Νόκια στυλό - υπάρχει συλλεκτικό

[nestor34]

Σίγουρα το συλλέγειν έχει διαφορετική σημασία από το ¨μαζεύειν¨    αλλά περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.

Άμα θέλεις εσύ, έχει διαφορετική σημασία. Άμα δεν θέλεις, είναι ακριβώς το ίδιο. Γι αυτό είναι υποκειμενικό :-)

κι άμα δεν ξέρει ούτε αυτος τι θέλει, τότε τι είναι;

[sac]

Σίγουρα το συλλέγειν έχει διαφορετική σημασία από το ¨μαζεύειν¨    αλλά περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.

Άμα θέλεις εσύ, έχει διαφορετική σημασία. Άμα δεν θέλεις, είναι ακριβώς το ίδιο. Γι αυτό είναι υποκειμενικό :-)

κι άμα δεν ξέρει ούτε αυτος τι θέλει, τότε τι είναι;

UFO = άγνωστης ταυτότητας αντικείμενα (ΟΚ, έφαγα το "ιπτάμενα", γιατί... έτσι με βολεύει...)

[Νίκος]

edit:

Οι πένες είναι συλλεκτικό αντικείμενο με υψηλές αξίες, αλλά όχι τα στυλό. Τα στυλό έχουν συλλεκτική αξία παρόμοια με αυτούς που μαζεύουν καπάκια από μπουκάλια, μανταλάκια κλπ.

Επομένως, αγαπητέ μου Νίκο, έπρεπε να γράψεις:

"Οι πένες έχουν μεγάλο συλλεκτικό κοινό και πιάνουν υψηλές αξίες. Τα στυλό δεν είναι τόσο δημοφιλή και δεν υπάρχουν πολλοί που τα συλλέγουν."

Εναλλακτικά μπορούσες να γράψεις επίσης:

"Οι πένες θεωρούνται κλασικό είδος και προσελκύουν πολλούς συλλέκτες και με ψηλό βαλάντιο. Αντίθετα, τα στυλό έχουν λίγους συλλέκτες και θεωρούνται πιο φτηνιάρικα."

Θεωρούνται > από τον πολύ κόσμο, από το ευρύ κοινό

Όχι sac, εννοούσα ακριβώς αυτό που έγραψα.

Κάνω κι εγώ το διαχωρισμό της συλλογής από το "μάζεμα".

Οταν αναφερόμαστε σε "μεγάλο συλλέκτη" αναφερόμαστε σε κάποιον που έχει μαζέψει ομοειδή αντικείμενα με σχετική ή μεγάλη αξία. Αυτό επικρατεί πέρα της ετυμολογικής ανάλυσης των λέξεων. Δεν δίνουμε όμως την ίδια έννοια στο "μεγάλο συλλέκτη" με το συλλέκτη σκουπιδιών.
Γι αυτό όταν αναφερόμαστε στη "συλλογή του τάδε" εννοούμε "μάζεμα" με αξία και άρα "συλλογή".

[sac]

Το ξέρω ότι εννοείς αυτό που έγραψες. Η γνώμη μου όμως είναι ότι θα έπρεπε να γράψεις και να εννοείς αυτό που έγραψα εγώ.

 :-)

[giorgos_p]

Προσωπικά νομίζω ότι δεν είναι κάτι ξεκάθαρα αντικειμενικό, δεν μπορώ όμως σε καμία περίπτωση να πω ότι είναι και υποκειμενικό. Αυτό γιατί δε νομίζω ότι μπορεί να δοθεί αντικειμενικά ένας ορισμός που να θέτει αυστηρά κριτήρια, το να πούμε όμως ότι είναι κάτι υποκειμενικό, μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι τα πάντα είναι συλλεκτικά. Κάποιοι βέβαια πιστεύουν -κι έχουν το δικαίωμα να το κάνουν- ακριβώς αυτό.

Δε θα μπορούσα να πω π.χ. ότι οι χαρτοπετσέτες είναι συλλεκτικό είδος, επειδή αρκετά πιτσιρίκια τις μαζεύουν. Με τον ίδιο τρόπο είναι συλλεκτικό το χαρτί υγείας; Τα καλώδια; Σίγουρα έχουν ενδιαφέρον για κάποιον, κάπου.

Σίγουρα κάποιος θα μπορούσε να "συλλέγει" περίεργα σπασμένες καρέκλες. Ίσως σε κάποια χρόνια και αρκετά "κομμάτια" μετά να ονομάζαμε το αποτέλεσμα συλλογή και να είχε κι ενδιαφέρον, αυτό σημαίνει όμως ότι οι περίεργα σπασμένες καρέκλες είναι συλλεκτικό είδος; Τραβηγμένα παραδείγματα ίσως, αλλά δημιουργούν ερωτήματα πιστεύω.

