριστεί με σαφήνεια κατ’ αρχήν ποιές οθωμανικές περιοχές βρίσκονταν υπό πολιορκία (και μάλιστα μακρά πολιορκία), εάν βεβαίως υπήρξαν τέτοιες και οπωσδήποτε μετά το 1831 (χρόνο αρχικής κυκλοφορίας των συγκεκριμένων κερμάτων).

Δεν είναι αναγκαίο να βρίσκεται μια περιοχή ή φρούριο υπό στενή πολιορκία. Αρκεί ο μακροχρόνιος αποκλεισμός για να επιφέρει έλλειψη σε τρόφιμα,πολεμοφόδια και μετρητά, αν πρόκειται να πληρωθούν τυχόν μισθοφορικά στρατεύματα. Οι περιοχές που ήταν αποκομμένες από το Οθωμανκό Κράτος και μάλιστα πάνω από 4 χρόνια, ήταν η Ακρόπολη της Αθήνας, το Ζητούνι(Λαμία) κα ολόκληρη η Εύβοια.

Πολύ ενδιαφέρουσα είναι η θεωρία του πρόσφατα εκλιπόντος κ. Λουλακάκη στο Numismatic Circular το 1978 περί πληρωμής με τα επισημασμένα μισθοφόρων που προφανώς ήταν μουσουλμάνοι. Οι συνθήκες ηταν παρόμοιες με την πολιορκία της Λευκωσίας το 1570 και ης Αμμοχώστου το 1571 μόνο που οι Τούρκοι στα φρούρια δεν είχαν στην κατοχή τους μηχανή να κόψουν νομίσματα ανάγκης αλλά όμως είχαν την δυνατότητα να φτιάξουν μικρές σφήνες στις οποίες χάραξαν το σύμβολο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, την ημισέληνο και το αστέρι με τις 8 ακμές, και έπειτα "χτύπησαν" σε νομίσματα των απίστων.

[Κώστας Κ.]

Να θυμίσω ότι την Περίοδο του Καποδίστρια οι ανάγκες του πληθυσμού σε χρήμα ήταν πολύ μεγαλύτερες από τις δυνατότητες που είχε το Νομισματοκοπείο της Αίγινας, με αποτέλεσμα να επιτραπεί σταδιακά η κυκλοφορία πολλών ευρωπαϊκών, αμερικανικών ακόμη και οθωμανικών νομίσματων. Επρόκειτο, βέβαια, για νομίσματα που περιείχαν πολύτιμο μέταλλο. Από την άλλη, οι συναλλαγές με χάλκινα είχαν απαγορευτεί με επίσημο διάταγμα.

Αν τα αποκλεισμένα στρατεύματα έπρεπε να πληρωθούν και δεν υπήρχε έστω η δυνατότητα να κόψουν χάλκινα νομίσμτα ανάγκης, μήπως να κάνω την υπόθεση ότι τα επισημασμένα αποτελούν ένα είδος Aes Argenti; Δηλαδή, ένα νόμισμα έκτατης ανάγκης που θ' ανταλλασσόταν μελλοντικά με ασημένια νομίσματα; Οι επισημάνσεις με το σύμβολο της κρατικής αρχής θα αποτελούσε ίσως την εγγύηση της εκπλήρωσης των υποσχέσεων για πληρωμή.
 

[GKCollect]

Σε γενικές γραμμές η άποψή μου επικεντρώνεται στο : Οι Έλληνες επισημαίνουν Τούρκικα για χρήση στην Ελλάδα, οι Τούρκοι Ελληνικά για χρήση στην Τουρκία κοκ.

Για το 1 σημείο που αναφέρω 'Μάλλον' (περί επισήμανσης μετά το 1844), ισχύει μόνον αν η επισήμανση δεν είναι επίσημη. Διότι όπως ανέφερα και πιο πάνω, μετά το 1844 το Τούρκικο αστέρι έχει 5 ακτίνες, ενώ εδώ έχουμε το παλαιό σύμβολο με τις 8. Που σημαίνει ότι μετά το 1844 ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να επισημάνει μ' αυτό το σύμβολο, χωρίς τον φόβο του θανάτου από τις Τούρκικες αρχές.

Όσο για τη σιγουριά μου στο 2 σημείο...
Δεν έχει καμία ουσία, να επισημανθούν Ελληνικά νομίσματα από τους Κατέχοντες μετά το 1831 για χρήση εντός Ελλάδος. Τα νομίσματα είναι Ελληνικά και 'περνούν' κανονικά σε όλες τις συναλλαγές. Αν επισημάνθηκαν για χρήση εντός Ελλάδος, αυτό θα είχε ουσία μόνο μετά το 1833, που αποσύρθηκαν από τον Όθωνα, αλλά και πάλι η επισήμανση είναι άλλου κράτους, οπότε ουσιαστικά δεν έχουν καμία αξία στην Ελλάδα.
Για την χρήση τους εκτός Ελλάδας... Υποστηρίζω ότι επισημάνθηκαν από Έλληνες, για χρήση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, που αυτό στέκει και λογικά, και οικονομικά. Αφού τα επισημασμένα νομίσματα θα είχαν αξία σε όλη την Οθωμανική αυτοκρατορία. Εδώ είναι που έρχεται και η άποψη του αείμνηστου Λουλακάκη, περί χρήσης των επισημασμένων για πληρωμή μισθοφόρων... και συμπληρώνω... και χρήσης τους εκτός ορίων του Ελληνικού κράτους και εντός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.

