Στέκι Συλλεκτών

http://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/spink/catalogue-id-srspi10016/lot-76908213-67c7-4f8d-9319-a3ff00baa450 (http://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/spink/catalogue-id-srspi10016/lot-76908213-67c7-4f8d-9319-a3ff00baa450)

Εκλεισε σημερα η δημοπρασια αυτων των πραγματικα ενδιαφεροντων νομισματων και μαλιστα αρκετα χαμηλα.
 Συγχαρητηρια στους 3 τυχερους που τα κερδισαν.(Ο συνασπισμος των 3 ειναι σχεδον παντα καλυτερος απο τον συνασπισμο των 2....)
   Προφανως περιμενουμε ενα αρθρο αναφορα στις περιοχες που ενδεχομενως επισημανθηκαν αυτα τα Καποδιστριακα νομισματα ,απο τον φιλο που τα κερδισε....

Τα ειχα δει , με προβληματιζει ενα γεγονος:
Τα Καποδιστριακα νομισματα ηρθαν στην κυκλοφορια αφου ειχαν φυγει οι Τουρκοι!!
Σωστα?
Τοτε γιατι να εχουν την ημισελινο πανω?

Καποιος μπορει να πει πχ οτι βγηκαν εκτος Ελλαδος και πηγαν προς Τουρκια μερια και τα επεσημαναν για να περναει σαν δικο τους νομισμα αφου την αξια την ειχε τοτε το μεταλλο.
Ισως με καποιο τροπο να βρεθηκαν προς Στερεα Ελλαδα - Θεσσαλονικη τα οποια ηταν ακομη Τουρκικα εδαφη!!
Το βλεπω ομως πολυ χλωμο σεναριο αυτο μια και προσφατος ειχαν χασει την κυριαρχια απο την Ελλαδα, αρα καποια διχονια-εχθρα ακομη και ως προς τα νομισματα θα ηταν εκδηλη!!

Αποψη μου.
Θα ηθελα πολυ να ακουσω αλλες αποψεις περι αυτου, , , ,

Απλά φέρουν το σημάδι του Βυζαντίου με το αστέρι της Παναγίας.  ;)

Ο Κ.Παππαρηγοπουλος στην Ιστορια του Ελληνικου Εθνους(τομος 7,σελλιδα 266-επικεφαλιδασελλιδας
ΤΑΡΑΧΑΙ ΕΝ ΜΑΝΗ-ΑΙ ΑΘΗΝΑΙ ΠΡΩΤΕΥΟΥΣΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ)-αναφερει¨

  Η πολις αυτη(ΑΘΗΝΑ), μετα την κατα ιουνιοντου 1827 κατοπιν πολυμηνου πολιορκιας του Ρεσιτ πασα(Κιουταχη) αλωσιν της Ακροπολεως,επανελθουσα υπο το κρατος των Τουρκων,δεν απηλλαγη τουτων ουδε μετα την περιφημον μαχην της Πετρας(12 Σεπτεμβριου 1822),οτε πασα η εντευθεντης κοιλαδος του Σπερχειου Στερεα Ελλας πλην Αθηνων και Θηβων εμενεν ελευθερα.Και αφου δε η Λονδινια συνδιασκεψις δια του πρωτοκολλου της 22 Ιανουαριου 1830 καθωρισε τα του νεου κρατους ορια μεχρι της κοιλαδος του Σπερχειου εν τη Ανατολικη Ελλαδι, η τουρκικη φρουρα εμενεν εν τη Ακροπολει,της κατω πολεως απολαυουσης αυτονομιας τινος κοινοτικης,των χριστιανων διοικουμενων υπο τουαρχιερεως της δημογεροντιας,της δε μικρας ωσαυτως τουρκικης κοινοτητος υπο των θρησκευτικων αυτης αρχηγων.
  Ουτως ειχον τα πραγματα και μετα την αφιξην του Βασιλεως μεχρι του Απριλιου 1833, οτε ως εκτακτος βασιλικος επιτροπος δι'Αττικην και βοιωτιαν ηλθεν εις την πολιν ο Ιακωβος Ριζος Νερουλος μετα τινων λοχων βαυαρικων υπο τον υποστρατηγον Χερψτ. Τοτε η τουρκικη φρουρα της Ακροπολεως υπεχωρησεν εις την υπο τους Τουρκους ετι διατελουσαν Ευβοιαν

  :(Ηλπιζα οτι θα εγραφα τα πραπανω αφου θα ειχα κερδισει  και ειχα στην κατοχη μου ενα απο τα επισημασμενα αλλα δυστυχως εκανε λογαριασμο ο ΣΟΛΦΕΡΙΝΟ τι θα πληρωσει στη εφορια :o πριν την δημοπρασια.....
 Βλεπουμε οτι οι τουρκοι ειχαν την Αθηνα μονοι τους απο το 1827 εως το 1830 και υπηρχαν παραλληλες Ελληνικες -Τουρκικες κοινοτητες απο τον Γεναρη του 1830 εως τον Απριλη του 1833 ,οποτε θα κυκλοφορουσε και Ελληνικο νομισμα και τουρκικο.Δεν μπορουμε μεχρι στιγμης να ξερουμε εαν τις κοντραμαρκες χτυπησε ''επισημη τουρκικη αρχη'' ,αλλα λογω του γεγονοτος οτι μπορει να μην υπηρχαν αρκετα τουρκικα νομισματα να χτυπησαν αυτες τις επισημανσεις για να τα κυκλοφορουν οι τουρκοι αναμεταξυ τους ...

 Το ιδιο μπορουσε να εχει συμβει και στην Ευβοια που παρεμεινε τουρκικη και μετα την Αθηνα...
      Η συνεχεια ελπιζω απο τους νεους κατοχους...

Το σίγουρο είναι ότι χτυπήθηκαν μετά το 1831. ;D

Λόγω της ύπαρξης των 8 ακτίνων στο αστέρι, φαίνεται ότι η επισήμανση είναι πριν την μεταρρύθμιση του 1844. Αλλά οι επίσημες αρχές 'χτυπούσαν' Τούγκρα ή τα σύμβολα της περιοχής, οπότε δεν ξέρω αν είναι επίσημη επισήμανση ή όχι. Επίσης δεν υπάρχουν δεδομένα για τέτοια επισήμανση σε νομίσματα... θέλει ψάξιμο.

ΥΓ Πάντως ας κρατήσουμε την σημείωση για το σύμβολο του Βυζαντίου και το αστέρι της Παναγίας.

Την εποχη της Ελληνικης επαναστασης του 1821 η ημισεληνος με το αστρο  θυμιζε στους επαναστατημενους Ελληνες τον εχθρο τους.....
  Το συμβολο γενικα ηταν συμβολο του Βυζαντιου ,αποικιας των Μεγαρεων που ιδρυθηκε το 658 π.χ. απο τον Βυζαντα. Τα συμβολα της πολης  ημισεληνο και αστρο φερουν τα νομισματα της πολης..

http://en.wikipedia.org/wiki/Star_and_crescent (http://en.wikipedia.org/wiki/Star_and_crescent)

Οι παλιοί ας μας πουν αν έχουν συναντήσει ξανά αυτά τα νομίσματα. Ο νικητής αν είναι μέλος στο Στέκι ας ζητήσει από τον οίκο να του δώσει στοιχεία από τον πωλητή για να μάθει την ιστορία αυτών των νομισμάτων.

Πριν το 1844 το αστέρι έχει 8 ακτίνες ενώ μετά τη μεταρρύθμιση του 1844, αποκτά το τελικό 'σχήμα' με 5 ακτίνες. Εφόσον τα νομίσματα είναι του 1831, έχουμε κάποια χρονολογικά βασικά όρια. Αν θεωρήσουμε ότι είναι επίσημη επισήμανση, το χρονικό παράθυρο είναι υποχρεωτικά μεταξύ των ετών 1831 και 1844.

Αυτό όμως δεν αλλάζει την περίπτωση να έχουν κτυπηθεί και μετέπειτα από ιδιώτη. Διότι η χρήση του παλαιού συμβόλου, μετά το 1844, είναι χρήση μη επίσημου σύμβολου και δεν αποτελεί πλέον αδίκημα. Έτσι ο καθένας θα μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο μετά το 1844.

Βασικό επίσης στοιχείο είναι ότι, η Ημισέληνος με το Αστέρι, είναι μεν το βασικό σύμβολο αλλά δεν είναι το σύμβολο του Σουλτάνου ή κάποιου ηγεμόνα της περιοχής. Διότι η επισήμανση γινόταν για χρήση τοπικού χαρακτήρα, οπότε το σύμβολο παρέπεμπε σε τοπικό άρχοντα ή αν ήταν για χρήση σε όλη την Αυτοκρατορία, είχε τον Τούγκρα του Σουλτάνου ή αναγραφόμενη την αξία με Οθωμανικά ψηφία.

Θέλει πολύ ψάξιμο... και η τεκμηρίωση είναι εξαιρετικά δύσκολη.

Καλυτερα να εχεις το τεμαχιο και να ψαχνεις την τεκμηρίωση...παρα να εχεις την τεκμηρίωση και οχι το τεμαχιο!!!! :D :D :D

Αυτή είναι πολύ μεγάλη και σωστή κουβέντα! Αρκεί βεβαίως να ακολουθήσει η τεκμηρίωση ;), γιατί αλλιώς ισχύει το δεν ήξερες δε ρώταγες; Μακάρι τα νομισματα να είναι γνήσια και να τα χαρούν οι νέοι κάτοχοι.

"Χρονικό πλαίσιο" το λέμε στα ελληνικά :-)

Καλοριζικο  Στεφανε!!! Τωρα γελας αλλα παρα λιγο να κλαις.....

Καλορίζικο Στεφανε!!!!! Παιξαμε τιμια και χάσαμε....  :'( :'(

   
Εγραψα τα παραπανω εχοντας κατα νου οτι μπορει να υπαρχουν και νομισματα του 1828 και 1830 ,με βαση καποια ιστορια του Δασκαλου Ζ.Ωραιοπουλου για καποιο εμπορο των Αθηνων που ελεγε οτι ειχε 4-5 απο παρομοια επισημασμενα καποδιστριακα νομισματα...

Νομιζω οτι εαν δεν υπαρχουν στοιχεια και πηγες που να αναφερουν τετοιου ειδους επισημανσεις σε Ελληνικα νομισματα της εποχης, που να εγιναν με καποιο διαταγμα της Οθωμανικης αυτοκρατοριας, μιλαμε για ιδιωτικη επισημανση, που μπορει να εγινε απο οποιονδηποτε οποτεδηποτε.

Ιδιωτικες επισημανσεις (με πολλα και ποικιλα συμβολα) σε παλια νομισματα στον παγκοσμιο χωρο υπαρχουν πολλες και επειδη δεν εχουν επισημη νομιμοποιηση , θεωρουνται απλως ζημια.

Αν βεβαια υπαρξει τεκμηριωση οτι οντως υπηρξε αυτη η πρακτικη, κατοπιν εντολης των αρχων, σε καποιες τουρκοκρατουμενες περιοχες εκεινη την περιοδο, το πραγμα αλλαζει.

Μου φαινεται δυσκολο ομως η Οθωμανικη αυτοκρατορια να ειχε ξεμεινει απο μεταλλο και να αναγκαστηκε να χρησιμοποιησει επισημασμενα νομισματα του μισητου Ελληνικου κρατους για τις αναγκες των υπηκοων της.

Σε βρίσκω πολύ σωστό!

Εμένα, όπως και στους φίλους που χτύπησαν το νόμισμα, μού αρκεί η υπόθεση ότι επισημάνθηκαν από κάποια απομονωμένη τουρκική φρουρά σε κάποιο κάστρο της Στερεάς Ελλάδας που ζητούσε μέταλλο να κάνει αγορές σε τρόφιμα και άλλα απαραίτητα απο τον ντόπιο πληθυσμό που ίσως δεν βρισκόταν κάτω από τον έλεγχό τους.

Συνεχίζοντας την υπόθεση, γιατί να μην πρόκειται για την μικρή, και περιορισμένη μέσα στα τείχη της Ακρόπολης, φρουρά που κρατούσε, ακόμη και μετά την έλευση του Όθωνα, ακόμη και ενώ η ίδια η πόλη ήταν στον έλεγχο των Ελλήνων. Πως θα μπορούσε να αγοράσει τα χρειαζούμενα; Με χρήματα. Ίσως, λοιπόν, να επισήμαναν μερικά από τα νομίσματα που ήταν σε ευρεία χρήση την περίοδο(της Ελληνικής Πολιτείας).

Τίποτε από αυτά δε μπορεί να επαληθευτεί μέχρι να βρεθεί κάποιο έγγραφο που ν' αναφέρεται σαφώς στη χρήση τέτοιων επισημασμένων νομισμάτων. Μέχρι τότε, είναι ωραίες και οι υποθέσεις αυτές. Εξάλλου,δεν δόθηκε, βρε αδερφέ, και κανένα μεγάλο ποσό ν' αποκτηθούν. Έχουμε δώσει και έχουμε δώσει...Έτσι δεν είναι φίλε Στέφανε, Κώστα, Βασίλη κλπ κλπ; ;)

Ετσι ετσι. ;D ;D ;D

Αγαπητε Κωστα, πολυ ωραια η υποθεση σου, αλλα γιατι η απομονωμενη Τουρκικη φρουρα η χωριο να μην χρησιμοποιησει κανονικα νομισματα Ελληνικα η εστω Τουρκικα η αλλα νομισματα που περνουσαν τοτε?
(Γιατι για να τους εστειλε η Πυλη για πληρωμη τετοια νομισματα δυσκολο το βλεπω)
Για ποιον λογο ο Ελληνας συναλλασομενος μαζι τους που θα επαιρνε το νομισμα να δεχτει αλλιωμενο νομισμα του κρατους του και μαλιστα με το συμβολο του εχθρου πανω ?
Υπαρχει τροπος να διαπιστωθει ποιος και ,κυριως ποτε, εκανε αυτη την επισημανση?
Ιδιες πιθανοτητες εχει με το να ειναι προιον πλακας η ιδιοτροπιας καποιου Τουρκου σιδερα που σκαρωσε μια σφραγιδουλα με το εθνικο του συμβολο και την χτυπησε πανω σε μερικα νομισματα Γκιαουρηδων..
Και φυσικα αγνωστο το ΠΟΤΕ εγινε αυτο.

Μα (σχεδόν) πάντα έτσι δεν γινόταν με τα 'νομίσματα πολιορκίας' ('siege pieces');

Λογικό είναι οταν έχουμε να κάνουμε με υποθέσεις να μην μπορούμε να τεκμηριώσουμε τη θέση που παίρνουμε, αλλά στη προκειμένη, αφού πρόκειται για χόμπι που το συναίσθημα και το πάθος υπερτερεί της λογικής, δε βλέπω το λόγο να εμβαθύνω.
Εδώ, όπως έγραψα αλλού στο Στέκι, δε μπήκα καν στο κόπο να πάρω δώρο στη γυναίκα μου που γιόρταζε, γιατί είχα το μυαλό μου στα επισημασμένα... ;D. Λογική και συλλογή πολλές φορές δε συμβαδίζουν.

