Τι γίνεται με το Ασήμι;

[pepos]

Το ίδιο λέμε

δηλαδή, ότι  θα πάει επ' άπειρον αυτό?
Κάποια στιγμή το πανηγύρι θα τελειώσει σίγουρα, το πότε ακριβώς δεν ξέρουμε μόνον.

Όταν θα δημιουργηθεί μία "κρίσημη ποσοτικά" ομάδα ανθρώπων που θα πάψει να έχει εμπιστοσύνη στο χάρτινο χρήμα , αλλά και στο τραπεζικό σύστημα και στη συνέχεια βρεί μημητές.

Στέλνουν οι Κινέζοι τα δολάρια πίσω στην Αμερική και αγοράζουν φυσικό χρυσό.

Γιαυτό και το δολάρια γράφει επάνω "αυτο είναι το νόμιμο χρήμα (legal tender) που χρησιμοποιείται για όλες τις ιδιωτικές και δημόσιες πληρωμές" , για να ενισχύσει την εμπιστοσύνη στο χάρτινο χρήμα.

Τρέμουν μην αρθεί αυτή η εμπιστοσύνη . Και αυτό θα γίνει όταν θα δημιουργηθεί αυτή η "κρίσημη ποσοτικά" ομάδα ανθρώπων που θα πάψει να έχει εμπιστοσύνη στο χάρτινο χρήμα και βρεί μημητές.

Όχι Μιχάλη, δεν πιστεύω να ξυπνήσουν, μπαμ θα τους κάτσει.
Πρώτα θα πανικοβληθούν και μετά θα χάσουν την εμπιστοσύνη.
Ο Αμερικάνος είναι δολλάριο και ξερό ψωμί.
Άντε να μην εμπιστεύονται τις τράπεζες κάποια λίγα εκατομμύρια από τον πληθυσμό τους.
Εδώ 20% του πληθυσμού ζούνε με food stamps (όπως πάνε να μας κάνουν και εδώ δηλαδή).
Έχουν δηλαδή εναποθέσει τις ζωές τους στην κυβέρνηση.
Αυτό δεν θέλει η κυβέρνηση, να αρχίσουν να επιστρέφουν τα χαρτάκια πίσω, επειδή όμως όπως λες και εσύ Κινέζοι, Ρώσσοι, Βραζιλιάνοι κτλ (BRICS) αρχίζουν και τα στέλνουν πίσω, επεξεργάζονται τα σενάρια που είπαμε πιο πάνω για να τα φέρουν όπως θέλουν.
Έχουν ισχυρή πολεμική μηχανή και αυτή χρησιμοποιούν ως κύριο μέσο πίεσης παγκόσμια, αλλιώς θα είχαν καταρρεύσει ήδη, όπως οι 250 προηγούμενες χρεοκοπίες.    

[sac]

Με συγχωρείτε, αλλά θα ρωτήσω:

Καταρχήν, αν κατάλαβα καλά, λέγοντας χαρτονόμισμα εννοείτε τα μετρητά γενικά. Όταν υπήρχαν χρυσά κλπ νομίσματα, το χαρτονόμισμα ήταν "χαρτί για μέταλλο", ενώ τώρα νομίσματα και χαρτονομίσματα είναι το ίδιο πράγμα.

Κατανοώ τις απόψεις σας ότι τα πράγματα πάνε άσχημα και ότι (μπορεί να) πάνε ακόμα πιο άσχημα, οπότε ο χρυσός θα είναι λύση και τα μετρητά θα χάσουν την αξία τους.

Η ερώτηση που θέλω να κάνω είναι: Πρέπει να πάψει η εμπιστοσύνη στα μετρητά; Δηλαδή, αν γίνει σωστή διαχείρηση του fiat money και ο κόσμος δεν χάσει την εμπιστοσύνη του σε αυτό, δεν θα περνάμε όλοι καλύτερα;

Ενώ αν πράγματι διαλυθούν τα πάντα και χαθεί η εμπιστοσύνη στο fiat money, όσοι δεν έχουν χρυσό θα φτωχύνουν πολύ, ενώ όσοι έχουν χρυσό θα φτωχύνουν λίγο, αλλά οπωσδήποτε θα φτωχύνουν και αυτοί.