[zobels]

Διαβάζω , ξαναδιαβάζω αλλά οι απόψεις διίστανται και το σίγουρο είναι πως δεν υπάρχει ή δεν μπορεί να υπάρξει στα σίγουρα μια Μονόπλευρη ίσως άποψη.................καταρχήν συγχαρητήρια σε αρκετούς που έγραψαν στο post, για τις ιστορικές γνώσεις τους αλλά κ τοποθετήσεις του ............Πραγματικά εξεπλάγην απο το επίπεδο.
Δεν έχω κ δεν πρόκειται στο άμεσο μέλλον να ασχοληθώ με Καποδίστρια...............Συγχαρητήρια όμως και Μπράβο στους 3 φίλους που τα απέκτησαν ...........Αντιλαμβάνομαι τη σπανιότητα τους τη μοναδικότητα τους και δηλώνω Respect............εξάλλου κοιτάξτε τη συμμετοχή στο post...........κομμάτια που προσφέρουν κάτι μοναδικό για συζήτηση μεταξύ των Συλλεκτών............Άρα ο Φίλος akrokeramer πολύ σωστά έγραψε σε μόλις μια σειρά

Καλυτερα να εχεις το τεμαχιο και να ψαχνεις την τεκμηρίωση...παρα να εχεις την τεκμηρίωση και οχι το τεμαχιο!!!!

[Κώστας Κ.]

Υποστηρίζω ότι επισημάνθηκαν από Έλληνες, για χρήση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, που αυτό στέκει και λογικά, και οικονομικά. Αφού τα επισημασμένα νομίσματα θα είχαν αξία σε όλη την Οθωμανική αυτοκρατορία. Εδώ είναι που έρχεται και η άποψη του αείμνηστου Λουλακάκη, περί χρήσης των επισημασμένων για πληρωμή μισθοφόρων... και συμπληρώνω... και χρήσης τους εκτός ορίων του Ελληνικού κράτους και εντός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.

Και για ποιό λόγο να επισημάνουν οι Τούρκοι ξένα χάλκινα νομίσματα την περίοδο μέχρι το 1844( γιατί αυτή είναι η καταληκτική χρονολογία χρήσης του συμβόλου που φέρει η επισήμανση), ενώ δεν αντιμετώπιζε η Οθωμανική Αυτοκρατορία στενότητα για χαλκά νομισματα στις συναλλαγές; Η έλλειψη χάλκινων νομισμάτων παρατηρήθηκε από τη δεκαετία του 1880 και αυτός ήταν ο λόγος δημιουργίας των επισημασμένων εκκλησιαστικών νομισμάτων.

Κώστα, η σιγουριά πρέπει να συνοδεύεται και από ατράνταχτα επιχειρήματα δηλ. πηγές, έγγραφα, αλλιώς πέφτουμε στην κατηγορία των υποθέσεων. Εξάλλου, κι εμείς δεν ισχυριζόμαστε ότι κάνουμε τίποτε άλλο από υποθέσεις. Που συνοδεύονται, όμως, από κάποια αληθοφανή επιχειρήματα.

Το ωραίο, επιμένω, ότι το έγραψε ο φίλος μας:

Καλυτερα να εχεις το τεμαχιο και να ψαχνεις την τεκμηρίωση...παρα να εχεις την τεκμηρίωση και οχι το τεμαχιο!!!! 

[GKCollect]

Τα ίδια λέμε Κώστα, απλά, αλλά μάλλον η ανάλυση μου, μπερδεύει λίγο... Η άποψη μου είναι σφαιρική και προσπαθώ να πιάσω όλες τις περιπτώσεις.

Αν είναι επίσημες κοπές (πριν το 1844), τότε έχουν γίνει από Έλληνες για χρήση εκτός Ελλάδας.
Αν δεν είναι επίσημες κοπές (μετά το 1844), λόγω της παλαιάς σφραγίδας, μπορεί να έχουν γίνει χτες.

Αυτή είναι η άποψή μου, για να 'κλείσω' όλη τη χρονική περίοδο από το 1831-Σήμερα. Διαχωρίζω την περίοδο σε 2 κομμάτια, 1831-1844 και 1844-Σήμερα, αλλά δεν μπορώ να αποδείξω σε ποιο κομμάτι έχει γίνει η επισφράγηση. Δε νομίζω να υπάρχει τρόπος απόδειξης. Ακόμη και σήμερα μπορούν να φτιαχτούν τέτοιες σφραγίδες (με Τούγκρα ή με Ημισέληνο) και να χτυπηθούν νομίσματα. Επίσης υπάρχουν και γνήσιες εκείνης της εποχής σε χέρια συλλεκτών.