Πάντως, εμένα μου αρκεί ότι τα υπέρ της υπόθεσης είναι όσα και τα κατά. Πχ. Η Πύλη δεν ήταν σε θέση να στείλει νομίσματα και γιατί οι φρουρές ήταν πλήρως αποκομμένες από τα οθωμανικά εδάφη εκτός του ότι κάτι τέτοιο θα ήταν αντίθετο στις διεθνείς συνθήκες που αναγνώριζαν την ανεξαρησία του ελληνικού κράτους και προφανώς θ' αποτελούσε αιτία πολέμου όχι πια ανάμεσα στους Οθωμανούς και Έλλήνες αλλά ανάμεσα στους πρώτους και τις εγγυήτριες δυνάμεις.
Επειτα, οι πολιορκημένοι ήταν στρατιώτες που ίσως δεν ήθελαν να συναλλασονται σε ελληνικό νόμισμα αλλά ποσώς θα ενδιέφερε το ίδιο τους κατοίκους που ήταν συνηθισμένοι στα τουρκικά νομίσματα. (Να θυμίσω ότι τα τουρκικά νομίσματα ήταν αποδεκτά στις συναλλαγές την περίοδο εκείνη μ' επίσημο διάταγμα).

Βλέπετε ότι δεν υπάρχουν σταθερές. Τα πήραμε και είμαστε χαρούμενοι γι' αυτό. Αν βρεθεί και η τεκμηρίωση κάποτε θα είναι καλύτερα, αλλά κι έτσι μας κάνουν για τις συλλογές μας.

 Καλοριζικα και καλοστεργιωτα στις συλλογες σας.

+1!

Σ΄ευχαριστούμε! Θα χαρώ κάποια στιγμή να τα πούμε και από κοντά.

"Εδώ, όπως έγραψα αλλού στο Στέκι, δε μπήκα καν στο κόπο να πάρω δώρο στη γυναίκα μου που γιόρταζε, γιατί είχα το μυαλό μου στα επισημασμένα.... Λογική και συλλογή πολλές φορές δε συμβαδίζουν."

Μην τα γράφεις όμως και εδώ μέσα γιατί είχαμε ντράβαλα με τη γυναίκα ... αν τα δει και γραμμένα εδώ μέσα ... θα έχουμε συνέχεια στο πανηγύρι!

 
  Για το γεγονος οτι στην Αθηνα υπηρχε ενας αυτονομος θυλακας  με μονο στρατο τουρκικο...
Απο το αποσπασμα του Κ.Παπαρρηγοπουλου που ανεβασα ειναι ξεκαθαρο οτι η κυριως πολη της Αθηνας απο το
 1827 εως τις αρχες του 1833 ειχε μονο τουρκικο στρατο.Οι τουρκοι κατοικοι και ο κυριος ογκος του τουρκικου στρατου ,εφυγε λιγες μερες πριν την παραδοση της Αθηνας στους Βαυαρους.Στην Αθηνα παρεμεινε μονο η φρουρα της Ακροπολεως.Η τουρκικη φρουρα  περιπου 300 τουρκων εφυγε  με την ελευση των Βαυαρων στρατιωτων με επισημη τελετη παραδοσης.

Παραθετω ενα αποσπασμα του Χρ. Νεζερ πρωτου φρουραρχου των Αθηνων-(Περιμενα να το ανεβασει ο Σολφερινο γιατι αυτος το βρηκε αρχικα και μου το εστειλε-αλλα αφου καθυστερουσε το ανεβασα εγω) .

Ο πρώτος φρούραρχος των Αθηνών, ο Βαυαρός αξιωματικός Χριστόφορος Νέζερ, πρόγονος όλων των Νέζερ της χώρας μας, περιέγραψε στα απομνημονεύματα του:
"Κατά το μεσημέρι, φθάσαμε στο μέσο του Αττικού πεδίου. Σε μικρή απόσταση από τον ελαιώνα, υψωνόταν η Ακρόπολη και ολόγυρα της ήταν η πόλη. Όλα τα λίγα σπίτια ήταν χαμηλά και πολλά από αυτά δεν ήταν παρά καλύβες, φτιαγμένες κι αυτές από τα ερείπια. Ο Ευρωπαίος δεν θα μπορούσε να ονομάσει την τότε Αθήνα, που κυκλωνόταν από μικρό τείχος, πόλη. Στην είσοδο των Αθηνών, έξω από το τείχος και πάνω σε δυο λόφους από τη μια και την άλλη μεριά του δρόμου, ήταν πλήθος Αθηναίων και μάλιστα γυναίκες.
Τα κόκκινα φέσια και οι μακριές και γαλάζιες φούντες, τα πλούσια και λαμπρά ενδύματα, προ παντός δε οι ζωηρές κινήσεις εκείνων που είχαν σκαρφαλώσει στο λόφο, κοσμούσαν την εικόνα που αντικρίζαμε. Όλοι κρατούσαν κλωνάρια ελιάς και κάθε είδους λουλούδια, τα κουνούσαν και φώναζαν:
- Ζήτω ο βασιλεύς! Ζήτω οι Βαυαροί!
Τη στιγμή δε που πλησιάσαμε τους λόφους, μας έριξαν τα λουλούδια και τα κλωνάρια, τόσο που αναγκαζόμασταν να κλείσουμε τα μάτια, μη μας χτυπήσουν. Εκεί περάσαμε την πόρτα του κάστρου, ακολουθούμενοι από τους Αθηναίους που ζητωκραύγαζαν και αφού πήραμε κατεύθυνση προς τα δεξιά, φθάσαμε στο Θησείο. Εκεί ήταν ο αρχιερέας (δηλ. ο Επίσκοπος Ταλαντίου) και οι ιερείς. Ο πρώτος μας ευλόγησε και εκφώνησε σύντομο λόγο. Όλα αυτά ήταν νέα και περίεργα για μας. Τα ερείπια των ναών, οι κάτοικοι που μας ζητωκραύγαζαν με χαρά, τα ρομαντικά και ποικιλόχρωμα εθνικά ενδύματα.
Το πιο περίεργο όμως όλων δεν το είχαμε δει. Αυτό ήταν οι Τούρκοι. Η αποστολή μας αποσκοπούσε στην παραλαβή από αυτούς των Αθηνών και της Ακροπόλεως και γι' αυτό είχαμε όλοι τη μεγαλύτερη περιέργεια να δούμε τους άλλοτε μόνο εξ ακοής γνωστούς σε μας Τούρκους, που ερέθιζαν τη φαντασία μας. Αλλά η περιέργεια μας δεν είχε ακόμη ικανοποιηθεί, διότι ο Οσμάν Εφέντης, ο τελευταίος Τούρκος φρούραρχος των Αθηνών, είχε ήδη διατάξει την αναχώρηση των Τούρκων των Αθηνών και των άλλων ενόπλων και έμεινε αυτό μόνο στην Ακρόπολη με τους στρατιώτες του, για να την παραδώσει στον εκπρόσωπο της ελληνικής κυβέρνησης. Γι' αυτό και μόνο κατ' αραιά διαστήματα, βλέπαμε κανένα σαρίκι ή κάποιον γενειοφόρο πάνω από τα τείχη της Ακροπόλεως, πράγμα το οποίο ακόμη περισσότερο ερέθιζε την φαντασία και την περιέργεια μας".
 Ωστόσο, μέχρι να δοθεί η διαταγή κατάληψης της Ακρόπολης, πέρασαν αρκετές ημέρες, με τους Βαυαρούς να έχουν στρατοπεδεύσει στους πρόποδες του βράχου μέχρι το πρωί της 31ης Μαρτίου, Μεγάλη Παρασκευή, στις 9 η ώρα, όταν το βαυαρικό τάγμα υπό τον αντισυνταγματάρχη Χερμπστ σκαρφάλωσε στο μονοπάτι που οδηγούσε στην Ακρόπολη. Στην είσοδο τους προϋπάντησε η τουρκική φρουρά, περίπου 300 στρατιώτες, τα ρούχα των οποίων ήταν άθλια και τριμμένα, ενώ είχαν σκισμένα και σαραβαλιασμένα παπούτσια. Αντίθετα, πολύ καθαρά και γυαλιστερά ήταν τα όπλα τους, κάτι μεγάλα ισπανικά τουφέκια, πιστόλια, μαχαίρια και χαντζάρια.
Σιωπηλοί και σκυθρωποί, χωρίς να νοιάζονται για την τελετή που επρόκειτο να λάβει χώρα, οι Τούρκοι στρατιώτες παρήλασαν μπροστά από τους Βαυαρούς, οι οποίοι ανέβηκαν στο πάνω μέρος της Ακρόπολης, όπου τους περίμενε ο Οσμάν Εφέντης με δυο αξιωματικούς. Ο Τούρκος φρούραρχος παρέδωσε έγγραφο της τουρκικής κυβέρνησης στον Έλληνα επίτροπο, ο οποίος ανταπέδωσε επιδίδοντας ένα έγγραφο της ελληνικής κυβέρνησης. Η παράδοση της Ακρόπολης στο ελληνικό κράτος ολοκληρώθηκε και ο Νέζερ, ως υπολοχαγός του βαυαρικού βασιλικού επικουρικού στρατού έγινε "ο πρώτος χριστιανός φρούραρχος του κεκροπείου άστεως", όπως περιέγραψε στα απομνημονεύματα του.
    
  

+1
Εννοείται ότι έχεις απόλυτο δίκιο.


Αλλά για να σας δείξω ότι θα μπορούσαμε να μιλάμε με τις ώρες και να μην βγάζουμε συμπέρασμα, ας παραθέσω μία νέα λογική, που είναι σχεδόν αντίστροφη αυτής που αναφέρετε...

Οι Τούρκοι, αν ήθελαν να τα χρησιμοποιήσουν, δεν υπήρχε λόγος να τα επισημάνουν, αφού ήταν Ελληνικά νομίσματα και περνούσαν κανονικά στην Ελλάδα. Θα μπορούσαν όμως κάλλιστα να τα επισημάνουν οι Έλληνες, ούτως ώστε να μπορούν να αγοράζουν από τους Τούρκους.
Ένα σημαντικό στοιχείο είναι η σχέση των νομισμάτων. Οι χάρτινοι Φοίνικες ήταν ομόλογα σε Γρόσια, πράγμα που ουσιαστικά αναγνώριζε σαν αξία τα Γρόσια ενώ υποτιμούσε τα Λεπτά.

Μπορούμε να υποθέτουμε το οτιδήποτε... μέχρι και επισήμανση στην Αίγυπτο ή την Τυνησία ή οπουδήποτε στην αχανή Οθωμανική Αυτοκρατορία... Σε κάποιο λιμάνι που έπιασε κάποιο Ελληνικό πλοίο ή δεν ξέρω 'γω τι.

Να προσθέσω δύο ιστορικά σχόλια.

Οι Βαυαροί στρατιώτες λειτούργησαν ως "ειρηνευτική δύναμη", όπως θα λειτουργούσαν σήμερα οι "κυανόκρανοι".

Τα τείχη (edit: στην είσοδο) της Ακρόπολης δεν ήταν αυτά που βλέπουμε σήμερα, αλλά πολύ πιο έξω. Περιλάμβαναν και τον "σερπετζέ", δηλαδή το υδραγωγείο, ώστε να υδρεύεται το κάστρο.

Το "μονοπάτι" που ανέβηκαν οι Βαυαροί λογικά ήταν η σημερινή οδός Ροβέρτου Γκάλι και όχι η είσοδος των Προπυλαίων. Ο χώρος στρατοπέδευσής τους ήταν (λίγο-πολύ) το σημερινό νέο Μουσείο Ακρόπολης, πρώην Στρατόπεδο Μακρυγιάννη, πρώην Βαυαρικό Στρατόπεδο.

Το κτίριο Βάιλερ (από το όνομα του αρχιτέκτονα), το κτίριο που σώζεται από το Στρατόπεδο Μακρυγιάννη και στεγάζει τις διοικητικές υπηρεσίες της Ακρόπολης κλπ είχε χτιστεί ως στρατιωτικό νοσοκομείο των Βαυαρών και για πολλά χρόνια ήταν και το μοναδικό νοσοκομείο της Αθήνας...

Αναπαραστάσεις:
http://ancientathens3d.com/ottomanathensEn.htm (http://ancientathens3d.com/ottomanathensEn.htm)

Οι χαρτινοι φοινικες ηταν ομολογα σε γροσια? Απο που βγαινει αυτο το συμπερασμα?

Υγ: Παιδια πολυ ωραια ιστορικα στοιχεια απο ολους σας και σοβαρες τοποθετησεις, μπραβο.

Επιτέλους ένα θέμα αντάξιο ενός φόρουμ συλλεκτών. Πολύ ενδιαφέροντα ιστορικά στοιχεία, η μελέτη των οποίων διαφοροποιεί την συλλογή νομισμάτων από την συλλογή όμορφων στρογγυλών αντικειμένων. Και για να προσεγγίσω το θέμα συλλεκτικά να πω ότι μετά από την επισήμανση φίλου (ο οποίος ισχυρίζεται ότι το τελευταίο διάστημα δεν ασχολείται αλλά δεν ξεκολλάει με τίποτα  :D) διαπίστωσα ότι τα εν λόγω νομίσματα δημοπρατήθηκαν στην θρυλική δημοπρασία του Spink το 1979. (λοτ 68, 69,70)

Οντως αυτα ειναι.


Ρωτώντας τον Ορφέα έμαθα οτι ο Δημητρης Λουλακακης έγραψε ενα άρθρο για αυτα στα Νομισματικά Χρονικά του Spink (Numismatic Circular December 1978). Τα θεωρεί siege pieces δηλαδή νομιςματα πολιορκίας, κάποιος ήδη το επεσήμανε και κάποιος έδωσε και την εξήγηση σωστά νομιζω ο Κvassos, σωστά δηλαδή σύμφωνα με αυτο το άρθρο.

Αν μπορέσω θα σας το ανεβάσω αυριο. Ο Ορφεας πολυ ευγενικά μου το έστειλε σε PDF. Μου ειπε οτι θα προσπαθήσει να το ανεβάσει σε αλλο φόρουμ στην μνήμη του Δημητρη οπότε αν το κάνει το διαβάζετε εκει.

Καλορίζικα να ειναι στις συλλογές σας.

Σε γενικές γραμμές, μπορούν να ονομαστούν όπως θέλετε, αλλά προσωπικά πιστεύω στην 'αντίστροφη' θεωρία.
Η άποψή μου σε 2 γραμμές είναι ότι :
1. Μάλλον επισημάνθηκαν μετά το 1844.
2. Σίγουρα έχουν επισημανθεί από Έλληνες, για χρήση εκτός Ελλάδας.