Δηλαδή, άσχετα τι προβλέπετε να συμβεί, εμάς σαν απλούς ανθρώπους τι μας συμφέρει να συμβεί;

[Μιχάλης 80]

Όχι Μιχάλη, δεν πιστεύω να ξυπνήσουν, μπαμ θα τους κάτσει.
Πρώτα θα πανικοβληθούν και μετά θα χάσουν την εμπιστοσύνη.
Ο Αμερικάνος είναι δολλάριο και ξερό ψωμί.
Άντε να μην εμπιστεύονται τις τράπεζες κάποια λίγα εκατομμύρια από τον πληθυσμό τους.
Εδώ 20% του πληθυσμού ζούνε με food stamps (όπως πάνε να μας κάνουν και εδώ δηλαδή).
Έχουν δηλαδή εναποθέσει τις ζωές τους στην κυβέρνηση.
Αυτό δεν θέλει η κυβέρνηση, να αρχίσουν να επιστρέφουν τα χαρτάκια πίσω, επειδή όμως όπως λες και εσύ Κινέζοι, Ρώσσοι, Βραζιλιάνοι κτλ (BRICS) αρχίζουν και τα στέλνουν πίσω, επεξεργάζονται τα σενάρια που είπαμε πιο πάνω για να τα φέρουν όπως θέλουν.
Έχουν ισχυρή πολεμική μηχανή και αυτή χρησιμοποιούν ως κύριο μέσο πίεσης παγκόσμια, αλλιώς θα είχαν καταρρεύσει ήδη, όπως οι 250 προηγούμενες χρεοκοπίες.    

Αν είναι έτσι οι Αμερικάνοι τότε είναι άξιοι της μοίρας τους και ο καθένας όπως στρώνει έτσι κοιμάται.
Και δέν θέλω να εκληφθεί ως πικρόχολο αυτό που λέω . Η πλειοψηφία τους μπορεί να είναι και καλοί άνθρωποι αλλά λάθος σκεπτόμενοι. Με το "άξιοι της μοίρας τους" και "όπως στρώνεις κοιμάσαι" εννοώ ότι ο άνθρωπος με τις όποιες επιλογές του καθορίζει σε σημαντικό βαθμό το μέλλον του.

Βεβαίως η Αμερική είναι αυτοκρατορική στρατιωτική υπερδύναμη , αλλά θέλει και χρηματοδότηση αυτή η τεράστια πολεμική μηχανή.
Και όλες οι αυτοκρατορίες κάποια στιγμή παρακμάζουν.

Και η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία κάπως έτσι παρήκμασε. Τότε δεν υπήρχε χαρτί και κεντρικές τράπεζες. Απλά κατεβάζαν την περιεκτικότητα του αργυρού ρωμαϊκού δηναρίου σε άργυρο για καλυφθούν οι ανάγκες των στρατευμάτων. Και αυτό  πληθωρισμός ήταν.

[pepos]

To FIAT money είναι currency και ο χρυσός και το ασήμι είναι commodity.
Η διαφορά του currency από το comodity είναι ότι το πρώτο ρυθμίζεται με νόμο από την κυβέρνηση, ενώ το δεύτερο βασίζεται σε αγαθό που δεν αναπαράγεται με νόμο.
Αν δε σκάψεις δεν το βγάζεις.
Με το FIAT χαρτί και μελάνι να έχεις και τυπώνεις όσα θέλεις.
Αν το FIAT currency ήταν ρυθμισμένο σε συγκεκριμένη αναλογία με κάτι άλλο χειροπιαστό, όπως συμφωνήθηκε στο Bretton Woods το 1945 (35 δολλάρια για 31,1 γραμμάρια χρυσού), τότε όλα θα ήταν μια χαρά.
Από το 1971 όμως, που ο de Gaulle πήρε χαμπάρι τη δουλειά και ζήτησε να ανταλλάξει τα δολλάρια με χρυσό, και ο Νίξον τσαμπουκά, και δε μίλησε κανένας, έσπασε τον κανόνα χρυσού επίσημα, άρχισε η κάτω βόλτα.
Κάποια στιγμή σου λέει ο άλλος, δε γουστάρω ρε κύριε να κάνεις εσύ κουμάντο γιατί έχεις γεμίσει τον κόσμο Monopoly, θα κάνω τα δικά μου κουμάντα.
Αυτό ζούμε τώρα.
Και βέβαια πρέπει να πάψει η εμπιστοσύνη στο currency γιατί έχει γίνει πλέον αέρας κοπανιστός.
Μια ουγγιά χρυσός είχε ονομαστική 20 δολλάρια και έδινες μέχρι το 1933 είκοσι χάρτινα δολλάρια και την έπαιρνες.
Έπεσε η πρώτη κλοπή από τον Roosevelt και μέχρι το 1971 ήθελες 35 χάρτινα δολλάρια.
Τώρα θέλεις 1200 χάρτινα δολλάρια με μόχλευση μέχρις εσχάτων.
Βέβαια με μία ουγγιά χρυσό αγοράζεις και σήμερα ότι ακριβώς αγόραζες το 1933.
Το χάρτινο δολλάριο δηλαδή (currency), έχει αγοραστική δύναμη 2 cents περίπου με τιμές χρυσού (commodity).
Τα συμπεράσματα πιστεύω βγαίνουν από μόνα τους.  
Εκτός αν είσαι μαζοχιστής και "τη βρίσκεις" να σου πίνουν το αίμα.
Είναι μια φούσκα που φουσκώνει 45 χρόνια τώρα, και είναι το μακροβιότερο FIAT currency ιστορικά.
Γι' αυτό λένε ότι το μπαμ θα είναι μεγάλο όταν γίνει.  
Στοιχηματίζω από τώρα ότι η ημέρα θα είναι Παρασκευή.
 

