Στέκι Συλλεκτών

τι μειώνει περισσότερο τη συλλεκτική αξία ενός νομίσματος;

Θα πρέπει να προσδιοριστεί το υλικό του νομίσματος και το είδος του καθαρισμού.

Διότι σε κάποιες περιπτώσεις, τα καθαρισμένα νομίσματα, μετά από κάποιο διάστημα και με τις κατάλληλη 'περιποίηση'  επανέρχονται και βαθμολογούνται κανονικά. Αν μιλάμε για τέτοιο νόμισμα επιλέγω το β.

Σε άλλη περίπτωση επιλέγω να αγοράσω το φθηνότερο, με την προοπτική της αναβάθμισης.

Αλλά υπάρχει και μια 3η περίπτωση, που θα επιλέξω οποιοδήποτε από τα 3, αν είναι εξαιρετικά σπάνιο. Ίσως δεν έχω ποτέ ξανά την ευκαιρία να το ξαναβρώ και ίσως δεν υπάρχει καν η προοπτική αναβάθμισης.

Στο ερώτημά σου... πιστεύω ότι το χτύπημα στο rim μειώνει πολύ περισσότερο την αξία απ' ότι το καθάρισμα. Διότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση, ούτε μετά από 200 χρόνια, να επανέλθει το rim στη θέση του. Ενώ το καθάρισμα έχει κάποιες ελπίδες επαναφοράς. Ειδικά όταν το νόμισμα είναι στην κατάσταση που αναφέρεις (XF), και είναι ασημένιο ή χάλκινο, οι ελπίδες για επαναφορά είναι καλές.

...λέει ο Κώστας...

(Ότι το χτύπημα είναι μεγαλύερη ζημιά από το καθάρισμα... μάλλον είναι ευνόητο...)

κατάλαβα, βασικό κριτήριο η σπανιότητα έπειτα τα χρήματα που διαθέτουμε και σε γενικές γραμές να αποφεύγουμε της ζημιές όπως χτύπημα στο rim και οξίδωση να φανταστώ. Υπάρχει τρόπος αν το rim είναι λίγο χτυπημένο σε μια πλευρά μόνο να υπάρχει κάποιος "μάστορας" που μπορεί να το επαναφέρει κάπως με κάποιο τρόπο;  οπως στη φωτογραφία κάτω

Ψηφισα το γ.
Με χαλανε τα χτυπηματα στην περιμετρο.
Σαν κατασταση βολευομαι και με ενα vf.παραπανω ξεφευγουν στην τιμη

Μάστορας μπορεί να βρεθεί αλλά τότε το νόμισμα θα είναι πειραγμένο, πράγμα χειρότερο και από χτυπημένο...

ναι αλλά δε λέω να κλείσει κάποιος μια τρύπα αλλά να διορθώσει ίσως ένα χτύπημα χωρίς να αλλοιωσει το νόμισμα

Προς αποφυγή παρεξήγησης ... Ο παραπάνω προσδιορισμός του EF είναι στην Ευρωπαϊκή κλίμακα. Δηλαδή αναφέρεται σε νομίσματα, που έχουν πάρει βαθμό, περίπου, από MS60 ως MS65 στην κλίμακα Sheldon.

Συμφωνώ με τον Γιώργο ότι δεν υπάρχει σήμερα τρόπος να διορθωθεί σωστά, χτύπημα στο rim.

Για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, για χάρη του Ζαφείρη.

Ένα νόμισμα με χτύπημα είναι το πολύ VF (ΠΩ). Στην αμερικανική κλίμακα... έψαξα, αλλά δεν βρήκα "τι παίζει" με τα χτυπήματα (για να ρίξω κι εγώ τη μοντερνιά μου). Είναι μία από τις ελλείψεις αυτής της κλίμακας, που έτσι κι αλλιώς ασχολείται περισσότερο με ακυκλοφόρητα νομίσματα. Δηλαδή, νόμισμα EF/XF/ΠΩ με χτύπημα στην περίμετρο, δεν υπάρχει.