Υπάρχουν πολλοί παράμετροι... Έχουμε την απαγόρευση κυκλοφορίας Τούρκικων νομισμάτων μετά την 1-3-1830. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και τα νομίσματα του Όθωνα μετά το 1832, που είναι διεθνώς αναγνωρισμένα. Επίσης ότι τα νομίσματα του Καποδίστρια αποσύρονται σταδιακά με καταληκτική ημερομηνία 13-10-1833.


Για αποκατάσταση της αλήθειας... Επειδή έχει δίκιο ο Στέλιος... Μια διόρθωση...


Αναφερόμουν στις ομολογίες πριν τον Φοίνικα.
Κείμενο ομολογιών 1822-1825 :
Χρεωστούνται Γρόσια #### με τόκον ετήσιον οκτώ τα εκατόν, διδόμενον κατά εξαμηνίον, και εξοφλούνται εις έτη τρία. Η παρούσα ομολογία είναι δεκτή εις αγοράν εθνικών κτημάτων, προτιμάται από μετρητά, είναι δεκτή και εις τα συναλλάγματα, κατά τον νόμο τον εκδοθέντα εν Επιδαύρω την ιη' Ιανουαρίου αωκβ.

Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον θέμα! Ψάχνοντας στο internet, βρήκα σε αυτό το site

http://www.coinpeople.com/index.php/topic/20424-greece-1830-10-lepta-pattern-specimen-dietrial/ (http://www.coinpeople.com/index.php/topic/20424-greece-1830-10-lepta-pattern-specimen-dietrial/)

φωτογραφία από την δημοπρασία του Spink το 1979, με το ίδιο νόμισμα.

Την περιέργεια βέβαια μου κίνησε και το άλλο νόμισμα που αναφέρεται στο post (δέκα λεπτά του 1830) κτυπημένο πάνω σε ασημένιο 8 reales του 1820!  :o

Το 1ο είναι η περίπτωση που συζητάμε.
Το 2ο είναι δοκίμιο και είναι άλλη περίπτωση.

[/quote]

Με ποιά επιχειρηματολογία υποστηρίζεις τις απόψεις σου αυτές και είσαι μάλιστα σίγουρος για το δεύτερο;

   Η απαγορευση ισχυε για τις απελευθερωμενες Ελληνικες περιοχες,ενω εχουμε 3 περιοχες που παρεμαναν υπο ανακωχη  αλλα με μεγαλο πλυθησμο τορκικου στρατου.Οι βαυαροι στρατιωτες μπηκαν στην Αθηνα τον
Απριλιο του 1833,οπου απεχωρησε η τουρκικη φρουρα της Ακροπολεως.Ενω η ευβοια
(Χαλκιδα) παρεμεινε υπο τουρκικη κατοχη.

H επισήμανση, γενικά, υποδηλώνει τη βούληση της κρατικής αρχής να αναπληρώσει την έλλειψη κανονικού-επίσημου νομίσματος σε ορισμένη γεωγραφική περιοχή, για ορισμένο χρονικό διάστημα. Στοιχεία της επισήμανσης, αυτονότητα, είναι η προσωρινότητα μεν, η συστηματικότητα αφ’ετέρου. Αξιοποιώντας ένα νόμισμα  διαθέσιμο σε ποσότητα αρκετή ώστε να είναι δυνατόν να καλύψει τις συναλλακτικές ανάγκες κάποιου πληθυσμού, η αρχή προχωρεί στη σφράγιση αναλόγου αριθμού κερμάτων με κάποιο δικό της σύμβολο.

Αφήνοντας προς στιγμή κατά μέρος το γεγονός ότι δεν φαίνεται να υπάρχουν άλλα γνωστά δείγματα τέτοιων επισημάνσεων,  η υπόθεση περί siege pieces θα μπορούσε να εξηγήσει την ύπαρξη των συγκεκριμένων –έστω- δειγμάτων, αλλά, από την άλλη πλευρά, για να αποκτήσει ιστορική βάση μια τέτοια υπόθεση θα πρέπει να προσδιοριστεί με σαφήνεια κατ’ αρχήν ποιές οθωμανικές περιοχές βρίσκονταν υπό πολιορκία (και μάλιστα μακρά πολιορκία), εάν βεβαίως υπήρξαν τέτοιες και οπωσδήποτε μετά το 1831 (χρόνο αρχικής κυκλοφορίας των συγκεκριμένων κερμάτων).

Αναφέρθηκε η περίπτωση του φρουρίου της Ακρόπολης και η παράδοσή του από την  οθωμανική φρουρά στο Βαυαρικό άγημα. Έχω την εντύπωση ότι της παράδοσης αυτής δεν προηγήθηκε κάποια πολιορκία. Οι Τούρκοι κατείχαν το φρούριο από την ανακατάληψη του 1827, συνεχώς, μέχρι και τον χρόνο της παράδοσής του. Επιπλέον, ας μην λησμονούμε ότι κατά το έτος 1833 η Αθήνα δεν ήταν παρά ένα ρημαγμένο χωριό, με πληθυσμό μόλις ελάχιστων χιλιάδων κατοίκων. Είναι αμφίβολο, επομένως,  εάν πραγματικά κυκλοφόρησαν καποδιστριακά νομίσματα στην Αθήνα πριν το 1833, αλλά κι αν συνέβη κάτι τέτοιο, ο αριθμός τέτοιων κερμάτων θα ήταν μικρός, το πολύ ανάλογος του ντόπιου πληθυσμού.

Μ’ αυτό το δεδομένο, είναι εξαιρετικά απίθανο η τουρκική αρχή (ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι σημειώθηκε έλλειψη επίσημου τουρκικού νομίσματος) να επέλεξε τα Καποδιστριακά χάλκινα σαν κοντραμάρκα, τουλάχιστον στην περιοχή Αθηνών.  Για να δεχτούμε κάτι τέτοιο, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι τα καποδιστριακά χάλκινα, σε δεδομένη χρονική στιγμή,  ήσαν περισσότερα σε αριθμό από τα οθωμανικά νομίσματα σε συγκεκριμένη περιοχή του οθωμανικού κράτους, είτε στην Αθήνα είτε οπουδήποτε αλλού.

Προσωπικά αμφιβάλλω.

Να τονίσω ότι ότιδήποτε λέμε για τα επισημασμένα και τις συνθήκες κοπής τους αποτελούν επί του παρόντος απλές υποθέσεις. Πέρα από αυτό θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις στα γραφόμενα του Μεφίστο.

Σ' επισημάνσεις προχώρησαν επίσημες κρατικές αρχές, αρχές που υποκαθιστούσαν το επίσημο κράτος σε ειδικές περιπτώσεις(νομίματα πολιορκίας) και ιδιώτες( π.χ στα λεγόμενα εκκλησιαστικά "νομίσματα" στην Οθωμαν. Αυτοκρατορία στα τέλη του 19ου αι.).

Δεν είναι αναγκαίο να βρίσκεται μια περιοχή ή φρούριο υπό στενή πολιορκία. Αρκεί ο μακροχρόνιος αποκλεισμός για να επιφέρει έλλειψη σε τρόφιμα,πολεμοφόδια και μετρητά, αν πρόκειται να πληρωθούν τυχόν μισθοφορικά στρατεύματα. Οι περιοχές που ήταν αποκομμένες από το Οθωμανκό Κράτος και μάλιστα πάνω από 4 χρόνια, ήταν η Ακρόπολη της Αθήνας, το Ζητούνι(Λαμία) κα ολόκληρη η Εύβοια.

Πολύ ενδιαφέρουσα είναι η θεωρία του πρόσφατα εκλιπόντος κ. Λουλακάκη στο Numismatic Circular το 1978 περί πληρωμής με τα επισημασμένα μισθοφόρων που προφανώς ήταν μουσουλμάνοι. Οι συνθήκες ηταν παρόμοιες με την πολιορκία της Λευκωσίας το 1570 και ης Αμμοχώστου το 1571 μόνο που οι Τούρκοι στα φρούρια δεν είχαν στην κατοχή τους μηχανή να κόψουν νομίσματα ανάγκης αλλά όμως είχαν την δυνατότητα να φτιάξουν μικρές σφήνες στις οποίες χάραξαν το σύμβολο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, την ημισέληνο και το αστέρι με τις 8 ακμές, και έπειτα "χτύπησαν" σε νομίσματα των απίστων.

Να θυμίσω ότι την Περίοδο του Καποδίστρια οι ανάγκες του πληθυσμού σε χρήμα ήταν πολύ μεγαλύτερες από τις δυνατότητες που είχε το Νομισματοκοπείο της Αίγινας, με αποτέλεσμα να επιτραπεί σταδιακά η κυκλοφορία πολλών ευρωπαϊκών, αμερικανικών ακόμη και οθωμανικών νομίσματων. Επρόκειτο, βέβαια, για νομίσματα που περιείχαν πολύτιμο μέταλλο. Από την άλλη, οι συναλλαγές με χάλκινα είχαν απαγορευτεί με επίσημο διάταγμα.

Αν τα αποκλεισμένα στρατεύματα έπρεπε να πληρωθούν και δεν υπήρχε έστω η δυνατότητα να κόψουν χάλκινα νομίσμτα ανάγκης, μήπως να κάνω την υπόθεση ότι τα επισημασμένα αποτελούν ένα είδος Aes Argenti; Δηλαδή, ένα νόμισμα έκτατης ανάγκης που θ' ανταλλασσόταν μελλοντικά με ασημένια νομίσματα; Οι επισημάνσεις με το σύμβολο της κρατικής αρχής θα αποτελούσε ίσως την εγγύηση της εκπλήρωσης των υποσχέσεων για πληρωμή.
 

Σε γενικές γραμμές η άποψή μου επικεντρώνεται στο : Οι Έλληνες επισημαίνουν Τούρκικα για χρήση στην Ελλάδα, οι Τούρκοι Ελληνικά για χρήση στην Τουρκία κοκ.

Για το 1 σημείο που αναφέρω 'Μάλλον' (περί επισήμανσης μετά το 1844), ισχύει μόνον αν η επισήμανση δεν είναι επίσημη. Διότι όπως ανέφερα και πιο πάνω, μετά το 1844 το Τούρκικο αστέρι έχει 5 ακτίνες, ενώ εδώ έχουμε το παλαιό σύμβολο με τις 8. Που σημαίνει ότι μετά το 1844 ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να επισημάνει μ' αυτό το σύμβολο, χωρίς τον φόβο του θανάτου από τις Τούρκικες αρχές.

Όσο για τη σιγουριά μου στο 2 σημείο...
Δεν έχει καμία ουσία, να επισημανθούν Ελληνικά νομίσματα από τους Κατέχοντες μετά το 1831 για χρήση εντός Ελλάδος. Τα νομίσματα είναι Ελληνικά και 'περνούν' κανονικά σε όλες τις συναλλαγές. Αν επισημάνθηκαν για χρήση εντός Ελλάδος, αυτό θα είχε ουσία μόνο μετά το 1833, που αποσύρθηκαν από τον Όθωνα, αλλά και πάλι η επισήμανση είναι άλλου κράτους, οπότε ουσιαστικά δεν έχουν καμία αξία στην Ελλάδα.
Για την χρήση τους εκτός Ελλάδας... Υποστηρίζω ότι επισημάνθηκαν από Έλληνες, για χρήση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, που αυτό στέκει και λογικά, και οικονομικά. Αφού τα επισημασμένα νομίσματα θα είχαν αξία σε όλη την Οθωμανική αυτοκρατορία. Εδώ είναι που έρχεται και η άποψη του αείμνηστου Λουλακάκη, περί χρήσης των επισημασμένων για πληρωμή μισθοφόρων... και συμπληρώνω... και χρήσης τους εκτός ορίων του Ελληνικού κράτους και εντός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.

Διαβάζω , ξαναδιαβάζω αλλά οι απόψεις διίστανται και το σίγουρο είναι πως δεν υπάρχει ή δεν μπορεί να υπάρξει στα σίγουρα μια Μονόπλευρη ίσως άποψη.................καταρχήν συγχαρητήρια σε αρκετούς που έγραψαν στο post, για τις ιστορικές γνώσεις τους αλλά κ τοποθετήσεις του ............Πραγματικά εξεπλάγην απο το επίπεδο.
Δεν έχω κ δεν πρόκειται στο άμεσο μέλλον να ασχοληθώ με Καποδίστρια...............Συγχαρητήρια όμως και Μπράβο στους 3 φίλους που τα απέκτησαν ...........Αντιλαμβάνομαι τη σπανιότητα τους τη μοναδικότητα τους και δηλώνω Respect............εξάλλου κοιτάξτε τη συμμετοχή στο post...........κομμάτια που προσφέρουν κάτι μοναδικό για συζήτηση μεταξύ των Συλλεκτών............Άρα ο Φίλος akrokeramer πολύ σωστά έγραψε σε μόλις μια σειρά

Και για ποιό λόγο να επισημάνουν οι Τούρκοι ξένα χάλκινα νομίσματα την περίοδο μέχρι το 1844( γιατί αυτή είναι η καταληκτική χρονολογία χρήσης του συμβόλου που φέρει η επισήμανση), ενώ δεν αντιμετώπιζε η Οθωμανική Αυτοκρατορία στενότητα για χαλκά νομισματα στις συναλλαγές; Η έλλειψη χάλκινων νομισμάτων παρατηρήθηκε από τη δεκαετία του 1880 και αυτός ήταν ο λόγος δημιουργίας των επισημασμένων εκκλησιαστικών νομισμάτων.

Κώστα, η σιγουριά πρέπει να συνοδεύεται και από ατράνταχτα επιχειρήματα δηλ. πηγές, έγγραφα, αλλιώς πέφτουμε στην κατηγορία των υποθέσεων. Εξάλλου, κι εμείς δεν ισχυριζόμαστε ότι κάνουμε τίποτε άλλο από υποθέσεις. Που συνοδεύονται, όμως, από κάποια αληθοφανή επιχειρήματα.

Το ωραίο, επιμένω, ότι το έγραψε ο φίλος μας:

Τα ίδια λέμε Κώστα, απλά, αλλά μάλλον η ανάλυση μου, μπερδεύει λίγο... Η άποψη μου είναι σφαιρική και προσπαθώ να πιάσω όλες τις περιπτώσεις.

Αν είναι επίσημες κοπές (πριν το 1844), τότε έχουν γίνει από Έλληνες για χρήση εκτός Ελλάδας.
Αν δεν είναι επίσημες κοπές (μετά το 1844), λόγω της παλαιάς σφραγίδας, μπορεί να έχουν γίνει χτες.

Αυτή είναι η άποψή μου, για να 'κλείσω' όλη τη χρονική περίοδο από το 1831-Σήμερα. Διαχωρίζω την περίοδο σε 2 κομμάτια, 1831-1844 και 1844-Σήμερα, αλλά δεν μπορώ να αποδείξω σε ποιο κομμάτι έχει γίνει η επισφράγηση. Δε νομίζω να υπάρχει τρόπος απόδειξης. Ακόμη και σήμερα μπορούν να φτιαχτούν τέτοιες σφραγίδες (με Τούγκρα ή με Ημισέληνο) και να χτυπηθούν νομίσματα. Επίσης υπάρχουν και γνήσιες εκείνης της εποχής σε χέρια συλλεκτών.