[sac]

Λείπει ένα νούμερο. Πόσες ουγγιές χρυσού βγάζει κάποιος τον μήνα;

Άν δουλεύω έναν μήνα και βγάζω μια ουγγιά χρυσού, τι διαφορά έχει για μένα αν αυτό αντιστοιχει σε 20 ή 1200 χάρτινα δολάρια;

Εφόσον, όπως λες, τα ίδια αγόραζα και τότε τα ίδια αγοράζω και τώρα.

Κάποια στιγμή σου λέει ο άλλος, δε γουστάρω ρε κύριε να κάνεις εσύ κουμάντο γιατί έχεις γεμίσει τον κόσμο Monopoly, θα κάνω τα δικά μου κουμάντα.

Αυτός που έχει γεμίσει τον κόσμο monopoly καταλαβαίνω ότι είναι η Αμερική. Ο άλλος ποιος είναι;

-----------------------------------------------------------

Βασικά όλα τα παραπάνω είναι άσχετα. Το ουσιαστικό είναι: Πριν το 1971 έτρωγε καλύτερα ο κοσμάκης;
(Καταλαβαίνω ότι η ερώτηση έτσι όπως την κάνω δεν μπορεί να απαντηθεί, γιατί μπαίνουν ένα σωρό παράγοντες στη μέση, αλλά... πώς τον επηρεάζει τον απλό ανθρωπάκο αν η ουγγιά κάνει τόσο ή τόσο;)

[pepos]

Το έχω γράψει και αυτό παλαιότερα εδώ στο στέκι.
Commodity δεν είναι μόνον ο χρυσός, αλλά και ο καφές, η ζάχαρη, το κακάο, το αλεύρι και πάει λέγοντας.
Γι' αυτό σε κλέβουν με τον πληθωρισμό λίγο-λίγο κάθε χρόνο για να μην το παίρνεις χαμπάρι.
Παλιά για να σου πω και το νούμερο (πριν το κραχ του '29) ο βασικός του εργάτη ήταν 3 χρυσές ουγγιές το μήνα.
Ο Φορντ έδωσε μισθούς 5 χρυσές ουγγιές το μήνα στους εργάτες του, όταν έβγαλε το πρώτο αυτοκίνητο μαζικής παραγωγής (πέντε χάρτινα ή ασημένια δολλάρια μεροκάματο).
Σήμερα όποιος παίρνει μια χρυσή ουγγιά μισθό θεωρεί τον εαυτό του τυχερό.
  

[Μιχάλης 80]

Γιώργο , προφυλάσσεις την αποταμίευσή σου , με την ουγκιά του χρυσού . Απλά ελληνικά.
Αν δεν έχεις αποταμίευση ο.k. τι είχαμε , τι χάσαμε .
Αν έχεις αποταμίευση μπορείς να την κάνεις ό,τι θέλεις .
Αν θέλεις την κάνεις ομόλογα του αμερικάνικου δημοσίου και κοιμάσαι ήσυχος.
Ή του ελληνικού δημοσίου ,τώρα που πήραν την πάνω βόλτα και έχουν και καλή απόδοση.

Ο "άλλος" είναι π.χ. ο πετρελαιάς που δεν γουστάρει να πουλάει πετρέλαιο έναντι monopoly money.
Ο Κινέζος που δεν γουστάρει να πουλάει τον κόπο και τον ιδρώτα του έναντι monopoly money.
Ο Κολομβιανός που παράγει καφέ και κακάο ....

Και ναι πριν το '71 ο κόπος και μόχθος του ανθρώπου έπιανε τόπο και ίσως και να ζούσε καλύτερα , πιο ποιοτικά.
Ζούσε ο κοσμάκης απλά δεν υπήρχε ο ασυλλόγιστος δανεισμός. Ίσως γιατί δεν χρειαζόταν.