Στο νόμισμα που δείχνεις στη φωτογραφία, το χτύπημα που έχει το κάνει "αυτόματα" F (Ω). Δες τη συζήτηση εδώ: http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=27782.0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=27782.0)
(Κάποιος μπορεί να υποστηρίξει ότι είναι καλύτερο από F/Ω. ΟΚ, σεβαστό...)

Από εκεί και πέρα, αν το νόμισμα διορθωθεί, αλλάζει μόνο το "eye appeal" (για να ρίξω και την αμερικανιά μου). Δεν αλλάζει ούτε η αξία του, ούτε η "συλλεκτικότητά" του, ούτε η βαθμολόγησή του.
(Εξάλλου και το καθάρισμα τι είναι; Βελτίωση του "eye appeal" του νομίσματος. < Φυτίλι είναι αυτό, στα ελληνικά "triolling".)

Και τέλος... καθαρισμένο "αμερικάνικο" XF (όπως φαντάζομαι ότι εννοείς), δηλαδή ευρωπαϊκό VF/ΠΩ... δεν τρέχει και τίποτα. Μεγαλύτερη ζημιά έχει πάθει από τη χρήση του, παρά από το καθάρισμα. (Όπως δεν τρέχει και τίποτα να επισκευάσεις το χτύπημα στο νόμισμα που δείχνεις, αν βρεθεί τρόπος...)

---------------------------------

Επαναλαμβάνω, για ακόμα μια φορά, ότι το χτύπημα σε ένα νόμισμα είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη ζημιά από το καθάρισμα και... υποθέτω ότι συμφωνού όλοι... Μπορεί να μας έχουν κολλήσει μια αλλεργία τα "Αμερικανά" για το καθάρισμα, αλλά ένα καθαρισμένο νόμισμα είναι πάντα καλύτερο από ένα "χρέπι".

Κι όμως ένα μοναδικό χτύπημα στην περίμετρο (ή και αλλού), σε νομίσματα πολύ υψηλής κατάστασης (MS66 και άνω) μπορεί να μην ληφθεί υπόψιν των grader και το νόμισμα να πάρει καθαρό βαθμό.

Το σκεπτικό... Η βαθμολόγηση, σε τόσο υψηλής κατάστασης νομίσματα, είναι πάντα σχετική με την συνολική εικόνα. Σε βαθμούς άνω του 66 δεν υπάρχουν εμφανή σημάδια κυκλοφορίας και βαθμολογείται η κοπή και η λεπτομέρεια. Αυτό συμβαίνει διότι ένα τέτοιο νόμισμα είναι όπως βγήκε από το νομισματοκοπείο, αυστηρώς ακυκλοφόρητο και σε κάποιες περιπτώσεις, δεν μπορεί να κοπεί βαθμός και να θεωρηθεί σχεδόν ακυκλοφόρητο. Με το ίδιο σκεπτικό έχουμε την 'σχετική' βαθμολόγηση της πλειονότητας των Proof και των Specimen, που θεωρητικά δεν κυκλοφόρησαν ποτέ.

Κώστα, λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα:
- Τα Αμερικανά στοχεύουν κυρίως στα ακυκλοφόρητα νομίσματα. Τους νοιάζει περισσότερο η διαφορά του MS66 από το MS67, παρά η διαφορά του F από το VG.
- Δεν θεωρούν τα χτυπήματα κριτήριο βαθμολόγησης. Βαθμολογούν με διαφορετικά κριτήρια και με διαφορετικό τρόπο, ακριβώς γιατί στοχεύουν πρώτιστα σε EFU νομίσματα (Easy τo Find ιn Uncirculated) και συλλέκτες ακυκλοφόρητων νομισμάτων.
- Κάποιος που μαζεύει Καποδίστρια ή Κρητική Πολιτεία, καθώς και κάποιος "φτωχομπινές" που μαζεύει φτηνότερα νομίσματα, μπερδεύεται με την κλίμακα Sheldon, γιατί αφορά άλλου είδους νομίσματα.
- Η αλλεργία των Αμερικάνων για το καθάρισμα είναι λογική, γιατί ρίχνει την αξία ακυκλοφόρητων και σχεδόν ακυκλοφόρητων νομισμάτων. Ένα καθαρισμένο F ή ένα σιδερωμένο F χαρτονόμισμα... σιγά την αξία που έχασε. Όμως... ένα χτυπημένο νόμισμα ή ένα σκισμένο χαρτονόμισμα;;;
 