Το παράδειγμα με τις χαρτοπετσέτες έχει όμως μια άλλη παράμετρο, αυτό της "κοινότητας". Και μια "κοινότητα" νομίζω ότι όταν μαζεύεται, ανταλλάσσει ιδέες, αντικείμενα, πληροφορίες, δημιουργεί σιγά σιγά και συλλεκτικά είδη. Ενίοτε παίρνει και το χαρακτήρα της "αγοράς". Εκεί με κάποιους όρους "δοκιμάζεται" το πόσο συλλεκτικό είναι ένα είδος και η αντοχή αυτής της "αγοράς" και της "κοινότητας" στο χρόνο. Έχουν πλασαριστεί αρκετά αντικείμενα σα συλλεκτικά, κόσμος έχει ρίξει χρήμα κι έχει μείνει με πράγματα στα χέρια που πλέον δεν έχουν πέραση. Με αυτό δεν εννοώ την αυξομείωση των τιμών στα "αναγνωρισμένα" συλλεκτικά είδη λόγω της προσφοράς και της ζήτησης και των τάσεων που αναπτύσσονται, αλλά φούσκες όπως τα "beanie babies" π.χ.

Δεν ξέρω αν ο πεπερασμένος αριθμός και η μη περαιτέρω παραγωγή στοιχειοθετούν την έννοια του συλλεκτικού είδους. Στα militaria υπάρχει και κοινότητα και αγορά για αντικείμενα από το Ιράκ και το Αφγανιστάν.

Επίσης το "συλλεκτικό" κολλάει πολύ εύκολα σε αντικείμενα για λόγους μάρκετινγκ. Βλέπω "συλλεκτική συσκευασία" πολλές φορές και γελάω. Σίγουρα υπάρχει αγορά για συσκευασίες του '20, του '30, του '60, αλλά μια σημερινή "συλλεκτική" συσκευασία σαμπουάν πότε θα την αποκτήσει; Ίσως επομένως να μπαίνει στο παιχνίδι και η έννοια της υπεραξίας, όχι απαραίτητα μόνο της χρηματικής, αλλά και της αισθητικής π.χ., παράγοντες άσχετους δηλαδή με τον αρχικό σκοπό απόκτησης ορισμένων αντικειμένων.

Αν σε κάθε 1.000 επαγγελματικές μου κάρτες τύπωνα και 10 αριθμημένες, διαφορετικού χρώματος, με αυθεντική υπογραφή μου, θα γινόταν αυτόματα συλλεκτικές; Σίγουρα θα μπορούσα μέχρι και να τις πουλήσω σε κάποιον που θα τύχαινε να μαζεύει κάρτες. Και πολλές φορές στα συλλεκτικά κάτι αξίζει όσο θέλει να πληρώσει αυτός που το θέλει, δε θεωρώ ότι οι κάρτες μου είναι όμως συλλεκτικό είδος.

Τώρα αν γίνω κάποτε σημαντική προσωπικότητα (είναι στα σκαριά εξ άλλου   ) τότε και η "περιορισμένη κάρτα" θα έχει αξία και η υπογραφή μου. Εκεί δε θα μιλάμε για κάρτες αποκλειστικά όμως, αλλά για αυτόγραφα, "αναγνωρισμένο" συλλεκτικό είδος και για αντικείμενα προσωπικοτήτων.

Αυτά σα σκέψεις κι όχι σαν απαντήσεις, απλά νομίζω ότι το ζήτημα δεν είναι τόσο υποκειμενικό, μέχρι τουλάχιστον να δημιουργηθούν κάποιοι συλλογικοί όροι κοινότητας με κάποια αντοχή στο χρόνο και κάποια υπεραξία (όχι απαραίτητα χρηματική) στο αντικείμενο.

Επίσης δεν ξέρω αν είναι κάποια αδυναμία της γλώσσας, αλλά επίσης πιστεύω ότι μια συλλογή δεν αποτελείται απαραίτητα από συλλεκτικά είδη. Προβοκατόρικα τώρα, δείτε πώς χρησιμοποιείται η "συλλογή" στο χώρο της μόδας π.χ. αν το τραβήξουμε.

[sac]

Χμμμμ.... τι είναι αντικειμενικό και τι είναι υποκειμενικό....