[pepos]

Για να πούμε και ένα παράδειγμα από την Ελλάδα, ένας δημόσιος υπάλληλος χαμηλής βαθμίδας το 1860, έπαιρνε μισθό 240 δραχμές περίπου ή 12 χρυσά εικοσάρικα Γεωργίου.
Ή 2 χρυσές ουγγιές και κάτι.
Ο Αξιωματικός του Στρατού έπαιρνε 450 δραχμές και ο Δικαστικός 600 δραχμές.
Ο αγρότης είχε εισόδημα 150 δραχμές περίπου.
Ο Διοικητής της ΕΤΕ έπαιρνε 20.000 δραχμές ή 100 χρυσά εικοσάρικα Γεωργίου το μήνα.
Αυτά είναι τα νούμερα πάνω κάτω.
 

[sac]

ΟΚ, διαφωνούμε σε πολλά.

Ευχαριστώ για τον κόπο σου.

[sac]

Γιώργο , προφυλάσσεις την αποταμίευσή σου , με την ουγκιά του χρυσού . Απλά ελληνικά.
Αν δεν έχεις αποταμίευση ο.k. τι είχαμε , τι χάσαμε .

Περίπου αυτό λέω. Μιλάω για τον ανθρωπάκο που δουλέυει μεροδούλι-μεροφάι.

Τέλος πάντων. Ευχαριστώ επίσης, πάμε παρακάτω.

[haros]

 Ειχατε κεφι και γραψατε πολλα, αυτο που θελω να πω ειναι οτι αυτη η κουβεντα γινεται χρονια τωρα, μεταξυ πολλων ανθρωπων, σε ολο τον κοσμο και περιπου με τα ιδια επιχειρηματα και απο τις δυο πλευρες.
 Αυτη την εποχη στην χωρα μας ομως εχουμε μια ιδιαιτεροτητα, που λιγες χωρες την εχουν.
 Ζουμε μια πρωτοφανη (για την γενια μας) κριση που ,νομιζω, ο καθενας μας το βλεπει, θα συνεχισει για πολλα χρονια ακομα.
 Μεσα λοιπον σε αυτη την κατασταση, λιγοι εχουν την δυνατοτητα για μια ,εστω μικρη, αποταμιευση.
 Οσοι λοιπον (τυχεροι) εχουν καποια κεφαλαια τιθεται πολυ επιτακτικο το θεμα πως να τα προφυλαξουν.
 Να τα βαλουν στην τραπεζα η σε ομολογα?
 Παιδια με συγχωρειτε, αλλα μετα απο το παραδειγμα της κοντινης μας Κυπρου η των κατοχων Ελληνικων ομολογων που καταστραφηκαν με το κουρεμα, πρεπει να ειναι κανεις αφελης για να το κανει.(εκτος εαν εχει εμπιστοσυνη σε αυτα που λεει το γκουβερνο, αλλα σε αυτη την περιπτωση δεν ειναι αφελης, ειναι απλως ηλιθιος..)
 Να τα επενδυσουν στην δουλεια τους?
 Με την αβεβαιοτητα που επικρατει στην αγορα και την φορομπηχτικη πολιτικη να σπινιαρει ακαταπαυστα, πολυ θα ηθελα να γνωρισω εναν Ελληνα που το κανει, να του βγαλω το καπελλο, γιατι οσους επιχειρηματιες γνωριζω κοιτουν απλως να επιβιωσουν η να περασουν οσο πιο ανωδυνα γινεται την κριση ,οχι να επεκταθουν η να επενδυσουν (στο εσωτερικο τουλαχιστον).
 Να αγορασουν γη??
 Αυτο ειναι ανεκδοτο, μετα απο την συνειδητοποιηση απο ολους τους Ελληνες, μικρο η μεγαλοιδιοκτητες, οτι το κρατος θα εξακολουθει να αρμεγει τα ακινητα μεχρι να ψοφησουν τελειως και να τα παρουν για ενα κομματι ψωμι τα ορνιοφαντακια που περιμενουν στην γωνια.
 Να βγαλει τα λεφτα εξω??
 Αυτο αφορα λιγους, γιατι οι πραγματικα "ασφαλεις" προορισμοι ειναι ακριβοι.
 Προσπαθω να πω οτι με τις υπαρχουσες συνθηκες στην χωρα, θα ηθελα να μαθω αν πραγματικα υπαρχει καποια εναλλακτικη λυση , εκτος απο τα πολυτιμα μεταλλα, η αλλες παρομοιες αξιες που δεν επηρρεαζονται απο την εδω κατασταση (π.χ. ξενα συλλεκτικα νομισματα η πολυτιμους λιθους κλπ) προφυλαξης των οποιων οικονομιων υπαρχουν.
 Η ερωτηση μου δεν ειναι ρητορικη, πολυ θα ηθελα να μαθω..

