CRETE - TURKISH OCCUPATION - 2 LEPTA - 1901-A -

[iapwnas]

Διαμαντη, ναι στο νησι υπηρχαν τεσσερις στρατιωτικες δυναμεις. Συμφωνουμε. Η ενσταση μου ειναι οτι δεν υπηρχαν στρατιωτες Τουρκοι οπως εγραψες παραπανω.
Επισης τα φρουρια εγκαταλειπωνταν εκεινη την περιοδο καθως αλλαζε παγκοσμια το δογμα του πολεμου.

Το σταδιο αυτο (της αρμοστειας) ηταν μεταβατικο και τελικη λυση ηταν η ενωση με την Ελλαδα.

Το οτι οι ξενες δυναμεις επεμβαιναν στα Κρητικα πραγματα ειναι και αυτο γνωστο. Συμφωνουμε και εδω.

Αποσπασμα απο επιστολη του επισκοπου Πετρας, Τιτο τον ιανουαριο του 1899:

.....δυναμεθα και ημεις οι Κρητες να ονομασωμεν εαυτους μας με το γλυκυτατον ονομα "ελευθερους"...


Κωστα (kvasos) συμφωνω απολυτα.

[KVASSOS]

Το ξερω οτι συμφωνουμε .Πρεπει να αναδεικνυουμε τις πτυχες της ιστοριας γιατι η ιστορια εκδικειται αυτους που δεν εχουν διδαχθει απο αυτην.....

[iapwnas]

Γεγονος.

[haros]

Καλα, εβαλε εκει και το TURKISH για να προσελκυσει περισσοτερους αγοραστες απο Τουρκια μερια.
Ενδιαφερουσα η κουβεντα, προσωπικα νομιζω οτι η μεγαλυτερη εκδηλωση επικυριαρχιας ειναι η αποδοση φορων.
Η παρουσια η οχι στρατευματων η συμβολων στην σημαια κλπ εχουν φυσικα  την  σημασια τους, αλλα αυτονομο κρατος να πληρωνει φορους σε αλλο, δεν..
Οπως εμεις καλη ωρα, ειμαστε αυτη την στιγμη υπο την επικυριαρχια των δανειστων, πληρωνουμε φορους και εφαρμοζονται πολιτικες που επιβαλλονται απο αυτους και πανε τα λεφτα στα τοκοχρεωλυσια, το αν ψηφιζονται απο την Ελληνικη βουλη και βαλουμε η οχι στην σημαια μας τα συμβολα των Γερμανων μικρη σημασια εχει.
Παντως επικυριαρχοι της χωρας μας δεν ειμαστε.

[asimako]

Πολύ ωραίο θέμα με νομισματική αφορμή και ιστορικές-πολιτικές-κοινωνικές κ.α. προεκτάσεις.
Μια ωραία υπενθύμιση ότι συλλεκτισμος και νομισματική δεν ειναι μόνο κυνήγι "βαθμών"
Μπράβο κ καλή συνέχεια σε όλους!

[Mefisto]

Aγαπητέ Έλληνα, αναφέρομαι στις συμβάσεις που καθόρισαν το καθεστώς της Κρήτης εκείνης της εποχής και νομίζω είναι πολύ σαφείς ως προς το καθεστώς που επέβαλαν. Η αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων, το 1898, υπαγορεύτηκε από την εξέλιξη των πραγμάτων και όχι από τις συνθήκες, ενώ ταυτοχρόνως, η παρουσία ξένων στρατιωτικών δυνάμεων  -και βέβαια η απαγόρευση ύπαρξης κρητικών ενόπλων δυνάμεων- είναι επίσης γεγονός. Και -παρότι ήδη καταρρέσουσα- η Οθωμανική αυτοκρατορία, το έμβλημά της το αποτύπωσε, δι’ επιβολής,  επί της κρητικής σημαίας.  Kαι το έμβλημα αυτό ετέθη ακριβώς ώστε να υπενθυμίζει ποιά εξακολουθούσε να είναι, έστω και παραπαίοντας πλέον, η επικυρίαρχη δύναμη στον Κρητικό χώρο.