Η κλίμακα Sheldon δεν είναι καλύτερη ή χειρότερη από την Ευρωπαϊκή, είναι διαφορετική κλίμακα που αφορά διαφορετικά είδη συλλεκτών και διαφορετικά είδη συλλεκτικών αντικειμένων.
Κλπ...

Απο την στιγμη που το νομισμα εχει καθαριστει χανεται η συλλεκτικη του αξια εκτος αν μιλαμε για εξαιρετικα σπανιο κομματι!

 Ο Sheldon εφτιαξε την κλιμακα για να βαθμολογει καποια Αμερικανικα νομισματα (αν θυμαμαι καλα, τα μεγαλα σεντς), οι εταιρειες πιστοποιησης την πηραν και, ουσιαστικα, την προσαρμοσαν και την χρησιμοποιουν σε ολα τα νομισματα.
 Δεν ειναι διαφορετικη ως προς την φιλοσοφια απο τις Ευρωπαικες, απλως ειναι πιο ΛΕΠΤΟΜΕΡΗΣ, οι ευρωπαικες ειναι πολυ φλου και δινουν τον ιδιο βαθμο (χαρακτηρισμο) σε δυο νομισματα που μπορει να απεχουν αρκετα μεταξυ τους ως προς την κατασταση.
 Δηλαδη η ευρυτερη χρησιμοποιηση της κλιμακας Sheldon προεκυψε ως αναγκη να καθοριζεται, οσο γινεται με μεγαλυτερη ακριβεια η κατασταση ενος νομισματος.
 Καποιοι ισχυριζονται οτι ουτε αυτη αρκει, χρειαζεται ακομα μεγαλυτερη λεπτομερεια, π.χ. στον χαρακτηρισμο RB που χρησιμοποιουν οι εταιρειες στα χαλκινα, οπου καλυπτει πολυ μεγαλο πεδιο αναλογιας καφε-κοκκινου.
 Για τα χτυπηματα στο ριμ, αμα στειλει κανεις αρκετα κερματα για πιστοποιηση, καταλαβαινει αμεσως εαν κατι θα κοπει ως rim damage η οχι, στα μεγαλα κερματα μερικα χτυπηματα μικρα στο ριμ δικαιολογουνται (οχι φυσικα σε gem BU κερματα), στα μικρα κερματα οχι, συνηθως τα κοβουν.
 Σε VF και κατω καταστασεις, ο καθαρισμος μικρη εως καθολου σημασια δεν εχει πρακτικα, ΟΜΩΣ εαν ειναι φρεσκος και πηδαει την γενικοτερη εμφανιση του νομισματος ειναι θεμα.
 Το 99% των παλιων νομισματων που ειναι vf και κατω και πουλιουνται στους παγκους η μεταξυ των συλλεκτων ειναι καθαρισμενα (καποια στιγμη στο παρελθον) και πατιναρισμενα ξανα, ειτε με υπομονη, ειτε ατσουμπαλα με "βρωμισμα" που κανουν οι παγκιτες.

Δηλαδή, ένα καθαρισμένο νόμισμα έχει χάσει τη συλλεκτική του αξία και ένα τσακισμένο τη διατηρεί;;;

-------------------

Τέσπα, θα κάνω μια προσπάθεια να ξεκαθαρίσω κάτι στον Ζαφείρη: Το ερώτημα είναι εξαρχής "άτοπο", δηλαδή χωρίς νόημα. Ο καθαρισμός αφορά νομίσματα στην περιοχή του ακυκλοφόρητου, γιατί αυτών ρίχνει την αξία. Τα χτυπήματα αφορούν νομίσματα από VF και κάτω (συνήθως πολύ πιο κάτω), γιατί φυσιολογικά εκεί βρίσκουμε χτυπήματα. (ΟΚ, υπάρχουν και εξαιρέσεις...) Άρα συγκρίνεις ασύγκριτα πράγματα.