Αυτή είναι η άποψή μου, για να 'κλείσω' όλη τη χρονική περίοδο από το 1831-Σήμερα.
..................Μεσα εισαι!!!!! :D :D :D

Αμ πως !!! Τι περιμένατε ;; Να έχετε ευθεία απάντηση ;;   :D :D

Φαίνεται και ακούγεται κάπως... αστείο. Αλλά δυστυχώς πρέπει να προσπαθούμε να πιάνουμε όλες τις περιπτώσεις. Μακάρι να μπορούσαμε να έχουμε καθαρά στοιχεία και να μην χαλάμε φαιά ουσία για τέτοιες περιπτώσεις, αλλά αν συνέβαινε αυτό, τότε ίσως να χανόταν η 'μαγεία' του συλλέγειν... και κατ εμέ και η ουσία.

Όπως σωστά γράφτηκε παραπάνω, μόνον υποθέσεις μπορούν να γίνουν σε σχέση με τα συγκεκριμένα νομίσματα. Πάντως, για την πληρότητα του ιστορικού τους, αξίζει να αναφερθεί ότι αυτά, τουλάχιστον μέχρι την δημοπρασία Spink του 1979, θεωρούνταν φαντασιώδη (εάν αποδίδω σωστά τον όρο «fantasy coins»). Το γεγονός αυτό αναφέρεται ρητά και στην περιγραφή της δημοπρασίας εκείνης της εποχής, με την προσθήκη ότι βάσει νεώτερης τεκμηρίωσης θεωρείται πιθανό να πρόκειται για  νομίσματα πολιορκίας.

Μπορεί να υποτεθεί ότι την τεκμηρίωση που αναφέρει ο οίκος συνιστά η μελέτη του εκλιπόντος Λουλακάκη, του ιδίου εκείνου έτους. Στην πραγματικότητα, και η ίδια η  μελέτη Λουλακάκη δεν είναι παρά μία ακόμη υπόθεση εργασίας, αφού τελικά αδυνατεί να προσδιορίσει με σαφήνεια τον τόπο και χρόνο των συγκεκριμένων επισφραγίσεων.
 
Επιπλέον, προβληματισμούς θα πρέπει να δημιουργεί και το γεγονός ότι από τη σειρά των επισφραγίσεων έκτακτης ανάγκης (εάν δηλαδή δεχτούμε ότι πρόκειται περί τέτοιας περίπτωσης)  μόνον τέσσερα δείγματα σώζονται, περιέργως δε τα τρία εξ αυτών συγκεντρωμένα στα ίδια χέρια κατά τον χρόνο της αρχικής εμφάνισής τους στην αγορά νομισμάτων.

Τέλος, ως προς το ενδεχόμενο που αναφέρει παραπάνω ο Kώστας Κ., να πρόκειται δηλαδή για υποσχετικές επισημάνσεις, νομίζω ότι και αυτή η θεωρία προσκρούει σε ορισμένα λογικά εμπόδια : Πρώτον, θα ήταν τουλάχιστον οξύμωρο έως και ειρωνικό να επιλεγούν από το Οθωμανικό κράτος νομίσματα επαναστατημένης επαρχίας, προκειμένου να τεθεί επ’ αυτών εγγύηση πληρωμής των μισθοφόρων που προάσπιζαν τα σύνορα της ίδιας της οθωμανικής αυτοκρατορίας έναντι του επαναστάτη εχθρού. Δεύτερον, δεν δίδεται εξήγηση, πώς είναι δυνατόν μια συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή της οθωμανικής επικράτειας –υπό πολιορκία, έστω- να βρέθηκε ξαφνικά με συγκέντρωση χάλκικων  καποδιστριακών νομισμάτων, σε αριθμό τέτοιο που να είναι δυνατόν να αξιοποιηθούν συστηματικά  προς επισφράγιση.

χαιρομε που απο προχτες που εγραψα αυτα τα λιγα σας ανοιξα λιγο την γλωσσα!!  :D :D
Τα διαβασα ολα μια και το θεμα ειναι ουσιωδης.
Συμφωνω με την αποψη του κωστα που ειπε παραφραζω <τοσα και τοσα εχουμε δωσει στο Καποδιστρια , αν χωσουμε λιγα και σε αυτα παροτι ειναι αγνωστο το  πως εγιναν δεν τρεχει και τιποτα>
Συμφωνω ομως και με την  αποψη του χαρου που και αυτος λεει νομιζω εμεσως πλιν σαφως οτι δεν υπαρχει επαρκη τεμκηριωση για το πως εγιναν και σαφως μπορει να κρατας κατι καλο στα χερια σου αλλα μπορει και μια πατατα να το πω απλα!!
Μπραβο στα παιδια που με ζηλο κυνηγησαν αυτα τα νομισματα παραπανω απο οσο θα τα χτυπησαν αλλοι διοτι το προσωπικο τους πιστευω ελεγε μεσα τους (ξερεις μεχρι τοσα χαλαω για αυτα , παραπανω δεν αξιζουν)
Το οτι ο ενας τα πιστευει ανευ τεκμηριωσης και ισως μειζον σημασιας και εδωσε ΤΟΣΑ και ο αλλος τα πιστεψε σαν σπανιο κομματι και εδωσε ΤΟΟΣΑΑ στους σοβαρους συλλεκτες δεν σημαινει τιποτα!!
Διοτι τα παιδια δεν τα πηραν για μεταπωληση αλλα για να κανουν το κεφι τους και να εχουν το κατι παραπανω στις συλλογες τους απο καποιους αλλους .
Αρα καλα επραξαν !!
Τωρα το οτι εχουμε ολοι διαφορετικη αποψη αυτο δεν πρεπει ουτε να υποβιβαζει την αξια των νομισματων αλλα ουτε και να τα υπερτιμει!!
Ο καθενας μεσα του εχει μια αλφα αποψη-γνωμη και με αυτην πορευετε συλλεκτικα!!

Μακαρι αργοτερα να υπαρξει περισσοτερο φως-γνωση πανω σε αυτο το θεμα και τα παιδια να εχουν ποιο σφαιρικη και τεκμηριωμενη αποψη για το τι κρατανε στα χερια τους!!

Απο μενα καλοριζικα και να σας κανουν χαρουμενους που τα εχετε!!

Μόνο και μόνο για το ότι δόθηκε αφορμή να ανοίξει ένα τόσο ενδιαφέρον από κάθε πλευρά θέμα, άξιζε τον κόπο η αγορά και πραγματικά καλορίζικα στους φίλους. Συγχαρητήρια και σε όσους έγραψαν τις απόψεις τους με επιχειρήματα, αλλά και σε αυτούς που μοιράστηκαν τις γνώσεις τους μαζί μας.

Ακριβώς έτσι.
Διάβασα όλο το θέμα προσεκτικά και χαιρομαι για της γνώσεις που απέκτησα.
Τέτοια θέματα ανεβάζουν την ποιότητα του στεκιού.

Με την ευκαιρία, να ανεβάσω στο φόρουμ δύο ενδιαφέρουσες επισημάνσεις της κεφαλής του Όθωνα πάνω σε ένα οθωμανικό νόμισμα και σε μία εικοσάρα του 1831. Για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νέοι...

Λίγο λάδι στη φωτιά...
Υπάρχουν συνολικά 4 νομίσματα γνωστά με τέτοιες επισημάνσεις, μέχρι σήμερα.
Όποιος πήρε αυτό με τις 3 επισημάνσεις, έχει το μοναδικό καταγεγραμμένο, μέχρι σήμερα.
Με 2 επισημάνσεις υπάρχουν ακόμη 3 γνωστά, μέχρι σήμερα.

Αυτά... μέχρι σήμερα.
Αύριο δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει.

Θεωρώ ότι σε όλους τους τομείς της ζωής, οι γνώσεις μας φτάνουν "μέχρι σήμερα", εκτός κι αν κάποιος έχει 'κληρονομικό χάρισμα' και μπορεί να προβλέψει το μέλλον. Έτσι λοιπόν και οι γνώσεις μας πάνω στα επισημασμένα είναι λογικά "μέχρι σήμερα". Δεν καταλαβαίνω που είναι το περίεργο.

Παρατηρώ τα εξής:

Το 1979 το συνολο των τριών αυτών νομισματων πουλήθηκαν απο τον Spink £680 (λοτα 68,69 & 70)! Μια πρόχειρη αναζήτησή στο Google μου βγάζει περιπου σε σημερινές τιμες £2720 ( χονδρικά χ4)!

Στη σημερινή αγορά πουλήθηκαν £2100 (£1700+24%) και χωρίς να υπολογίσω οτι το σημερινό λοτο ειχε και 2 διοβολα λογικά κάποιας αξίας έστω μικρής που σημαίνει οτι τα τρία αυτα υπολογίζονται περιπου £1900-2000!

Πράγματι λοιπον οπως ειπε κάποιος στην αρχή πουλήθηκαν φθηνά.

Δεν ξέρω τι συμπέρασμα να βγαλω απο αυτο πέραν του οτι πιθανον η αγορά αυτών να εχει περιορισθεί σημαντικά για λόγους που χρειάζονται περαιτέρω έρευνα απο όποιον ενδιαφέρεται.

Μπορει φυσικα ο συλλογισμός μου να ειναι λάθος.

Μαλλον περισσότερο ευθύνεται γι αυτό η τρέχουσα οικονομική κρίση  :-\

Έτσι είναι τα πράγματα, και κανείς δεν έχει το 'κληρονομικό χάρισμα'.
Δεν υπάρχει κάτι το περίεργο.

Το ανέφερα αρκετές φορές, διότι οι σφραγίδες αυτές ίσως υπάρχουν σε χέρια συλλεκτών. Όπως ίσως υπάρχουν και σφραγίδες με τον Τούγκρα, όπως ίσως και πληθώρα άλλων σφραγίδων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και ίσως όχι μόνο αυτής. Όπως επίσης ίσως υπάρχουν επισημασμένα του Όθωνα ή ίσως και του Γεωργίου.

Τώρα για παράδειγμα ανέφερα πολλές φορές το...  Ίσως.
Και πάλι δεν υπάρχει κάτι το περίεργο.

Είναι πολύ μικρο το δείγμα για να βγάλεις συμπεράσματα.

Όντως το δείγμα είναι μικρό, αλλά και πάλι υπάρχει ανοικτή προσφορά με μεγαλύτερο ποσό, μέσω του forum του Δημήτρη. Οπότε οι τιμές επανέρχονται στην προηγούμενη κατάσταση... και ακόμη παραπάνω (δεν έκανα υπολογισμούς).

Γιατι ειναι μικρό το δείγμα; Αςφαλες συμπεραςμα μπορει να εξαχθεί και απο ενα κομμάτι αν ειναι μοναδικό. Και απο ο,τι καταλαβα αυτα ειναι μοναδικά.

Εγω έκανα καταγραφή του γεγονότος που μαλλον δεν επιδέχεται αμφισβήτηση. Το 2014 πουληθηκαν σε δημοπραςια φθηνότερα απο ο,τι το 1979. Γεγονός.

Δεν εχει καμία ιδιαίτερη σημαςια ουτε υποννοώ οτι πέφτουν οι τιμες στα συλλεκτικα νομιςματα, ιςως αυτο να καταλάβατε αλλα δεν εννοούσα αυτο. Σε πμ που μου έστειλε ο haros αλλωστε το διευκρίνησα.

Eπειδή η Ιστορία είναι ζωντανή και η συλλεξιμότητα ενός αντικειμένου αξιολογείται με τα δεδομένα διαθέσιμα τεκμήρια- το γεγονός ότι τα συγκεκριμένα τρία νομίσματα περιγράφηκαν και δημοπρατήθηκαν δύο φορές με μεγάλη χρονική απόσταση από ένα σοβαρό οίκο δημοπρασιών όπως ο SPINK καθώς και το ότι σχολιάζονται σε αρκετές σελίδες δύο νομισματικών forum και μάλιστα από σημαντικές προσωπικότητες του χώρου, τα καθιστά έτσι κι αλλιώς "αυτεπάγγελτα" ιδιαίτερα ΣΥΛΛΕΚΤΙΚΑ όποια κι αν είναι η ιστορία τους!
Όσο για την τιμή δε συμφωνώ με θέσεις του στυλ: για 300 ευρώ είναι ενδιαφέροντα και σημαντικά αλλά για 2500 είναι κατασκευάσματα. Δεν υπάρχει "ολίγον έγκυος".
Αν στο παιχνίδι της απόκτησης τους έμπαινε για οποιοδήποτε λόγο ένας ακόμα δυνατός διεκδικητής το τελικό ποσό θα μπορούσε να είναι διπλάσιο ή και τριπλάσιο εύκολα. Οπότε θα συμφωνήσω ότι το δείγμα μάλλον είναι μικρό αν και σαφώς το ποσό καταγράφεται και δεν επιδέχεται αμφισβήτησης...

 :D :D :D :D
Εμφανίστηκαν το 2014 και το 1979 τέτοια επισημασμένα και... ήταν τα ίδια!! Πόσο πιθανό είναι αύριο να πέσει μασούρι? Εκτός αν κάποιος έχει τη σφραγίδα και πέρασε το απόγευμά του "επισημαίνοντας" με ένα σφυρί Καποδίστριες...
ΥΓ [Πλέον δε χρειάζεται να προσποιούμαι ότι δεν ασχολούμαι  ;)]

Εχθές το βράδυ μου είπε ένας φίλος ότι έχει στην κατοχή του μια επισημασμένη εικοσάρα του 1831, καθώς και ότι έχει δει και μερικά άλλα που έχει στη συλλογή του γνωστός συλλέκτης.

Ρωτησε τον ....εαν εχει αλλη ημερομηνια εκτος 1831.

Λογικο να υπαρχουν και αλλα δεν μπορει να ηταν μονο αυτα της δημοπρασιας. Αν γινεται να μας παραχωρησει φωτος να το δουμε ολοι θα ηταν ιδανικα!

Παντως οπως και να εχει το ο,τι τα ίδια 3 νομιςματα εμφανίζονται για πρώτη φορά το 79 και δεύτερη το 2014 δηλ 35 χρονια αργότερα χωρίς ενδιάμεσα τιποτα, έστω κατι...;;

Δεν ξέρω τα συγκεκριμένα αλλα χρειάζεται καλύτερη τεκμηρίωση και έρευνα νομιζω προκειμένου να βγει και ολοκληρωμένη αποψη. Ιςως οι φίλοι που τα αγόρασαν να τα πανε απο ΝΜΑ για μια γνώμη;

Οι φίλοι που τα αγόρασαν θα τα βαλουν στην φωλια τους,μαζι με αλλες (νυχτεριδες).Στο νομισματικο μουσειο γι' αυτά τα θέματα έχουν μαύρα μεσάνυχτα. Οπότε μάλλον εμείς πρέπει να τους πούμε τη γνώμη μας και την άποψή μας παρά αυτοί.  ;D ;D ;D

Ναι ασφαλώς.