Τύποις αυτόνομο κράτος υπήρξε, λοιπόν,  η Κρήτη εκείνης της εποχής, και επ’ αυτού άλλωστε παρέπεμψα ήδη στις ρήσεις του Ελ. Βενιζέλου. Ήταν τόσο «αυτόνομη» η Κρήτη, όσο ακριβώς –ας μου επιτραπεί η αναλογία- «αυτόνομη» είναι σήμερα η λεγόμενη «Βόρεια Κύπρος». 

[iapwnas]

Δεν ξερω αν αναφερεσαι σε εμενα αποκαλωντας με Ελληνα, και ναι ειμαι Ελληνας με καταγωγη απο την Κρητη. Τα γεγονοτα αυτα εφεραν την επανασταση του Θερισσου. Αλλα σαν ιστορικη περιοδος αναφερεται σαν Κρητικη πολιτεια.
Η αποχωρηση των Τουρκικων δυναμεων ηταν αποτελεσμα καποιων γεγονωτων πο θα προσπαθησω να εξηγησω καπως περιλιπτικα οπως τα εχω στο μυαλο μου εγω.

Η Ελλαδα χανει τον πολεμο του 97 και ανακαλει σωμα 1500 αντρων που ειχε αποσταλει στο νησι. Οι Κρητες μπροστα σε αυτην την εξελιξη μετα απο τρεις συνεδριασεις αποφασιζουν να δεχτουν τη "λυση" της αυτονομιας που τους ειχε προταθει απο τον Φεβρουαριο του 98.

Επειδη οι μεγαλες δυναμεις δεν μπορουσαν να αποφασισουν σε κοινο αρμοστη επελεξαν τον πριγκιπα Γεωργιο.

25 Αυγουστου το 1898 υποκινουμενος τουρκικος οχλος επιτιθεται στο Ηρακλειο κατα αμαχων πολιτων και σκοτωθηκαν εκατονταδες και μαζι με αυτους 17 Αγγλοι στρατιωτες μαζι και τον προξενο της Αγγλιας.

Η Αγγλια απαντησε αμεσως διατασωντας απαγχωνισμο των πρωταιτιων και το ναυτικο απεκλεισε το λιμανι του Ηρακλειου εμποδιζωντας την αποστολη ενισχυσεων. Επισης διεταξαν τους Τουρκους να αποχωρησουν αμεσως οι στρατιωτες απο την πολη και ταυτοχρονα να εγκαταλειψουν τα στρατιωτικα σημεια που κατειχαν.

Στις 2 Νοεμβριου αποχωρησε και ο τελευταιος Τουρκος στρατιωτης απο την Κρητη και ενα μηνα αργοτερα ηρθε ο υπατος αρμοστης.

[Mefisto]

Το γνωρίζω πως στην πραγματικότητα είσαι Έλλην, αγαπητέ Ιάπωνα.     
Η σειρά των γεγονότων έχει ως περίπου την αναφέρεις. Το ζήτημα είναι ποιό ουσιώδες περιεχόμενο είχε ο όρος «αυτονομία» της Κρητικής Πολιτείας, όπως αυτή απονεμήθηκε με τις διεθνείς συμβάσεις της εποχής. Ως προς αυτό το σημείο μάλλον διαφωνούμε.  Νομίζω, από την ανάγνωση των κύριων σημείων των συμβάσεων αυτών προκύπτει σαφώς ότι η Κρήτη δεν αυτονομήθηκε ποτέ πραγματικά, εξ ου και οι αιτιάσεις του Βενιζέλου, εξ ου και η μεταγενέστερη παύση  του από την υπουργική του θέση, εξ ού άλλωστε και η επανάσταση του Θερίσου, του 1905. Το αίτημα του κινήματος, καθαυτό, για ένωση με την Ελλάδα, αποδεικνύει από μόνο του ότι η «αυτονομία» υπήρξε ψευδεπίγραφη. 

[iapwnas]

Με το ιδιο σκεπτικο σημερα δεν εχουμε δημοκρατια, παροτι πηγαινουμε στις καλπες και ψηφιζουμε.