(Ας συνεχίσει ο haros, γιατί εγώ πολλά έγραψα και θα μου 'ρθει καμία κολούμπρα... Άσε που θα αρχίσει να διαγράφει ο ένας και ο άλλος, γιατί θα τα θεωρεί άσχετα και ότι χαλάνε το "ωραίο θέμα".)

Θα υποκύψω στον πειρασμό να γράψω και το εξής, μέχρι να βράσουν τα μακαρόνια, γιατί γράφαμε συγχρόνως με τον Δημήτρη. Βέβαια... κάποιος θα βρεθεί να το σβήσει, γιατί θα το θεωρήσει άσχετα και γιατί χαλάει το "ωραίο θέμα". Ελπίζω, όμως, ότι θα προλάβει να το διαβάσει ο Δημήτρης.

Η "ποσοτικοποίηση" των Αμερικανακίων αποδείχτηκε, κατά τη γνώμη μου, "πίθος των Δαναίδων". Στο παράδειγμα που αναφέρεις χρειάζονται περισσότερες από μία κλίμακες, μία κλίμακα λεπτομερειών και μία κλίμακα χρώματος.

Επειδή ο τομέας μου είναι τα χαρτονομίσματα, θα πάρω παράδειγμα από εκεί. Ένα χαρτονόμισμα VF μπορεί να έχει (πολλά) τσαλακώματα και σκισίματα (στο περιθώριο).
- Έχεις ένα χαρτονόμισμα με δυο-τρία σκισιματάκια και "UNC details".
- Έχεις ένα δεύτερο χαρτονόμισμα με δύο σταυρωτά τσακίσματα (ένα οριζόντιο, ένα κάθετο), χωρίς σκισίματα.
- Έχεις ένα τρίτο χαρτονόμισμα με δύο σταυρωτά τσακίσματα (ένα οριζόντιο, ένα κάθετο) με ένα σκισιματάκι.
- Έχεις ένα τέταρτο χαρτονόμισμα με πολλά τσακίσματα, αλλά "άρτια" περιφέρεια.

Αν προσπαθήσεις να ποσοτικοποιήσεις όλα αυτά... θα καταλήξεις ότι σου χρειάζονται περισσότερες από μία κλίμακες, μία κλίμακα τσακισμάτων, μία κλίμακα σκισιμάτων, ενδεχομένως και μια τρίτη οριζοντίων τσακισμάτων (για τα όρια XF-VF). Επομένως οι Ευρωπαίοι (ή IBNS στην προκείμενη περίπτωση) δεν είναι ότι βαριόντουσαν να φτιάξουν πιο λεπτομερή κλίμακα, θεωρούσαν απλώς ότι είναι ματαιοπονία. Δηλαδή, ότι η ακριβής "απόδοση" της κατάστασης του κάθε χαρτονομίσματος μπορεί να γίνει μόνο με την περιγραφή (όπως τα περιγράφω εγώ) και όχι με αριθμούς ή σύμβολα. Και ότι σε τελευταία ανάλυση η ένδειξη της κατάστασης είναι "ενδεικτική".

Από την άλλη, όμως, η κλίμακα Sheldon αποδείχτηκε πολύ χρήσιμη στη βαθμολόγηση ακυκλοφόρητων νομισμάτων (και εκεί κοντά). Αλλά όπως επισημαίνεις, έδειξε και αυτή τα όρια της. Που, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι όρια ποσότητας (αριθμού) βαθμών, αλλά όρια τρόπου βαθμολόγησης. Όσο προστίθενται details, RB και EPQ, αποδείχνεται η ανάγκη χρήσης επιπλέον παράλληλων κλιμάκων (χρώματος, χαρτιού) και όχι επιπλέον βαθμών. Οπότε... ξανακαταλήγουμε στην "περιγραφική βαθμολόγηση", που είναι σαφέστερη. :-)

Καλές διαγραφές στους διαχειριστές.