Ένα αντικείμενο είναι μαύρο, γιατί απορροφά το φως. Ένα άλλο αντικείμενο είναι άσπρο, γιατί αντανακλά το φως. Αυτή είναι μια σταθερή ιδιότητα που δεν μπορεί να την αλλάξει ο άνθρωπος. (ΟΚ, μπορεί να το βάψει ή να το αφήσει να βρωμίσει, αλλά τότε θα απορροφά ή θα αντανακλά το φως ένα άλλο αντικείμενο και όχι αυτό που συζητάμε.)

Την ποσότητα του φωτός που αντανακλάται μπορούμε να φτιάξουμε συσκευές να τη μετρήσουμε. Επομένως, μπορούμε να ορίσουμε "πιο άσπρο" ή "πιο μαύρο" αντικείμενο, ανάλογα με την ποσότητα του φωτός που αντανακλάται. Μπορούμε να ορίσουμε και γκρι.

Το ίδιο αντικείμενο θα είναι "εξίσου μαύρο" ή "εξίσου γκρι" σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου. Και οποιοσδήποτε άνθρωπος μπορεί να μετρήσει "πόσο άσπρο" είναι αυτό το αντικείμενο να να βρει το ίδιο νούμερο.

Όλα αυτά σημαίνουν "αντικειμενικό". Το αντικείμενο είναι αντικειμενικά άσπρο (ή κόκκινο).

-----------------------------------------

Όταν μία κοινότητα, ένας αριθμός ανθρώπων δίνει συλλεκτική αξία σε ένα αντικείμενο, τότε αυτό είναι "υποκειμενικό". Το ίδιο και όταν δεν του δίνουν καμιά αξία.

Δεν μπορεί να κατασκευαστεί μια συσκευή που να μετράει τη "συλλεκτικότητα" ενός αντικειμένου, γιατί η συλλεκτικότητα είναι υποκειμενική. (Το αντίθετο δεν ισχύει απαραίτητα.)

Μπορείς να κατασκευάσεις ένα αντικείμενο που να είναι "εξίσου γκρι" με ένα άλλο, αλλά δεν μπορείς να κατασκευάσεις ένα αντικείμενο που είναι "εξίσου συλλεκτικό" με ένα άλλο.

το να πούμε όμως ότι είναι κάτι υποκειμενικό, μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι τα πάντα μπορεί να είναι συλλεκτικά.

-------------------------------------

Σε κάθε περίπτωση, κάθε ιδιότητα είναι ή υποκειμενική ή αντικειμενική. Αλλιώς είναι "λίγο έγκυος". Και βέβαια, υπάρχουν και συλλογές εργαλείων, όπως τις ονομάζει και ο Ελληνικός Στρατός. Και... οποιδήποτε compilation (clipper, για παράδειγμα) μπορούμε να το μεταφράσουμε συλλογή. Και οι δίσκοι LP σαν συλλογές τραγουδιών ξεκίνησαν, με την έννοια του συνόλου, όχι της συλλεκτικότητας.

[dimmarko]

πιστεύετε ότι κάποιο πράγμα από την δημιουργία του, είναι συλλεκτικό ή μπορεί να γίνει και κατά την διάρκεια? εγώ και τα δύο, οπότε ορισμοί δεν χωράνε...

[haros]

Φιλε dimmarko και μπορει να ειναι κατι απο την δημιουργια του συλλεκτικο και μπορει να γινει στο περασμα του χρονου (για πολλους λογους) , αλλα μπορει και να ...ξεγινει (αν για καποιους λογους παψει να ενδιαφερει ικανο αριθμο ανθρωπων για να το μαζευουν , οπως π.χ. διαφορα αντικειμενα που γινονται μοδα, κανουν ενα μπραφ και μετα απο λιγα χρονια δεν ασχολειται κανεις μαζι τους.)
 Εφοσον ομως βρισκομαστε σε ενα φορουμ συλλεκτων, αρα ειμαστε (λογικα) συλλεκτες, δεν καταλαβαινω απολυτα την λογικη να ισοπεδωνουμε τα παντα σε στυλ "συλλεκτικο ειναι οτιδηποτε νομιζει ο καθενας οτι ειναι τετοιο".
Μια χρησιμοποιημενη χαρτοπετσετα δεν ειναι συλλεκτικο αντικειμενο, ασχετα εαν υπαρχουν 5-10 ατομα στον κοσμο που μπορει να μαζευουν μεταχειρισμενες χαρτοπετσετες (η χαρτια υγειας).
Αν τρελλαθουν ξαφνικα 500.000 ατομα παγκοσμιως και αρχιζουν να μαζευουν μεταχειρισμενες χαρτοπετσετες, πληρωνοντας μαλιστα υπεραξια για αυτες, τοτε ναι, γινεται συλλεκτικο αντικειμενο.(απο την στιγμη που το συλλεγουν πολλοι, δημιουργειται μια αγορα γυρω του και αποκτα ετσι υπεραξια χρηματικη).