[Qspiros]

http://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1

Παρακαλω φιλε ιαπωνα μελετησε το κ δες ποτε υποσταλει η τουρκική σημαια απο το φρουριο της πολης των Χανίων. Το 1913 λεει, επομενως το γεγονός αυτο σε συνδιασμο με την πληρωμη ετησιου φορου σημαίνει ξεκαθαρα οτι δεν ηταν αυτονομη ποτε αλλα βρισκονταν υπο καθεστως ηγεμονιας υπο την υψηλή πυλη οπως συγκεκριμενα λεγονταν την εποχη.. το ιδιο ισχυε κ στην περιπτωση πολλων αλλων περιοχων των Βαλκανίων.

[sac]

Κυρίες και κύριοι, η αυτονομία διαφέρει από την ανεξαρτησία επειδή... ακριβώς δεν είναι πλήρης ανεξαρτησία.

Αυτονομία έχει και η Σκωτία στις μέρες μας, καθώς και η Καταλονία. Σε πολύ διαφορετικό βαθμό η κάθε μία.

Καθεστώς αυτονομίας τότε είχε και η Σάμος. Παράλληλα, σε όλους μας είναι γνωστό και το ιδιαίτερο καθεστώς των Παραδουνάβιων Ηγεμονιών, που οδήγησε στην ανεξαρτησία της Ρουμανίας.

(Μου θυμίζει μια αναφορά του Πυρομάγλου στα απομνημονεύματά του, που εξηγούσε στον Γούντχαουζ ότι το Ηνωμένο Βασίλειο είναι "ενωμένο", ένώ ο βρετανικός στρατός είναι "ενιαίος". Το αναφέρω αυτό γιατί το θέμα του στρατού δεν είναι κριτήριο από μόνο του.)

Όσο αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση, εξ ορισμού ένα κράτος που συμμετέχει στον σχηματισμό ενός "υπερκράτους" παραιτείται από κάποια κυριαρχικά δικαιώματα. Π.χ. η Καλιφόρνια για να ενταχθεί στις ΗΠΑ έχει εκχωρήσει κάποια κυριαρχικά δικαιώματα.


Η έκφραση turkish occupation είναι λαθος, γιατί δεν καταλήφθηκε τότε η Κρήτη από την Τουρκία. Άλλωστε και ο τίτλος "Κρητική Πολιτεία" παραπέμπει σε κάποια "ιδιαίτερο" καθεστώς και όχι σε ανεξάρτητο κράτος. Αναλογικά, και επί Καποδίστρια είχε χρησιμοποιηθεί ο τίτλος "Ελληνική Πολιτεία".

[iapwnas]

Επαναφερω αυτο το θεμα γιατι περισσοτερο μου κινησε το ενδιαφερον να μαθω τελικα τι εγινε με το θεμα της σημαιας επι Κρητικης πολιτειας.

Μιλωντας με την ιστορικο, συγραφεα και ερευνητρια της Κρητικης ιστοριας και λαογραφιας κυρια Λιανα Σταριδα μου ειπε οτι αυτος ο ορος της συνθηκης ελεγε οτι σε ολο το νησι πρεπει να ειναι υψωμενη μια μονο Τουρκικη σημαια, και γι'αυτο εγγυηθηκαν οι μεγαλες δυναμεις. Αυτος ο ορος ομως δεν εφαρμοστηκε μαλλον. Απο το τεραστιο φωτογραφικο υλικο, αλλα και εφημεριδες εποχης που εχει στην κατοχη της πουθενα δεν φαινεται τετοια σημαια.

Το μονο στοιχειο που εχει στην ειναι το χαρακτικο της daily telegraph που εκδοθηκε το 1898 οπου απεικονιζει σημαια τουρκικη πανω στο μιναρε του Βεζιρ τζαμι (σημερινη πλατεια αγιου Τιτου) την οποια σας δειχνω. Δεν γνωριζει ομως εαν ειναι πριν η μετα τα γεγονοτα της 25ης Αυγουστου.