[sac]

Προσπαθω να πω οτι με τις υπαρχουσες συνθηκες στην χωρα, θα ηθελα να μαθω αν πραγματικα υπαρχει καποια εναλλακτικη λυση , εκτος απο τα πολυτιμα μεταλλα, η αλλες παρομοιες αξιες που δεν επηρρεαζονται απο την εδω κατασταση (π.χ. ξενα συλλεκτικα νομισματα η πολυτιμους λιθους κλπ) προφυλαξης των οποιων οικονομιων υπαρχουν.

Θα μου επιτρέψεις να βελτιώσω την ερώτησή σου. Προφανώς θα πρέπει να αναζητήσει κανείς λύσεις που δεν επηρεάζονται από την κρίση. Δεν το έχω ψάξει για να το πω, αλλά άλλες λύσεις, εκτός από αυτές που δεν επηρεαζονται από την κρίση, δεν πρέπει να είναι αποτελεσματικές.

Επίσης, το θέμα της φορολόγησης. Ποια πράγματα μπορούν να φορολογηθούν και ποια δεν μπορούν. Οι συναλλαγές χέρι με χέρι, εντάξει, αλλά τα ξένα συλλεκτικά νομίσματα ίσως (θεωρητική σκέψη) να είναι πολύ δύσκολο να πουληθούν κάποτε.

Σε συνέχεια, τι δεν επηρεάζεται από την κρίση (κρίσεις), δεν είναι δεδομένο. Για παράδειγμα για τα συλλεκτικά νομίσματα... δεν είναι και τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα, ποια νομίσματα μπαίνουν σε αυτή την κατηγορία.

Θα μπορούσα να βάλω και άλλες παραμέτρους, αλλά θα πάει μακρυά η βαλίτσα. Π.χ. κάποιοι έβγαλαν λεφτά από το χρηματιστήριο, τότε. Ίσως σήμερα η αγορά γης αποδειχτεί χρυσοφόρα. Ή το συνάλλαγμα (δεν ξέρω, μακάρι να ήξερα).

[Μιχάλης 80]

...
 Προσπαθω να πω οτι με τις υπαρχουσες συνθηκες στην χωρα, θα ηθελα να μαθω αν πραγματικα υπαρχει καποια εναλλακτικη λυση , εκτος απο τα πολυτιμα μεταλλα, η αλλες παρομοιες αξιες που δεν επηρρεαζονται απο την εδω κατασταση (π.χ. ξενα συλλεκτικα νομισματα η πολυτιμους λιθους κλπ) προφυλαξης των οποιων οικονομιων υπαρχουν.
 Η ερωτηση μου δεν ειναι ρητορικη, πολυ θα ηθελα να μαθω..

Πολύτιμα μέταλλα. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Και όχι όλα τα πολύτιμα. Χρυσό και ασήμι μόνο, τα παραδοσιακά.
Κάτι παραπάνω ξέραν οι γεροντότεροι. (είναι η δεύτερη φορά στο παρόν θέμα που αναφέρομαι στη γνώση ,στη σοφία και στις συμβουλές των γεροντότερων )

[KRISTHEGREEK]

Ολα είναι μια φούσκα, το ερώτημα δεν είναι άν αλλά πότε θα σκάσει.
Η απάντηση είναι Δ Ι Α Σ Π Ο Ρ Α, δηλαδή και μετρητά και μέταλλο (Χρυσό-Ασήμι) και γή, όλα προσεκτικά διαλεγμένα.

Κτήμα που να είναι έφορο, σπίτι μεσαίο (εμπορεύσιμο), νομίσματα ευκολοπούλητα, οικόπεδο γωνιακό.
Σε μια κρίση να μπορείς να ζήσεις άνετα πουλώντας ή ζώντας απο αυτά που έχεις.
Επιλεκτικά πουλάμε απο τώρα (έστω και με χασούρα) τα παθητικά κτήματα, οικόπεδα, σπίτια, νομίσματα και τα αλλάζουμε με άλλα, κάνοντας αναδιάρθρωση χαρτοφυλακίου.

[Μιχάλης 80]

Τα ακίνητα μου φαίνονται επισφαλής τοποθέτηση . Θα πέσουν ακόμη περισσότερο.
Η κρίση στην Ελλάδα δεν έχει πιάσει πάτο.