[sac]

Σκεφτείτε, επίσης, ότι η αξία του χρήματος είναι υποκειμενική. Στη δική μας κοινωνία έχει αξία ο χρυσός. Σε άλλες κοινωνίες είχαν αξία τα κοχύλια. Και ετυμολογικά "νόμισμα" σημαίνει κάτι που οι άνθρωποι πιστεύουν ότι έχει ανταλλακτική αξία.

Στον Άρη δεν υπάρχει χρήμα, γιατί δεν υπάρχουν άνθρωποι. Ο χρυσός που βρίσκεται στον Άρη (ίσως) δεν έχει χρηματική αξία εκεί. (Θα μπορούσε να έχει στη Γη.)

Ο χρυσός είναι χρυσός και στη Γη και στον Άρη. Αλλά χρηματική αξία έχει μόνο στη Γη.

---------------------------------------------------

Εφοσον ομως βρισκομαστε σε ενα φορουμ συλλεκτων, αρα ειμαστε (λογικα) συλλεκτες, δεν καταλαβαινω απολυτα την λογικη να ισοπεδωνουμε τα παντα σε στυλ "συλλεκτικο ειναι οτιδηποτε νομιζει ο καθενας οτι ειναι τετοιο".

Λάθος κατάλαβες. Ξαναδές εδώ:

Όταν μία κοινότητα, ένας αριθμός ανθρώπων δίνει συλλεκτική αξία σε ένα αντικείμενο, τότε αυτό είναι "υποκειμενικό". Το ίδιο και όταν δεν του δίνουν καμιά αξία.

-----------------------------------------------

Αν τρελλαθουν ξαφνικα 500.000 ατομα παγκοσμιως και αρχιζουν να μαζευουν μεταχειρισμενες χαρτοπετσετες, πληρωνοντας μαλιστα υπεραξια για αυτες, τοτε ναι, γινεται συλλεκτικο αντικειμενο.(απο την στιγμη που το συλλεγουν πολλοι, δημιουργειται μια αγορα γυρω του και αποκτα ετσι υπεραξια χρηματικη).

Επίσης διαφωνώ. Η "συλλεκτικότητα" είναι τελείως διαφορετική ιδιότητα από την (χρηματική) αξία ή υπεραξία. Ένα συλλεκτικό αντικείμενο μπορεί να μην έχει καμιά χρηματική αξία. Π.χ. γραμματόσημα της δεκαετίας του 1970 και του 1980 που μπορείς να τα βρεις με 0,10 ευρώ το ένα (ίσως και λιγότερα). Τα δέκα λεπτά είναι μηδενική χρηματική αξία...

[dimmarko]

σωστά. άρα το συλλεκτικό είναι σχετικό..αλλά εδώ είμαστε και συζητάμε για αυτά που θεωρούμε σήμερα 'αντικειμενικα' συλλεκτικά (νομίσματα, γραμ/μα, βινυίλια, τηλ/ες, κόμικς κλπ). τώρα αν κάποιος έχει το τελευταίο βρακί που φόραγε ο Elvis, να το ανεβάσει φώτο, και το ξανασυζητάμε αν είναι συλλεκτικό ή όχι...

[sac]

σωστά. άρα το συλλεκτικό είναι σχετικό..αλλά εδώ είμαστε και συζητάμε για αυτά που θεωρούμε σήμερα 'αντικειμενικα' συλλεκτικά (νομίσματα, γραμ/μα, βινυίλια, τηλ/ες, κόμικς κλπ). τώρα αν κάποιος έχει το τελευταίο βρακί που φόραγε ο Elvis, να το ανεβάσει φώτο, και το ξανασυζητάμε αν είναι συλλεκτικό ή όχι...

Μα.... γιατί να συζητάμε αν κάτι είναι συλλεκτικό ή όχι; Η συζήτηση ξεκίνησε από ένα στυλό.

Αν υπάρχει κανείς που ενδιαφέρεται, το ζητάει και το παίρνει. Ενδεχομένως πληρώνει και όσα πιστεύει ότι αξίζει. Αλλιώς το "κληρονομεί" ο γυιος.