Επισης αγορασα το φωτογραφικο λευκομα του πριγκιπα Γεωργιου (αρκετα ενδιαφερον αλλα λιγο ακριβο) με περιπου 200 φωτογραφιες τραβηγμενες απο τον προσωπικο του φωτογραφο Περικλη Διαμαντοπουλο τις χρονιες 98-99. Δειχνει πολλα ενδιαφεροντα σημεια απο την αφιξη του εως λογους που εκφωνησε η περιοδιες του στο νησι. Μελετωντας καλα τις φωτος ειδικα κατα τις μερες αφιξης στα Χανια αλλα και σε αλλες πολεις παντου κυματιζουν οι Σημαια της Κρητικης πολιτειας, η Ελληνικη, Αγγλικη, Ρωσικη, Ιταλικη και Γαλλικη.

Επισης το 1908 κατα την επετειο αναρρησης στο θρονο του σουλτανου εκδηλωθηκαν επισοδεια στο Ρεθυμνο εξαιτιας της υψωσης Τουρκικων σημαιων.

Τελικα και προσωπικα πιστευω οτι δεν τηρηθηκε ο ορος αυτος. Αυτα τα λιγα, ελπιζω να μην κουρασα τωρα βρηκα λιγο χρονο να γραψω μετα απο ενα μικρο διαστημα απουσιας.

[asimako]

Πολύ ενδιαφέροντα θέματα Στέλιο, μπράβο!

[μαρκος]