Για όποιον δεν καταλαβαίνει τι εννοώ, το εξηγώ: Το ξέρω ότι όλα αυτά που γράφω είναι άσχετα με το θέμα του Ζαφείρη. Σκόπιμα ξεφεύγω από το θέμα και το κάνω "λάστιχο". Γιατί πιστεύω ότι πρέπει να το πιάσει κανείς το θέμα σφαιρικά, από το κεφάλι. Να καταλάβει γιατί οι εταιρείες πιστοποίησης βαθμολογούν όπως βαθμολογούν και γιατί έχουν αλλεργία στο καθάρισμα, ώστε να μπορέσει να καταλάβει σε τι τελικά βλάφτει το καθάρισμα και τι θα πρέπει να ψάχνει ο Ζαφείρης στα νομίσματα που αγοράζει.

κατάλαβα τις παρατηρήσεις όλων και είναι πολύ χρήσιμο που υπάρχει ένας τέτοιος χώρος για νέους όπως εγώ. Να ένα παράδειγμα νομίσματος που είχα στο μυαλό μου όταν άνοιγα το θέμα, μου άρεσε σαν νόμισμα, δεν είναι και τόσο κοινό να φανταστώ όμως με χαλούσε πολύ το χτύπημα στο rim χωρίς να γνωρίζω όμως πόσο επηρεάζει την αξία του. το νόμισμα είναι από δημοπρασία στο ebay, εδώ και το λινκ γιατί  οι φωτογραφίες δεν είναι δικές μου. http://www.ebay.co.uk/itm/GREECE-1883-2-drachmai-silver-coin-RARE-Grade-key-date-/222064992770?hash=item33b41ae202:g:nPEAAOSwLpdW9ZGG (http://www.ebay.co.uk/itm/GREECE-1883-2-drachmai-silver-coin-RARE-Grade-key-date-/222064992770?hash=item33b41ae202:g:nPEAAOSwLpdW9ZGG)

Να μην το εχεις στην κατοχη σου  ;D

Καλοριζικο.

καλοριζικο και απο εμενα ,πολυ ομορφο και επειδη ρωτησες για μαστορες και φτιαξιματα αυτο εδω δεν θελει τετοιες προσπαθειες,αν και εγω δεν ξερω να φτιαχνει ριμ :-\.Συμφωνω και με τα παιδια που ανεπτυξαν τις σκεψεις τους,εγω ψηφισα την β επιλογη.Παντως για το συγκεκριμενο αν με εβαζες να διαλεξω σε ενα φ ακαθαριστο η σαν και αυτο εδω με προβλημα στο ριμ θα διαλεγα το συγκεκριμενο με το προβλημα γιατι εχει τα υπολοιπα στοιχεια που θελω να βλεπω στα νομισματα μου,αυτη βεβαια ειναι υποκειμενικη αποψη που αλλαζει με το νομισμα που προκειται να ενδιαφερθω :) Αν βεβαια σε τιμη που αναφερες δεν υπηρχε το ριμ θα εκλεινε με τριψηφιο νουμερο αρα μειωνεται η αξια και μαλιστα πολυ

να πω κι εγω το μακρύ μου...
χειρότερο σε ένα νόμισμα είναι:
1. Να έχει τρύπα
2. Να έχουν αλλοιωθεί χαρακτηριστικά (αριθμοί και γράμματα) ώστε να μην φαίνονται ή να μην αναγνωρίζονται.
3. να στραβώσει το νόμισμα
4. Να υπάρχουν χτυπήματα στην περίμετρο.
5. Να φέρει βαθιές γρατσουνιές.
6. Να είναι καθαρισμένο- να φέρει ελαφρές γρατσουνιές
7. Να είναι μιασμένο (πιασμένο) απο ανθρώπινο (και οχι μόνο) χέρι.