Νομιζεις ομως οτι αυτα που γράφτηκαν εδώ ειναι τεκμηριωμένα;
Εννοώ για τα συγκεκριμένα νομιςματα και την προέλευση τους και όχι για τα πολυ ενδιαφέροντα ιστορικά στοιχεία που γράφτηκαν.

Δυςτυχως δεν πείστηκα. Ακόμη.... ::) νομιζω οτι έχουμε μείνει στο στάδιο της θεωρίας χωρίς κάποια στοιχεία που να πιστοποιούν την αλήθεια των ισχυρισμών μας.

Α ναι και κατι ακομα...εγω τα ειδα ίδιοις ομασι. Πριν την δημοπραςια. Δεν με εντυπωσίασαν για να πω την αλήθεια.

Ποιος ξέρει...Νομιζω οτι δεν θα μάθουμε ποτε.

.......Ευτυχως!! :D

 :D :D :D

Εεεε μεχρι ενός σημείου δηλαδή.... ::)

Πιστεύετε ότι με 5-10 νομίσματα η πολιορκημένη περιοχή σώθηκε ή επέζησε ;;
Πιστεύετε ότι με 5-10 νομίσματα πληρώθηκαν στρατοί μισθοφόρων ;;
Πιστεύετε ότι με 5-10 νομίσματα αγόραζε προϊόντα η αποκομμένη Τούρκικη φρουρά ;;
Πιστεύετε ότι με 5-10 νομίσματα αγοράστηκαν προϊόντα, σε κάποιο Τούρκικο λιμάνι από Έλληνες ;;
Μήπως πιστεύετε ότι δεν μπορούν να φτιαχτούν τέτοιες σφραγίδες ;;

Καλό είναι να συζητάμε και να αναλύουμε με ρομαντισμό και νομισματική βάση, αλλά το πιο πιθανό είναι να επισημάνθηκαν μετέπειτα, ακόμη και χτες... για άλλους, πιο ρηχούς, λόγους. Δεν χρειάζεται να αποδείξει κανείς τίποτα σε κανέναν, ας πιστεύει ότι θέλει ο καθένας και ας πορεύεται με το σκεπτικό του.

Χμ...ναι οπως τα λες Κώστα...ιςως

Να σημειώσω οτι το δικο μου ενδιαφερον κονιορτοποιηθηκε πολυ πριν το άνοιγμα.

Απο την δική μου ενασχόληση με παγκόσμια επισημασμενα συνήθως η πρακτικη αυτη προκειμένου να γινει αποδεκτή απο τον λαό ακομα και σε περιπτώσεις πολιορκίας (Newark) αρχίζει με ενα διάταγμα απο πλευράς των Αρχών. Κατι επίσημο δηλαδή που κάνει γνωστό οτι "στο εξής και λόγω .....θα γίνονται αποδεκτά νομιςματα της τάδε αρχής αλλα επισημασμενα  με ....σφραγιδα του δεινα....

Υπάρχει τέτοιο έγγραφο; Κάποιο ιστορικό στοιχείο έστω; Μια ιστορική αναδρομή; Κατι στο Μουσείο; Θα μας βοηθούσε να μαθαίναμε.

Και κατι ακόμη που μου τράβηξε την προσοχή.

Τα νομιςματα ειναι ολα του 1831, επομένως πρεπει να επισημάνθηκαν οταν ηταν φρέσκα, ολοκαίνουργια. Λογικά δε μετα την αποχώρηση των Τούρκων 2-3 χρονια αργοτερα σταμάτησαν να κυκλοφορούν (ως επισημασμενα οθωμανικά μεσα σε Ελληνικη επικράτεια)!

Πως λοιπον εξηγείται η μεγάλη φθορά τους λόγω κυκλοφοριας;
Μηπως η επισήμανση έγινε πολλα χρονια αργοτερα αλλα τότε απο ποιον και γιατί;

Δεν βγάζω άκρη.

Από τη στιγμή που τα τούρκικα νομίσματα συνέχιζαν να κυκλοφορούν μεταξύ των πολιτών (και γενικά επικρατούσε νομισματικό χάος) γιατί να μην κυκλοφόρησαν και τα συγκεκριμένα; Με τα κομμάτια αυτά πάντως, πιστεύω ότι πολύ δύσκολα θα ξεφύγουμε από το επίπεδο των εικασιών.

Γιατί οι κατέχοντες, δεν κάνετε την εξής απλή έρευνα... Αναζητήστε κάποιες αναφορές ή φωτογραφίες με επισημάνσεις, σε οποιοδήποτε νόμισμα, οποιουδήποτε κράτους, που να υπάρχει Ημισέληνος/Αστέρι 8 ακτίνων.
Μετά το 1844, που οι σφραγίδα αυτή δεν είναι πλέον επίσημη, δεν μας απασχολεί, διότι μπορεί να χτυπήθηκαν από οποιονδήποτε και οποιαδήποτε περίοδο.

Aπο χιλια κομματια τιραζ της πενταρας 1836 ποσες εχουν απομεινει .....??
  Απο τα νομισματα εκτακτης αναγκης της Ενετοκρατουμενης Κρητης τις επονομαζομενες Καβαλινες ποσες εχουν απομεινει?
Απο τα νομισματα κανονικης κυκλοφοριας της Ενετοκρατιας Δεκαπεντε Τορνεζια ποσα εχουν απομεινει...?10 Γαζετες Γκριμανι  / 30 Τορνεζια ΠΡΙΟΛΟΣ ΔΟΥΞ/5-10 Λιρες ΣΑΛΒΑΤΟΡΙ ποσες εχουν απομεινει...?

       Ποιος πιθανολογει την περιπτωση απο την ενδεχομενως μικρη ποσοτητα επισημασμενων Καποδιστριακων νομισματων μερικα να ανταλλαχθηκαν με Οθωνικα...
 'Η οπως στην περπτωση των 10 λιρων 1571-1573 (Καβαλλινας) που  ανταλλαχθηκαν με Αργυρο/ την ενδεχομενη ανταλλαγη τους με μεγαλυτερη αξια που πιθανον να  τους προσεδιδε τετοια  επισημανση.
  Επιπλεον αδυνατω να καταλαβω γιατι  πιστευεις οτι οπωσδηποτε  επισημανθηκαν μετα το 1844 και εξ'ορισμου
αποκλειεις την  επισημανση απο καποια επισημη Τουρκικη αρχη....

13 αν δεν απατώμαι... Αλλά υπάρχουν και θεωρίες περί δοκιμαστικής κοπής, οπότε το 1.000 είναι σχετικό.

Εδώ έχουμε την αντίστροφη επισήμανση, για χρήση στην Τουρκία, που δεν έχει και τόσο ανάγκη.

Τα νομίσματα είναι Ελληνικά.

Άρα η επισήμανση έγινε για χρήση εκτός Ελλάδας.
Δεν υπάρχουν λόγοι να επισημανθούν χάλκινα δεκάλεπτα για χρήση στην Ελλάδα. Δεν ξέρω πόσο εύκολο θα ήταν στη συνέχεια να ανταλλαχθούν όλα ή τα περισσότερα με Οθωνικά από τους Τούρκους. Ο περιορισμός είναι για την Οθωμανική αυτοκρατορία, που ναι μεν είχε προβλήματα, αλλά πολύ-πολύ λιγότερα απ' την Ελλάδα. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι η Οθωμανική αυτοκρατορία την περίοδο αυτή, έχει δεκάδες νομισματοκοπεία και δεκάδες εκατομμυρίων χάλκινων νομισμάτων, κοπές ανά έτος συν τα όσα ήδη κυκλοφορούσαν. Η πιθανότητα έλλειψης χάλκινων από πλευράς Τουρκίας, φαντάζει μηδενική.

Το σύμβολο της επισήμανσης και η χρονολογία των νομισμάτων.

Περιορίζει το χρονικό όριο εντός των 1831-1844. Δεν έχω βρει άλλο νόμισμα, είτε Ελληνικό, είτε οποιουδήποτε άλλου κράτους μ' αυτό το σύμβολο επισήμανσης. Επίσης δεν υπάρχουν ούτε μελέτες, ούτε κάποια στοιχεία για επισημασμένα Τούρκικα, πριν το 1880, ειδικά με το σύμβολο αυτό και ακόμη πιο ειδικά μεταξύ των ετών 1831-1844. Επίσης όλα τα επισημασμένα νομίσματα που έχουν βρεθεί ανά την Οθωμανική αυτοκρατορία, φέρουν ή ψηφία ή Τούγκρα ή σύμβολο τοπικής αρχής, ποτέ Ημισέληνο με αστέρι.


Και μιας και ανέφερες τις πιθανότητες...
Μέχρι στιγμής, βάσει πιθανοτήτων, βγάζουμε το εξής συμπέρασμα :
Δεν είναι επίσημη επισήμανση, και φαίνεται να έγιναν μετά το 1844 ως και... 'χτες'.

Υπάρχει περίπτωση να ισχύει κάτι άλλο, αλλά οι πιθανότητες είναι συντριπτικά υπέρ του παραπάνω συμπεράσματος. Γι αυτό και ζήτησα από τους κατέχοντες, επειδή αδυνατώ να βρω στοιχεία για επισήμανση με Ημισέληνο και Άστρο πριν το 1844, να ψάξουν μήπως βρουν αναφορές ή φωτογραφίες μ' αυτήν την επισήμανση. Διότι αν βρεθούν στοιχεία μετά το 1844, απλά οδηγούμαστε και πάλι στο παραπάνω συμπέρασμα.

ΥΓ Θα ήθελα να είναι επίσημα επισημασμένα... κάντε τον κόπο να ψάξετε και σεις.

   Τα παραπανω νομισματα ειναι νομισματα εκτακτης αναγκης.Αυτο σημαινει οτι καποιος που δεν ειχε νομισματα  για συναλλαγες πηρε αυτα τα καποδιστριακα νομισματα  τα επισημανε -δινοντας τους ειτε διαφορετικη αξια απο την αναγραφομενη 'η τα ενεκρινε για τοπικη χρηση.Για ποιον λογο να τα χρησιμοποιησει αυτα εκτος Ελλαδος? Το πιθανοτερο ειναι για χρηση εντος Ελλαδος σε περιοχες που ηταν υπο Τουρκικη διοικηση οπως η Ευβοια και η Αθηνα μεχρι τον Απριλιο του 1833 με τις 2 παραλληλες κοινοτητες της -Ελληνικη και Τουρκικη.
   

ισως τα πραγματα θα πρεπει να τα δουμε με μια διαφορετικη ματια..

θα παραθεσω καποιες προσωπικες μου αποψεις, χωρις φυσικα κανενα λογο αντιπαραθεσης!! στο κατω κατω ειμαστε ολοι φιλαρακια εδω! :) ανταλλαζουμε αποψεις κανοντας μια επικοδομητικη συζητηση προσπαθωντας να λυσουμε ενα μυστηριο με μεγαλο ενδιαφερον!

οφειλω να ζητησω συγνωμη απο τωρα για το τεραστιο ποστ μου! ελπιζω να μην κουρασω πολυ...

για το αν τα κερματα ειναι γνησια ή οχι... δε μπορει να το ξερει κανεις... αλλα η αμφιβολια αναλογα με τον συλλεκτη μπορει να ειναι καθορισςτικος παραγοντας υπερ ή οχι της αποκτησης του κερματος!

προσωπικα.. αν ειχα τα χρηματα θα ηθελα ενα... μιας και πιστευω οτι ειναι γνησια... αλλα απλα θα μεινω με τις εικονες... χαχαχαχα

τα ιδια νομισματα ειχαν βγει απο τον σπινκ και το 1979. αρα δεν εχουμε αλλα παρα τα 4 γνωστα απο τα οποια 3 ειναι αυτα που κερδηθηκαν! φυσικα και οφειλω να δωσω πολλα μπραβο στους νικητες και να ειναι καλοριζικα στην συλλογη τους! :)

τωρα... ναι στην αρχη ειχαν την ταμπελα των fantacy αλλα αργοτερα μετα απο ερευνα... μαλλον το κειμενο που ειχε γραφτει σε περιοδικο τοτε, τα νομισματα "αναγνωριστηκαν" ως εκτακτου αναγκης, αρα και γνησια!

το τι πραγματικα συμβαινει με αυτα δεν μπορω να το ξερω... αλλα οφειλω να πω οτι οσο θα πρεπει οι κατοχοι να βρουν στοιχεια γνησιοτητας της επισημανσης.... αλλο τοσο θα πρεπει και οι υπολοιποι να βρουμε στηχεια πλαστοτητας... ετσι δεν ειναι; γιατι πρεπει ο αλλος να αποδειξει οτι κατι ειναι γνησιο κι οχι εμεις οτι ειναι πλαστο;  δεν γινεται ουτε το ενα ουτε το αλλο.... τουλαχιστον προς το παρον κι ευκολα... οποτε.. :)

Tα νομισματα ειναι εκτακτου αναγκης... και τις περισσοτερες φορες τα της εκτακτου αναγκης ειχαν πιστωτικο χαρακτηρα! αντιπροσωπευαν δηλαδη καποιο αλλο μεγαλυτερο ποσο...

αν σκεφτειτε το bizante της κυπρου του 1570.... ηταν χαλκινο αλλα ειχε αξια 10 ασημενια σολδια! δεν ηταν λιγα για εκεινη την εποχη! ηταν μιση βενετικη λιρα!!! το ιδιο ηταν και η καβαλλινα της κρητης!
καπως ετσι λοιπον πρεπει να ηταν και τα επισημασμενα κερματα αυτα.. να αντιπροσωπευαν δηλαδη μια αλλη μεγαλυτερη ονομαστικη αξια λογικα σε οθωμανικα γροσια!

εικαζω (μιας και εικασιες μονο μπορουμε να κανουμε), οτι τα κερματα ηταν για την πληρωμη της φρουρας στην ακροπολη αθηνων! ηταν μια υποσχετικη και οταν θα τελειωνε η πολιορκια κτλ.. θα τα εδιναν πισω και αναλογα με το ποσα ειχαν θα επερναν και το αναλογο ποσο σε γροσια! μην ξεχναμε οτι η φρουρα ηταν πανω στην ακροπολη αρκετο διαστημα αποκομμενη τελειως!! η γυρω αθηνα ηταν ελευθερη κι ελληνικη αλλα οχι και η ακροπολη που ακομα κοιματιζε... οχι η κοκκινη σημαια με την ημισεληνο αλλα η πρασινη του Προφητη μιας και η οθωμανικη αυτοκρατορια ηταν πολυεθνικη και το στρατευμα δεν αποτελουνταν μονο απο τουρκους αλλα γενικα ηταν μουσουλμανοι! ;)

το να κανεις κερμα για πληρωμη των στρατιωτων, εκτος του οτι αποφευγεις τυχον προβληματα πειθαρχιας με δυσανασχετισμενους απληρωτους στρατιωτες.... εχει και προπαγανδιστικο χαρακτηρα! μπορει να δινει το μυνημα... οτι ειμαστε ακομα εδω.. οτι αντεχουμε... καντε υπομονη και θα ερθει βοηθεια κτλ.. και πιθανον η χρηση της ημισελληνου με το αστρο να δειχνει οτι σε αυτο το μερος ακομα εχει κυριαρχια ο σουλτανος... ενα μηνυμα προς ολες τις κατευθυνσεις... πχ προς το στρατευμα για να μην επαναστατησουν.... οποτε θα ειχαν να κανουν με την σκληρη τιμωρια του σουλτανου για ανυπακοη, αλλα και προς την ψυχη ολων ανεξαρτητως βαθμου! στο κατω κατω.... θα ειχαν στα χερια τους κατι με το οθωμανικο συμβολο κι οχι με το συμβολο των "απιστων".... τον σταυρο που ηταν μερος του σχεδιου....