μεγαλο ζητημα επιγραμματικα θα πω και εγω την καθαρα προσωπικη μου γνωμη μια και οι καιροι ειναι ακρως πονηροι,εχω την αισθηση δε μετα απο μακροχρονια αναζητηση της ιστορικης αληθειας οτι η ιστορια αυτη εχει ξαναγραφτει σε στυλ Ρεπουση ,το 1821 στην αρχη της επαναστασης συμφωνα με ιστορικους το νησι εχει 290 χιλ πληθυσμο οι 130 χιλ χριστιανοι και 160 μουσουλμανοι εκ των οποιοων το 90 τοις εκατο ηταν εξισλαμισμενοι Κρητικοι,δηλαδη Κρητες που αλλαξοπιστησαν-μουτισαν για να σωθουν απο σφαγες-δημευση περιουσιων κτλ οι ποιο πολυ βεβαια ηταν καθολικοι γαιοκτημονες Βενετοι,μετα το 1821 η Κρητη διοικηθηκε απο τους αιγυπτιους οι οποιο ηταν πολυ ελαστικοι και κθολου εκδικητικοι ετσι σε καταμετρηση του 1858 οι χριστιανοι ηταν 220 χιλ και οι μουσουλμανοι 60 χιλιδες τοτε βεβαια δεν υπηρχαν εθνικες ταυτοτητες αλλα θρησκευτικες δηλαδη χριστιανος Κρητικος -μουσουλμανος Κρητικος οι οποιοι σε πολλες περιπτωσεις ζουσαν αρμονικα και ειχαν καλες σχεσεις,αλλωστε στα γλεντια και στις μαντιναδες υπηρχαν πολλοι μουσουλμανοι Κρητικοι που αφησαν εργο με τις μαντιναδες και τους σκοπους τους οπως του Σταφιδακη εξου και ο σταφιδιανος χορος και ο Καραγκιουλες που ακομα και σημερα παιζονται αποολους τους καλλιτεχνες,αυτη λοιπον η σχεση μπορει να δωσει μια εξηγηση για την σημαια η οποια εχει ενα μεγαλο σταυρο και το ενα τεταρτιμοριο κοκκινο για τους Κρητες μουσουλμανους,υπαρχουν πολλα ντοκουμεντα που δεν ειναι του παροντος γιατι θα ξημερωθουμε,σε καταμετρηση του 1898 χριστιανοι 303χιλ και μουσουλμανοι 34χιλ οι οποιοι εφυγαν με την ανταλλαγη ολοι αλλα ακομα και σημερα μιλανε οι απογονοι τους την γνησια Κρητικη διαλεκτο......μετα την ανταλλαγη σιγα σιγα και μεχρι το τελος του πολεμου του 40 καλλιεργηθηκε η εθνικη συνειδηση ....ολα αυτα για αυτονομια και ανεξαρτησια μπορει να εχουν βαση και μαλιστα μεγαλη αλλα πρωτιστος ειμαστε Ελληνες -χριστιανοι με πολλα κοινα χαραχτηριστικα απο τα ομηρικα επη μεχρι σημερα,αυτο το λεω γιατι και το Ισραηλ γλυκοκοιταει την Κρητη και η Τουρκια το ιδιο..μαλιστα ενα παραδειγμα και κλεινω γιατι κουραζω ηταν το 2009  η τουρκος συγγραφεας σαμπα αλντισαι κυκλοφορησε ενα μυθιστορημα χρηματοδοτουμενο απο το τουρκικο υπουργειο πολιτισμου με τιτλο ΚΡΗΤΗ ΜΟΥ,οταν ηρθε στην Αθηνα να κανει την παρουσιαση του βιβλιου αναφερθηκε οτι δασκαλος της ηταν (δωστε σημασια ) ο χριστιανος καζαντζακης και το βιβλιο του καπεταν μιχαλης και οτι η ιδια ειναι κρητικια μουσουλμανα και εκανε διαβημα αγαπης συμφιλιωσης και ενωσης αυτων ,στο τελος ελληνας δημοσιογραφος τις ζητησε τον τουρκικο τιτλο του εργου και αυτη απαντησε ΓΚΙΡΙΚ ΙΜ ΜΠΕΝΙΜ τοτε ο ελληνας τις ειπε οτι ετοιμαζει κιαυτος 3 βιβλια το ΣΜΥΡΝΗ ΙΜ ΜΠΕΝΙΜ-ΚΩΝ/ΠΟΛΗ ΙΜ ΜΠΕΝΙΜ ΚΑΙ ΤΟ ΚΥΠΡΟΣ ΙΜ ΜΠΕΝΙΜ και ακομα οτι ο Καζαντζακης ηταν Ελληνας χριστιανος απο την Κρητη και αφου κιαυτη δηλωσε Κρητικια αρα απαρνιεται την τουρκικη καταγωγη της εκει παρενεβει ο δημοσιογραφος και παρουσιαστης του βιβλιου Πιμπλης της εφημ.ΤΑ ΝΕΑ και ζητησε να μην απαντηση η Τουρκαλα οπως και ενας πρωην βουλευτης του πασοκ που επιτεθηκε φραστικα στον Ελληνα και προετρεψε την τουρκαλα να το μοιρασει στην θρακη τελικα και σημερα γενιτσαροι υπαρχουν.....οσο για τους ισραηλιτες ακουγεται οτι πετουν αρχαια γυρω απο το νησι για μελλοντικες αξιωσεις,πριν καμποσο καιρο το λιμενικο επιασε ενα τετοιο πλοιο ανοικτα της Σητειας,για οσους δεν ξερουν στην γραφη αναφερεται οτι οι φιλισταιοι η μεγαλυτερη απειλη των Ιουδαιων ηταν Κρητικοι με ποιο γνωστο των Σαμσων.....καταλαβαινεται λοιπον οτι οι καιροι ειναι πονηροι.......καλο βραδυ και συγνωμη αν κουρασα

[sac]

Για να μη μακρυγορούμε, η Κριμαία ήταν και είναι Ελληνική και δεν έχουν καμιά δουλειά να σφάζονται Ρώσοι και Ουκρανοί εκεί.

Θα τολμούσα λοιπόν να προτείνω να τους δώσουμε την Κρήτη, αφού τη θέλουν, και να πάρουμε σαν αντάλλαγμα την Κριμαία, τη Σικελία και τη Μασσαλία. Αρχαιολογικές αποδείξεις δεν χρειαζόμαστε, υπάρχουν σε όλα τα μουσεία.

Αλλά, επειδή είμαι σοβαρός άνθρωπος (δηλαδή έτσι θέλω να πιστεύω), αποσύρω την πρόταση...