Αν του κολλήσουμε την ταμπέλα "συλλεκτικό" ή "όχι συλλεκτικό" τι αλλάζει;

http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=16427.msg212969#msg212969

Εδώ ο συνοόματος μας έδειξε κάποιες ενδιαφέρουσες φωτογραφίες. Αν τις χαρακτηρίσουμε "συλλεκτικές" ή "όχι συλλεκτικές" θα γίνουν περισσότερο ή λιγότερο ενδιαφέρουσες; Θα κάτσεις να τις χαζέψεις (εσύ και ο καθένας) μόνο αν είναι "συλλεκτικές" ή θα κάτσεις να τις χαζέψεις αν είναι "ενδιαφέρουσες";

Το πόσο συλλεκτικές είναι και τι χρηματική αξία έχουν ενδιαφέρει αυτούς που μαζεύουν-συλλέγουν. Εμάνα και όσους άλλους δεν τις μαζεύουμε-συλλέγουμε δεν μας ενδιαφέρει αν είναι συλλεκτικές και τι χρηματική αξία έχουν.

[haros]

Εγω μια χαρα καταλαβα, αλλα αν τεντωσουμε το νοημα των λεξεων και των ορων περα απο την σημασια που τους δινουμε στην καθημερινη χρηση τους, τοτε απλως παραγουμε διαλογο-αδιεξοδο.
Μια παλια Φεραρι ειναι αντικειμενικα συλλεκτικη, τωρα εαν αναλυσουμε οτι αυτο ειναι υποκειμενικο γιατι μια ομαδα ανθρωπων την θεωρει τετοια, καπου χανουμε και το νοημα της ολης κουβεντας.

[wavelet]

σωστά. άρα το συλλεκτικό είναι σχετικό..αλλά εδώ είμαστε και συζητάμε για αυτά που θεωρούμε σήμερα 'αντικειμενικα' συλλεκτικά (νομίσματα, γραμ/μα, βινυίλια, τηλ/ες, κόμικς κλπ). τώρα αν κάποιος έχει το τελευταίο βρακί που φόραγε ο Elvis, να το ανεβάσει φώτο, και το ξανασυζητάμε αν είναι συλλεκτικό ή όχι...

σίγουρα το τελευταίο βρακι του Elvis σε δημοπρασία θα ξεπερνούσε σε τιμή το 1ο τεύχος του superman 

[haros]

Ενα γραμματοσημο που δεν μπορει να χρησιμοποιηθει πια, εχει αξια μηδεν.
Εαν, ως συλλεκτης, δινεις εστω 10 λεπτα του ευρω για να το αγορασεις ,τοτε εχει υπεραξια που την δημιουργει η επιθυμια μιας ομαδας  ανθρωπων (συλλεκτων) να το αποκτησουν.

[sac]

Εγω μια χαρα καταλαβα, αλλα αν τεντωσουμε το νοημα των λεξεων και των ορων περα απο την σημασια που τους δινουμε στην καθημερινη χρηση τους, τοτε απλως παραγουμε διαλογο-αδιεξοδο.
Μια παλια Φεραρι ειναι αντικειμενικα συλλεκτικη, τωρα εαν αναλυσουμε οτι αυτο ειναι υποκειμενικο γιατι μια ομαδα ανθρωπων την θεωρει τετοια, καπου χανουμε και το νοημα της ολης κουβεντας.

Αν στην καθημερινή τους χρήση οι λέξεις χρησιμοποιούνται λάθος, δεν φταίω εγώ. Φταίνε αυτοί που τις χρησιμοποιούν λάθος. Παράδειγμα: Όλοι ξέρουμε τι σημαίνει "νόμισμα", "κέρμα" και "νομισματική μονάδα". Ξέρουμε ότι χρησιμοποιούμε λανθασμένα τη λέξη "νόμισμα", αλλά ποτέ δεν μπερδευόμαστε.

Αν μπορείς να μου βρεις μια παλιά Φεράρι που να έχει ακριβώς τη διπλάσια συλλεκτική αξία με μια άλλη, πάω πάσο.

Ενα γραμματοσημο που δεν μπορει να χρησιμοποιηθει πια, εχει αξια μηδεν.
Εαν, ως συλλεκτης, δινεις εστω 10 λεπτα του ευρω για να το αγορασεις ,τοτε εχει υπεραξια που την δημιουργει η επιθυμια μιας ομαδας  ανθρωπων (συλλεκτων) να το αποκτησουν.

Αυτό είναι ο ορισμός της υποκειμενικότητας. Δεν μπορεί να ειπωθεί τιποτα άλλο.

---------------------------------------------

nestor34, τρολάρισέ μας. Ρώτα "πώς μπορεί να αποδειχτεί σε δικαστήριο η συλλεκτικότητα ενός αντικειμένου"... ;-)