τωρα... αν και ο καποδιστριας προσπαθησε να ερθει σε συμφωνια με την τουρκικη φρουρα.. αυτοι εκαναν την προσφιλη τακτικη τους... να καθυστερουν, ελπιζωντας παντα σε βοηθεια που ομως δεν ηρθε ποτε! ισως και να φοβωντουσαν κιολας τυχον αντιδρασεις των ελληνων... να τους σφαξουν... να τους φυλακισουν.... ποιος ξερει... ετσι επελεξαν την παραδοση στις 2 απριλιου του 1833 στο βαυαρικο ταγμα! εκει δεν θα ειχαν προβληματα οπως με το ελληνικο στρατευμα! υποψιν.... η οθωμανικη φρουρα ειχε δυναμη 250 ανδρων... (οποτε δε νομιζω να επισφραγισαν και πολλα κερματα..)

οι πηγες μας (προσωπικο ημερολογιο του βαυαρου ταγματαρχη Παλλινγκεν) λενε οτι το οθωμανικο στρατευμα ηταν σε κακη κατασταση, με ρουχα αθλια και σχισμενα... κτλ...

με τετοια κατασταση και με το να μην ξερεις αν θα δεις την αυριανη μερα, με το να σφυριζουν τα βολια τοσο καιρο πανω απο το κεφαλι σου... και με την εκδηλη απογοητευση γιατι ποτε δεν ηρθε η βοηθεια για να σε σωσει... δυσκολο το βλεπω να εγραψαν και πολλα για τα κερματα αυτα! ακομα κι αν εγραψαν.. εστω τα λιγα για την εσωτερικη πιστωτικη αξια κτλ.... αυτα θα τα πηραν μαζι τους μαζι με τα κερματα για να πληρωθουν απο την στρατιωτικη διοικηση στην Πολη. οποτε... μαλλον μετα καταστραφηκαν. αν οχι.... ποσοι εχουν διαβασει τα τοσα οθωμανικα φιρμανια και μπερατια που υπηρχαν ή υπαρχουν;; πολλοι τουρκοι δεν ξερουν να τα διαβασουν πια! μεσα στον μηνα αυτο ξεκινησε σχολη στην τουρκια για να μαθουν τα οθωμανικα και παλι!!!

σκεφτειτε το καθε επισημασμενο να ειχε αξια πχ 20-25 γροσια (απλα αναφερω παραδειγμα.. ), που ηταν η ανταλλακτικη αξια του χρυσου Μαχμουτιε... λετε να αφηναν κανενα χωρις να τον ανταλλαξουν; οχι! ηταν αρκετα χρηματα τοτε! σκεφτειτε με τα τοτε ελληνικα... 5 γροσια ηταν ισα με 2 φοινικες!!!

οι καβαλλινες.. για να επιστρεψω σε προηγουμενη αναφορα μου... ειναι υπερσπανια αν και κοπηκε με δυο διαφορετικες ημερομηνιες! γιατι;; γιατι απλα ανταλλαχθηκαν με ασημι τελικα.. και οι βενετοι κρατησαν την υποσχεση τους! αν δεν την κρατουσαν θα ειχαμε πληθωρα! κατι αναλογο (αν και ασχετο...) δεν ειναι με τα προπολεμικα χιλιαρικα κτλ... (χαρτονομισματα). αν ανταλλαζονταν μετα τον πολεμο... λετε να ειχαμε τοσα πολλα; οχι! ουτε και φτηνα θα ηταν...

τα κερματα αυτα ισως εμειναν σε καποιον αθηναιο (οχι απαραιτητα ελληνα) που προμηθευε τροφιμα τους τουρκους, ή ειναι απο καποια αποκρυψη και ο ιδιοκτητης δεν καταφερε να τα παρει... ισως τον ειχε βρει νωριτερα ο θανατος!

το σφραγιδακι τωρα... ισως μπορει να μας βοηθησει καποιος συλλεκτης μη νομισματακιας... ;)
τι εννοω... δεν ξερω γιατι αλλα μου θυμιζει επισφραγισεις οπλων κτλ... μηπως χρησιμοποιησαν κατι τετοιο για την επισφραγηση; ισως να το ειχε ο οπλουργος της φρουρας! αλλιως.. οσο να΄ναι... ηταν ευκολοτερο σαν σχεδιο απο τον τουγρα! :) αν λοιπον καποιος εχει προσβαση σε πληροφοριες για τις οθωμανικες επισφραγισεις σε οπλα κτλ.. να μπορει να βοηθησει! :)

τωρα... μπορει να μην εχουμε αλλο γνωστο κερμα με ιδια επισφραγιση.... αλλα αυτο δε λεει κατι! επισφραγισεις οθωμανικων κερματων αλλα και ξενων κερματων απο οθωμανους υπαρχουν και προ του 1880!
παραθετω καποια λινκ...

http://www.store-collectibles.com/ext/en/exrw/item=3806/opsold/Coins/Modern-coins/1676-Greek-Venice-ducat-coin-ALVISE-CONTARINI.html (http://www.store-collectibles.com/ext/en/exrw/item=3806/opsold/Coins/Modern-coins/1676-Greek-Venice-ducat-coin-ALVISE-CONTARINI.html)

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=723&lot=559 (https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=723&lot=559)

http://www.coinfactswiki.com/wiki/Tunisia_ND_c/m_on_AH_1292_4_piastres (http://www.coinfactswiki.com/wiki/Tunisia_ND_c/m_on_AH_1292_4_piastres)

http://www.icollector.com/ISLAMIC-COINS-Ottoman-Ottoman-Afsharid-Ottoman-countermark-of-the-tughra-of-Sultan-Mahm_i8667001 (http://www.icollector.com/ISLAMIC-COINS-Ottoman-Ottoman-Afsharid-Ottoman-countermark-of-the-tughra-of-Sultan-Mahm_i8667001)

οσο αφορα τις επισημανσεις στα καποδιστριακα... υπαρχει κι αλλη επισημανση σε 20λεπτο.... που φερει το σχεδιο αυτο:

(http://i207.photobucket.com/albums/bb22/GATOULIS/bb.jpg) (http://s207.photobucket.com/user/GATOULIS/media/bb.jpg.html)

αυτο της φωτογραφιας ειναι δικο μου και ειναι σαν κοντραμαρκα πανω σε οθωμανικο κερμα! δεν ξερω τιποτα γι αυτο αλλα οταν οτ ειχα πρωτοβγαλει στο ιντερνετ ζητωντας βοηθεια, ενας φιλος μου ειπε οτι το ιδιο σχεδιο ειχε δει και σε 20ρα του καποδιστρια!

ειναι πολλα που δεν ξερουμε ακομα και πολλα που δεν θα μαθουμε ειτε γιατι δεν υπαρχουν πια οι πηγες ειτε γιατι ποτε δεν υπηρξαν!!  για σκεφτειτε... μια πηγη.. πχ το χαρτι που αναφερει την κοπη αυτων των νομισματων... να αφεθηκε χωρις μελετη και φυσικα χωρις καταλληλη προστασια... μετα απο 200 χρονια μεσα σε υγρασια, μικροοργανισμους, εντομα και τρωκτικα... μπορει να εχει χαθει για παντα κρατωντας τις πληροφοριες του για παντα χαμενες...

ακομα και πηγες απο αυτοπτες μαρτυρες καποιων γεγονοτων πολλες φορες δεν ειναι σωστες πηγες και απορριπτονται μιας και μπορει να εχουν διαστρεβλωθει αθελα, απο τον ιδιο τον μαρτυρα, για διαφορους λογους! αυτο ειναι αλλη ιστορια... ειναι ιστορια και υλικος πολιτισμος! χαχαχαχα ενα απο τα μαθηματα; που κανω... ;)

πολλες φορες.. ευρηματα που ερχονται στο φως... ή ακομα και κομματια που μπορει να εχει καποιος χρονια ολοκληρα χωρις να ξερει τι εχει... ειναι ικανα να ταραξουν τα νερα του συλλεκτισμου και της νομισματικης ιστοριας ετσι οπως την ξερουμε προς το παρον! να ανατρεψει ακομα και μαρτυριες της εποχης εκεινης...

σας ευχαριστω που με διαβασατε και ζηταω συγνωμη αν κουρασα με το τεραστιο ποστ μου! :)
οφειλω να επαναλαβω οτι αυτα ειναι προσωπικες μου εκτιμησεις και εικασιες και καλλιστα μπορει να κανω λαθος! δεν ειναι απαραιτητο καποιος αλλος να εστερνιζετε τις ιδιες αποψεις! :)

τελος θα ηθελα να παραθεσω ενα λινκ με αρκετα ενδιαφερον περιεχομενο για την αθηνα και την φρουρα... κτλ..

http://pireorama.blogspot.gr/2013/09/blog-post_9.html (http://pireorama.blogspot.gr/2013/09/blog-post_9.html)

Επίσης επισημασμένα Ενετικά sessino που ειναι αυτά καθ' αυτά "νομίσματα πολιορκίας" (siege pieces);

Παρά τις εξωτικές θεωρίες, η ουσία είναι ότι μέχρι σήμερα, δεν φαίνεται ότι οι Τούρκοι επισήμαναν ποτέ μ' αυτό το σύμβολο, πουθενά στην αυτοκρατορία τους.
Πρόκειται για σύμβολο του Τούρκικου στρατού και όχι του επίσημου κράτους. Η παράνομη χρήση του (χωρίς επίσημη έγκριση), πριν το 1844, επισύρει βαρύτατες ποινές, μέχρι και την ποινή του θανάτου.

Επέσυρε, ευτυχώς για τους σημερινούς συλλέκτες  :D

Αγαπητέ Νίκο,

Σε διάβασα με προσοχή οπως παντα. Δυςτυχως αυτη τη φορά "απογοητεύτηκα" διότι με προετοιμαςες να τα δω με διαφορετική μάτια οπως είπες αλλα δεν βλεπω την διαφορα στις απόψεις σου.

Φυσικα παρολαυτα σέβομαι την αποψη σου.

Φυσικα επισης σέβομαι και τις απόψεις ολων ιδιαίτερα δε  θελω να σημειώσω του φίλου Mefisto αλλα και του kvassos που έγραψαν σημαντικές πληροφορίες.

Εγω αντίθετα πιστευω οτι τα νομιςματα ειναι fantasy pieces. Ο ισχυρισμός οτι ειναι γνήσια και προϊόν Τουρκικής Αρχής βαραίνει με την αναγκαία απόδειξη του  αυτούς που τον επικαλούνται. Αλλιώς δεν ειναι, τουλάχιστον για εμενα. Αν κάποιος ισχυριζεται οτι υπαρχουν Δρακοι τότε αυτος πρεπει να το αποδείξει όχι εγω που νομιζω οτι δεν υπαρχουν.
Κατι που για πρώτη φορά καταγράφεται θα πρεπει να συνοδεύεται απαραίτητα με τις αναγκαίες αποδείξεις αλλιώς θα πρεπει να θεωρείται πλαστό.

Αμφισβητώ ευθέως τον κατάλογο του Spink του 1979. Γιατί; Διότι υιοθετεί  αποψη που καταχωρήθηκε σε περιοδικό της ίδιας  Εταιρείας λίγους μήνες πριν δυςτυχως αναπόδεικτο αλλα 35χρονια μετα το εχει ξεχάσει; Και μιλάει για Τουρκική Αρχή, ποια ειναι αυτη;

Παιχνίδι, προπαγάνδα,αμέλεια  δεν ξέρω ειλικρινά. Αλλα περίμενα έστω και μετα απο τόσα χρονια ο Οίκος να υποστηρίξει τον εαυτό του και να τα καταλογίσει ανάλογα και με τον πρέποντα σεβασμό και να τα εκτιμήσει ανάλογα και όχι να τα ρίξει σε ενα λοτο βορά στην αγορά. Με εκτίμηση (£50-80) που δεν τιμά τον ίδιο τον Οικο που πριν 35 χρονια μας έλεγε οτι ειναι μοναδικά, πανσπανια και (μαλλον) πανάκριβα.
Εκτός αν η εκτίμηση αυτη αποτελεί κρυφή ομολογία οτι τα νομιςματα δεν ειναι οπως τα περιέγραψαν τοτε αλλα δεν μπορούν να το ομολογήσουν ευθέως για να μην έχουν συνέπειες κυρίως κύρους(;)!


Τελος ευχήθηκα και το ξανακάνω καλή είσοδο στις συλλογές αυτών που τα απέκτησαν. Ειλικρινά.

Αυτη ειναι η αποψη μου και δεν με ενδιαφέρει ποιος τα πηρε ουτε τα υποβαθμίζω γιατί δεν τα πηρα εγω, στην διάθεση όποιου θέλει ο κατάλογος μου που εχω γράψει ποσο θα τα πήγαινα για εμενα (£3-400)!


Ελπίζω να μην κούρασα και εγω.

Για ποιόν ;D; Αστειεύομαι φυσικά!

Το σημαντικό κατά τη γνώμη μου και το έχω ξαναγράψει, είναι ότι δόθηκε η αφορμή για μια γόνιμη, εποικοδομητική, επιμορφωτική και ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων.

Δε νομίζω ότι γρήγορα θα καταλήξουμε σε ασφαλές συμπέρασμα. Και επί του παρόντος δε χρειάζεται κανένας να αποδείξει τίποτε σε κανένα, αφού οι αγοραστές είναι χαρούμενοι και περήφανοι με το απόκτημά τους και εμείς οι υπόλοιποι, άλλοι λιγότερο άλλοι περισσότερο θα θέλαμε να τα έχουμε, πιθανότατα έναντι διαφορετικού τιμήματος. Απόδειξη, ίσως, χρειασθεί όταν επιχειρήσουν να τα πουλήσουν και ο τότε ενδιαφερόμενος αμφισβητήσει τη γνησιότητα.

Στο μέλλον, μπορεί να βρεθούν κι άλλα επισημασμένα μ' αυτό το σύμβολο.
Παρόλο που φαίνεται ότι είμαι εναντίον της αυθεντικότητας, είμαι ο 1ος που εύχομαι να υπάρξει απόδειξη της γνησιότητάς τους... για ευνόητους λόγους.

Σημ. Στην περιοχή μου (την Κοζάνη) μέχρι πριν 112 χρόνια είχαμε Τούρκους. Στην πόλη το καθεστώς ήταν πολύ διαφορετικό από την υπόλοιπη κατακτημένη Ελλάδα. Ήταν μια ελεύθερη πόλη, περιτριγυρισμένη από Τούρκους. Ήταν πόλη προστατευμένη από τη μητέρα του Σουλτάνου και είχε δική της αστυνομία, και 'φόρους' στις εισόδους της πόλης. Είχε δημοτική βιβλιοθήκη από το 1668, και την 1η ανώτατη σχολή (διδασκάλων) που έγινε επίσης το 1668. Δεν επιτρέπονταν να μένουν Τούρκοι μέσα στην πόλη, παρά μόνο αν ήταν φιλοξενούμενοι ή εργάζονταν εντός. Η πληρωμές προς τους εργαζόμενους αυτούς γίνονταν με Τούρκικα νομίσματα ή με Ελληνικά ή άλλα επισημασμένα.

γιωργο μου, λυπαμε αν απογοητευτηκες...

σε αυτο που λες γιατι τωρα μπηκαν σε λοτ κτλ... εχεις δικιο... ειναι περιεργο οντως! ισως θα πρεπει οι νικητες να ρωτησουν τον οικο μιας και αυτος τα εβγαλε και την πρωτη φορα, και να δουν τι θα τους πει! οφειλει να το κανει! αναρωτιεμαι ο οικος δινει και την ταυτοτητα των νομισματων; το ιστορικο τους, το ποιος τα ειχε πριν κτλ; γιατι τα κερματα το 1979 ειχαν πουληθει!

σε οτι αφορα αυτο που λες... Κατι που για πρώτη φορά καταγράφεται θα πρεπει να συνοδεύεται απαραίτητα με τις αναγκαίες αποδείξεις αλλιώς θα πρεπει να θεωρείται πλαστό. ...με προβληματισε λιγο... αν ειναι κατι που δεν υπαρχουν γραπτες μαρτυριες; που θα βρουμε ακρη; θα θεωρησουμε ενα κομματι τετοιο πλαστο;

οποτε με αυτο το σκεπτικο...οι κοπες του νομισματοκοπειου που δεν ειναι σαν τις αλλες... πχ τα περιεργα κατοσταρικα με τον αλεξανδρο ειναι ολα πλαστα! και πολλα αλλα... παλιοτερα! πχ η σειρα προυφ του 1965 ειναι πλαστη μιας και δεν υπηρχε πουθενα τετοια κοπη... και μπορουμε να παμε σε ακομα παλιοτερα νομισματα...

το σκεπτικο σου... δεν λεω... εχει μια βαση λογικης που την δεχομαι κι εγω... αλλα για καποια νομισματα, και δεν αναφερομαι στα συγκεκριμενα επισημασμενα... ισως πρεπει να ειμαστε πιο ελαστικοι... αλλιως πολυ φοβαμαι οτι καποια κομματια θα μεινουν αδημοσιευτα και δεν θα μελετηθουν ποτε!

αυτο με τον δρακο που ειπες μου αρεσε... μιας και ειμαι σε μερος που εχει γραπτες μαρτυριες για την υπαρξη δρακου το 1332 και το κρανιο του ηταν στην πυλη του αμπουαζ μεχρι το 1837! :) το τι ηταν πραγματικα... ισως τεραστιος κροκοδειλος... ή καποια τεραστια σαυρα...  αλλα ειναι γεγονος οτι κατεφαγε κοπαδια και βοσκους, προσκυνητες που πηγαιναν να προσευχηθουν στον αγιο Στεφανο στο σημερινο μοντε σμιθ αλλα και 5 ιπποτες που πηγαν να τον σκοτωσουν....
τι να εγινε το κεφαλι δεν ξερω.... το κατεβασαν οι εργατες το 1837 και το εξετασαν καποιοι επιστημονες τις εποχης... αλλα δεν ξαναμπηκε στην θεση του.... το τι εγινε... αγνωστο... κριμα..

Ωραια ιστορία Νίκο.

Συμφωνώ και εγω με το σκεπτικό σου. Πρεπει να είμαστε πιο ελαστικοί. Όντως στην Νομισματοκοπεια η κατα προσέγγιση απόδειξη ιςως να ειναι αρκετή ελλείψει αλλων στοιχείων. Αλλα πρεπει να προηγείται μελέτη εμπεριστατωμένη με ιστορικά στοιχεία που ναι μεν δεν αποδεικνύουν αλλα σίγουρα το προσεγγίζουν.
Μακάρι στο μελλον.

Να προσθέσω (από ιστορική άποψη).

Η πολιτική του Καποδίστρια ήταν σαφής, είχε ρίξει το βάρος του στην επέκταση των συνόρων και στην προσπάθεια ανεξαρτητοποίησης του νέου κράτους.

Οι τουρκικές φρουρές που είχαν μείνει "πίσω" δεν δέχονταν ιδιαίτερη πίεση, καθώς θεωρείτο σίγουρο ότι θα παραδοθούν κάποτε. Η πίεση ήταν προς τη Θεσσαλία, τις Β. Σποράδες και την Ήπειρο, τόσο πολιτικά, όσο και στρατιωτικά. Να "επεκταθεί η επανάσταση" όσο πιο μακρυά...

Η πολιτική του αποδείχτηκε σωστή και σε αυτό το σημείο. Έτσι οι τουρκικές φρουρές παρέμεναν (ουσιαστικά) ανενόχλητες, περιμένοντας τις πολιτικές εξελίξεις. Η παράδοσή τους στους Βαυαρούς ήταν μια τυπική διαδικασία και όχι κάποιου είδους επιλογή.

Συμπλήρωμα - αφίερωση στον Νίκο NMS.

Το στρατιωτικό κομμάτι κρίθηκε τόσο με τη Ναυμαχία του Ναυαρίνου, όσο κυρίως με τον Ρωσοτουρκικό πόλεμο του 1828-9 (http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Turkish_War,_1828%E2%80%931829 (http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Turkish_War,_1828%E2%80%931829)). 22 Αυγούστου 1829 η στρατιά τοτ Ντίμπιτς (http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Karl_von_Diebitsch (http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Karl_von_Diebitsch)) κατέλαβε την Αδριανούπολη και ετοιμαζόταν να μπει στην Πόλη.

Ποιοι τον σταμάτησαν; Δύο άνθρωποι, ο σερ Ρόμπερτ Γκόρντον και ο Αρμάν Σαρλ Γκιγιεμινό, πρεσβευτές της Αγγλίας και της Γαλλίας αντίστοιχα. "Για στάσου, βρε αδερφέ, να το συζητήσουμε λίγο το πράγμα. Δεν είναι δυνατό να τα πάρεις εσύ όλα. Να κάνουμε μια συνδιάσκεψη, να συζητήσουμε, να διαπραγματευτούμε και... να μοιράσουμε τι θα πάρει ο καθένας."

Ο Ντίμπιτς τους δήλωσε ότι έχει εξουσιοδότηση από τον τσάρο να διαπραγματευτεί "εν λευκώ" τους όρους της ειρήνευσης. Και... μέσα από το Τοπ Καπί, τι όρους ειρήνευσης θα απαιτούσε...

Αφού σε στρατιωτικό επίπεδο τα πράγματα είχαν κριθεί από το καλοκαίρι του 1829 και μεταφέρθηκαν σε πολιτικό επίπεδο, αυτό ήταν "βούτυρο στο ψωμί" του Καποδίστρια. Άρχισε να συζητάει για Αιτωλοακαρνανία, για Κρήτη, για Σάμο, για "Δαιμονονήσους" (Β. Σποράδες), Μαγνησία, Ήπειρο και, πάνω από όλα, για ανεξαρτησία (αντί της αυτονομίας που συζητιόταν μέχρι τότε).

Επομένως η Αθήνα, η Εύβοια κλπ ήταν πια "λυμένα προβλήματα".

Σημαντική συμβολή σε αυτή την προσπάθεια είχε και ο Λεοπόλδος του Σαξ-Κόμπουργκ-Γκότα, που είχε "εκλεγεί" αρχικά υποψήφιος βασιλιάς της Ελλάδας. Συνεργάστηκε άριστα με τον Καποδίστρια και αποδέχτηκε τη συμβουλή του να απαιτήσει να γίνει βασιλιάς σε κράτος ανεξάρτητο και κυρίαρχο και όχι απλώς αυτόνομο. http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_I_of_Belgium (http://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_I_of_Belgium)

Τελικά η υποψηφιότητά του "κάηκε" προς όφελος του Όθωνα. Η συμβολή του όμως είχε σημαντικά αποτελέσματα. Τελικά ο Λεοπόλδος έγινε πρώτος βασιλιάς του Βελγίου. Και είναι κρίμα που η Ελλάδα έχασε έναν ικανότατο άνθρωπο... πολύ πιο ικανό από όλους όσους τον ακολούθησαν...

Πάντως οποιος θελει να κατασκευάσει κάτι ανάλογο είναι πανεύκολο:

http://www.amazon.com/BIJ-879-7-Precision-Metal-Punch-Stamp/dp/B00DR03FKM (http://www.amazon.com/BIJ-879-7-Precision-Metal-Punch-Stamp/dp/B00DR03FKM)


https://www.etsy.com/listing/105982905/moonstar-stamp-perfect-for-metal?ref=market (https://www.etsy.com/listing/105982905/moonstar-stamp-perfect-for-metal?ref=market)

Διαβάζω όλες τις απόψεις - εκτιμήσεις με πολύ ενδιαφέρον. Να εκθέσω και την δική μου γνώμη  .
Εύχομαι καταρχήν να είναι γνήσιες οι επισημάνσεις και όχι  κάποιων εξυπνάκηδων.
Για μένα οι εκδοχές είναι δύο.
Πιθανολογώ  πως μπορεί η ανάγκη  της φρουράς για την αγορά προϊόντων για την επιβίωσή της αφού πρώτα εξαντλήθηκαν τα χρήματά που είχαν , τους  οδήγησε να εκποιήσουν πράγματα αξίας με προϊόντα και σε ορισμένες περιπτώσεις εκτός από τα προϊόντα να έπαιρναν σαν ρέστα και κάποια νομίσματα Ελληνικά όταν η αξία των εκποιημένων ήταν μεγαλύτερη.   Σε κάποια από αυτά η στενομυαλιά κάποιου αξιωματούχου της Τούρκικης φρουράς  τον οδήγησε να τα βαπτίσει με αυτόν τον τρόπο Τούρκικα. Δεν νομίζω πως γινότανε πληρωμές της φρουράς με αυτά, γιατί θα είχαμε συναντήσει περισσότερα από αυτά τα νομίσματα και όχι μόνο τέσσερα.
Η άλλη εκδοχή είναι πως κάποιοι εξυπνάκηδες τα  μαϊμούδισαν για να μας παιδεύουν, που για μένα είναι οι επικρατέστερη .

Το προβλημα για μενα ειναι οτι τετοιος τυπος επισημανσης δεν συναντατε πουθενα και σε κανενα αλλο νομισμα αλλης χωρας.

Για πείτε ρε παιδιά τη γνώμη σας.
Πότε λέτε να χτυπήθηκαν χθές ή προχθές ??

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/913/stcb9H.jpg) (https://imageshack.com/i/pdstcb9Hj)
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/661/l7TyTQ.jpg) (https://imageshack.com/i/idl7TyTQj)

Προχτες Τριτη και δεκατρεις!!! ;D ;D ;D

Η επιστήμη έχει προχωρήσει πολύ πιο πολύ απ' όσο φαντάζεστε. Διαβάστε λίγο για κάποιους 'καλλιτεχνικούς' τρόπους κατασκευής (μπορείτε να δείτε πολλά παραδείγματα πατώντας το 'You might also like:'), που θεωρούνται 'παιχνιδάκι' για τους ειδικούς... http://jewelrymakingjournal.com/rustic-autumn-leaf-pendants-tutorial/ (http://jewelrymakingjournal.com/rustic-autumn-leaf-pendants-tutorial/)

Υπάρχουν ακόμη πιο εξειδικευμένοι τρόποι αλλά δε θέλω να εμβαθύνω περισσότερο.  8)

Δεν έχει ουσία να ψάχνουμε αν κάτι είναι παλιό ή όχι, από φωτό. Ουσία έχει να βρούμε αν όντως υπήρχε λόγος ύπαρξης τέτοιων νομισμάτων εκείνη την εποχή, και στη συνέχεια να το διασταυρώσουμε με άλλα στοιχεία.

http://www.smpub.com/ubb/Forum8/HTML/000310.html (http://www.smpub.com/ubb/Forum8/HTML/000310.html)

Σήμερα παρέλαβα το βιβλίο του Kenneth Mackenzie "Countermarks of the Ottoman Empire 1880-1922" που είχε εκδοθεί το 1974. Σε αυτό υπάρχει, ανάμεσα σε πολλά άλλα επισημασμένα, και ένα πεντάλεπτο του 1830 με την ίδια διπλή επισήμανση με τα δεκάλεπτα του 1831.

Το πεντάλεπτο αυτό ανήκε στον ίδιο τον Mackenzie, γεγονός αν μη τι άλλο, που ενισχύει σε σε όλους που γνωρίζουν τι ήταν ο Mackenzie και ποια ήταν η συμβολή του στην προώθηση της νομισματικής, τη σπουδαιότητα των επισημασμένων αυτών νομισμάτων.

Στην ίδια μελέτη υπαρχει ένα ακόμη επισημασμένο που ανήκει στα λεγόμενα "εκκλησιαστικά νομίσματα" που έχει μια παραπλήσια επισήμανση, το οποίο αποδεικνύει ότι ο συνδυασμός της ημισελίνου με το αστέρι χρησιμοποιήθηκε και σε άλλες περιπτώσεις επισήμανσης νομισμάτων στο χώρο της οθωμανικής αυτοκρατορίας.

Προστέθηκε ακόμη ένα νόμισμα στον κατάλογο των ανευρεθέντων.

Υπάρχουν αναφορές για πριν το 1844 ;;
Η μελέτη είναι γνωστή και φαίνεται να αναφέρεται στην περίοδο 1880-1922.

 Επισης κοντραμαρκα με ημισελινο και οκτακτινο αστρο (αλλα μεγαλυτερο μεγεθος ολη η σφραγιδα) υπαρχει στο βιβλιο του,HANS WILSKI- ANEW TABLE OF COUNTERMARKS. Υπαρχει φωτογραφια της στην σελλιδα 112,
plate 107,GS-24 GS 41, δυστυχως δεν μπορει να αναγνωρισθει το host coin -σιγουρα δεν ειναι Καποδιστριακο.Επιπλεον αναφερεται στο ιδιο βιβλιο κοντραμαρκα με ημισεληνο και οκτακτινο αστρο στην σελλιδα 81 και την ενδειξη GS-11 χωρισ φωτογραφια ,με explanation C; 5 pa obv GM-8,G- N02, GS-11.(?)
  Eπιπλεον (παλι στο ιδιο βιβλιο )υπαρχουν  οκτω παρομοιες κοντραμαρκες με ημισεληνο και πεντακτινο αστρο μαζι με NΣ(ΝΙΓΡΙΤΑ ΣΕΡΡΩΝ) σελλιδα 51 και ενδειξη G 13 -05 a εως και G 13-06.
Δυστυχως δεν εχω scanner ,οποτε θα δωσω το βιβλιο στον Κ.Κωστα να τα ανεβασει εκεινος.

Είναι πριν το 1844 ;;

Η ημισεληνος με το πεντακτινο αστρο και ενδειξη ΝΣ ειναι σιγουρα μετα το 1860 οταν κατερευσε η οθωμανικη αυτοκρατορια.

Προφανώς δεν αποκλείει κανείς να είναι πριν από το 1844. Ούτε ο ίδιος ο Mackenzie προσδιορίζει χρονολογικά όλα τα επισημασμένα νομίσματα που παραθέτει.Ο τίτλος του βιβλίου του αναφέρεται μεν περίπου απο το 1880 μέχρι το τέλος του σουλτανάτου, αλλά δεν είναι περιοριστικός, αφού δεν υπάρχει σαφής χρονολόγηση σε πάρα πολλά νομίσματα.

Στο μεταξυ, υπάρχει ακόμη ένα νόμισμα που εντάσεται στις τουρκικές επισημάνσεις και που έχει ημισέληνο πολύ κοντά στο σχέδιο της άλλης με το αστέρι.

Κατά τη γνώμη μου, τα σημαντικά στοιχεία που βγαίνουν είναι:

α) Το σχέδιο της ημισελίνου με ή χωρίς αστέρι χρησιμοποιήθηκε σε περισσότερες από μία περιπτώσεις σε επισημάνσεις από τους οθωμανούς υπηκόους, είτε έλληνες είτε τούρκους, της αυτοκρατορίας.

β) Το επισημασμένο νόμισμα των 5 λεπτών του 1830 ανήκε στη συλλογή ενός κολοσσού της νομισματικής και μάλιστα της οθωμανικής και παρουσιαστηκε σε άρθρο το Μάρτιο του 1973 στο Numismatic Circular, 5 χρόνια πριν δημοσιεύσει ο Λουλακάκης το άρθρο του για τα 3 επισημασμένα δεκάλεπτα και 6 πριν τα δημοπρατήσει.

Συμπερασματικά, όλα τα καποδιστριακά νομίσματα έχουν τις ίδιες επισημάνσεις και όλα έχουν επισημανθεί το 19ο αιώνα. Δηλαδή είναι γνήσια εποχής. Τωρα, τι σκοπό εξυπηρετούσαν οι επισημανσεις,πότε ακριβώς χτυπήθηκαν και από ποιούς είναι κάτι για το οποίο μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και θα μας απασχολεί για καιρό ακόμη.
Ίσως κάποιος ιστορικός να έχει αφιερώσει μια γραμμή γι' αυτά σε μια πραγμάτεια ή να υπάρχει ένα έγγραφο κάπου, στα ΓΑΚ ή αλλού...

Αυτό που προκύπτει είναι ότι ο Mackenzie είχε ένα παρόμοιο νόμισμα στα χέρια του και προφανώς θα είχε τις ίδιες απορίες με εσας.  Δεν αναφέρει κάποια πληροφορία για την προέλευσή τους.  Σίγουρα πάντως επισημάνθηκαν για κάποιο σκοπό.  Δεν είναι "φτιαχτά".   

Κανείς δε λέει ότι είναι 'φτιαχτά' και όντως τα στοιχεία που αναφέρονται από τον φίλο Κώστα είναι σημαντικά.

Λέγοντας εποχής όμως, εννοούμε την περίοδο πριν το 1844. Κι αν θέλουμε να πιστέψουμε τις πιο πάνω υποθέσεις (περί siege pieces-νομίσματα πολιορκίας ή έκτακτης ανάγκης), πρέπει να κινηθούμε υποχρεωτικά στα στενά όρια πριν του 1844 (ίσως και πιο πριν το 1832-33). Αν αποδεχθούμε την έρευνα, τα μέχρι τώρα δεδομένα και τα όσα αναφέρονται από τον Κολοσσό της Νομισματικής, δεν φαίνεται πουθενά ότι είναι εποχής.

Αυτό ενισχύει την υπόθεση που έκανα εξ αρχής :
'' Αυτό όμως δεν αλλάζει την περίπτωση να έχουν κτυπηθεί και μετέπειτα από ιδιώτη. Διότι η χρήση του παλαιού συμβόλου, μετά το 1844, είναι χρήση μη επίσημου σύμβολου και δεν αποτελεί πλέον αδίκημα. Έτσι ο καθένας θα μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο μετά το 1844. ''
'' Αν είναι επίσημες κοπές (πριν το 1844), τότε έχουν γίνει από Έλληνες για χρήση εκτός Ελλάδας. ''
'' Αν δεν είναι επίσημες κοπές (μετά το 1844), λόγω της παλαιάς σφραγίδας, μπορεί να έχουν γίνει χτες. ''

Σε τελική ανάλυση, προσπαθούμε να αποδείξουμε κάτι, το οποίο έχει μελετηθεί και από Κολοσσούς της νομισματικής και δεν βρέθηκαν ποτέ στοιχεία απόδειξης. Ασχέτως αν χρησιμοποιήθηκαν, τελικά, οι προσωπικές τους απόψεις λίγο πριν τις δημοπρασίες, πιθανότατα για λόγους διαφήμισης.

Πολύ σημαντικά αυτα που αναφέρατε, συγχαρητήρια για την μεχρι τώρα έρευνα σας. Μακάρι να αποδειχθεί η προέλευση τους.

...ενδιαφέρον θέμα και ακόμη πιο ενδιαφέρουσα ανατροπή!-)

Μάλλον δε διαβάζεις τι γράφω. Πουθενα δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχουν αποδείξεις για το πότε, απο ποιούς και γιατί κόπηκαν. Αντιθέτως, γράφω ότι πολλά από τα υπόλοιπα επισημασμένα που αναφέροναι στη μελέτη του Mackenzie δεν χρονολογούνται επίσης. Είναι όμως στοιχείο ενισχυτικό γαι τη γνησιότητά τους το ότι υπάρχουν και άλλες παρόμοιες επισημάνσεις σε νομίσματα και ότι ήταν στη συλλογή ενός μεγάλου γνώστη των οθωμανικών νομισμάτων, ένα από τα λίγα γνωστα. Με το ίδιο σκεπικό, μπορούμε να αμφισβητήσουμε τη γνησιότητα όλων των εκκλησιαστικών νομισμάτων γιατί δεν υπάρχουν έγραφα για το πότε και από ποιούς χρησιμοποιήθηκαν και εν τέλει δεν ήμασταν μπροστά όταν τα επισήμαναν...

Κώστα, με αναγκάζεις ν' αναφερθώ προσωπικά σ' εσένα και να σου πω ότι το όριο ανάμεσα στη γόνιμη αμφισβήτηση και το στείρο αρνητισμό είναι κοντά και είναι δισδιακριτο. Και τουλάχιστον να σεβόμαστε ορισμένες προσωπικότητες του χώρου που κινούμαστε, δηλαδή της νομισματικής, γιατί τουλάχιστον εγώ διακρίνω ειρωνία στη χρησιμοποίηση του χαρακτηρισμού "Κολοσσοί". Και δεν αναφέρομαι στο Λ. που έβγαλε τα δικά του 1 χρόνο μετά σε δημοπρασία, αναφέρομαι στο Mackenzie, στον Wilski κλπ., των οποίων τις γνώσεις και το έργο να ευχόμαστε να έχουμε κάποτε στο ένα χιλιοστό... Και για να μάθουμε ποιός ήταν ο πρώτος, να παραθέσω τη νεκρολογία του από ένα τεύχος των Νομ.Χρονικών.

Εγώ δε γράφω τίποτε άλλο γιατι έχω την αίσθηση ότι ήδη πηδήξαμε το αυλάκι της επανάληψης και του αδιεξόδου που οδηγεί στη γελοιότητα.

Το μονο Σιγουρο Παντως είναι ότι δεν Κυκλοφορησαν σαν κανονικα Νομισματα,οι Εντυπώσεις δικες σας!!!

Γιάννη, αυτό λέμε εδώ και τοοοόσες σελίδες.Ότι δεν είναι κανονικά νομίσματα αλλά ανταλλάξιμες μάρκες, όπως είναι τα εκκλησιαστικά, όπως είναι η καβαλίνα,όπως τα κυπριακά βυζάντια.

Κώστα δεν αναφέρθηκα με καμία ειρωνεία προς κανέναν και ευχαρίστως να διαγράψω ότι επιθυμείς, αν αυτό βοηθήσει στη συζήτηση. Και δεν έχει καμία ουσία να επικαλούμαστε βιογραφικά και οτιδήποτε πέραν των απτών στοιχείων, που φαίνεται πως δεν υπάρχουν.

Προφανώς και συ δε διαβάζεις τι γράφω...
Αν τα νομίσματα είναι μετά το 1844, δεν είναι εποχής.

Κανείς δεν αμφισβητεί τη γνησιότητά τους, αλλά... Στο συγκεκριμένο θέμα διάβασα περί πολιορκίας (siege pieces), για τη φρουρά της Ακρόπολης, πως κόπηκαν, γιατί κόπηκαν και τόσες άλλες λεπτομέρειες. Και αναρωτιέμαι : Αφού υπάρχει τόσο απλή εξήγηση, γιατί δεν κατέληξαν οι μελετητές σ' αυτά τα συμπεράσματα ;; Λέτε να μην εξέτασαν αυτές τις παραμέτρους ;;

Ευτυχώς ή δυστυχώς υπάρχουν οι προηγούμενοι μελετητές όπως ο Mackenzie, τους οποίους επικαλείσαι και συ. Μετά από τόσες έρευνες και διασταυρώσεις, αναφέρουν την ύπαρξη της επισήμανσης στην Οθωμανική αυτοκρατορία μεν, αλλά δεν έχουν καταλήξει αν είναι εποχής. Δυστυχώς δεν μπόρεσαν να βρεθούν στοιχεία γι' αυτά... ακόμη.

Κώστα το συμπέρασμα που καταλήγεις είναι αυθαίρετο και δε βγαίνει από πουθενά. Υπονοείς δηλαδή ότι ο Mackenzie δεν ήταν σίγουρος ότι οι επισημάνσεις δεν ήταν εποχής αλλά τυπωμένες μεταγενέστερα, ίσως και την προηγούμενη ημέρα από οταν το βρήκε και παρόλα αυτά το περιέλαβε στο βιβλίο του; Λες να διακυβευσε την εγκυρότητα της μελέτης του για ένα και μόνο επισημασμένο;
Και διαφωνώ κάθετα για την ουσία ή μη της χρήσης βιογραφικών.Το ίδιο είναι ένας μελετητής που έχει κάνει 200 δημοσιεύσεις και το ίδιο εμείς που δεν ξέρουμε την τύφλα μας; Μην τα ισοπεδώνουμε όλα...

Τα υπόποιπα τα λέμε απο το τηλέφωνο. Μην ασελγούμε παρα φύση σ' ένα ωραίο θέμα γράφοντας τα ίδια και τα ίδια...

Το συμπέρασμα δεν το εξάγω εγώ, είναι συμπέρασμα της μελέτης, που λόγω έλλειψης στοιχείων δεν αναφέρει το ποιος το έκανε, γιατί, που και πότε κλπ. Διότι αν υπήρχαν αυτά τα στοιχεία, θα αναφέρονταν στη μελέτη.

Δεν τίθεται θέμα διακύβευσης της εγκυρότητας της μελέτης. Στη μελέτη γίνεται αναφορά και σε άλλες επισημάνσεις χωρίς τις ανάλογες αποδείξεις, που χρήζουν περαιτέρω έρευνας. Είναι υποχρεωμένος ο μελετητής, να συμπεριλάβει το οτιδήποτε βρίσκει και αξίζει τον κόπο να αναφερθεί, αφήνοντας παρακαταθήκη στους επόμενους μελετητές. Είτε για να στηρίξουν είτε για να καταρρίψουν τα γραφόμενά του, βάσει νέων στοιχείων που ίσως προκύψουν.

Λαμβάνοντας υπόψη τα στοιχεία του Κώστα και έχοντας την τύχη να εξετάσω στο χέρι τα νομίσματα, θεωρώ ότι δεν είναι "φτιαχτά".
Καλορίζικα λοιπόν στους νέους τους κατόχους!

10 λεπτο επισημασμενο του 1830 στο ebay  δεν μπορω να ανεβασω το link οποιος το βρει ας το σνεβασει

http://www.ebay.co.uk/itm/271754324084?_trksid=p2060778.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT (http://www.ebay.co.uk/itm/271754324084?_trksid=p2060778.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT)

Επιδημία έπεσε ξαφνικά ;;;

Ο Αμερικανος πωλητης παροτρυνει " Megali evkeria min tin xasete"

ποιος να την εχει τη σφραγιδουλα αραγε???? :D :D

έχει και ironic part....

χωρίς τη σφραγίδα, θα έπιανε κανα 40άρι €?  :-\

Ο πωλητής θέλοντας να δικαιολογήσει την σχεδόν ανύπαρκτη φθορά, στις γωνίες των επισημάνσεων, σε ελεύθερη μετάφραση αναφέρει ότι 'το νόμισμα τέθηκε εκτός κυκλοφορίας, αλλοιώθηκε και στη συνέχεια επισφραγίστηκε από ιδιώτη για χρήση ως τόκεν'.

Δεν ξέρω τι να πιστέψω πλέον, ακόμη και ο πιο καλόπιστος θα δεχόταν το ότι το νόμισμα μπορεί να έχει επισημανθεί οποτεδήποτε.

Ίδωμεν...

Πάντως το σύμβολο αυτό (ημισεληνος με οχτακτινο αστερι) Υπάρχει σε νόμισμα της αρχαιας Παρθιας. Όταν γυρίσω θα σας βαλω φωτογραφία.

Μη μπερδευόμαστε με τις υποθέσεις του κάθε πωλητή που προφανώς δεν ήξερε τι είχε στα χέρια του και όταν είδε την πώληση του λοτ από τον Σπινκ αντιλήφθηκε ότι έφτασε η ώρα να βγάλει έξτρα χρήματα.

Η σωστή σειρά είναι η εξής: Το νόμισμα φθάρθηκε λόγω της κυκλοφορίας, αποσύρθηκε από αυτήν και ακολούθως επισημάνθηκε, απ'ότι συντείνουν όλα τα στοιχεία, για να κυκλοφορήσει ως ανταλλάξιμη μάρκα.

Με βάση αυτήν την αλληλουχία είναι λογικό η επισήμανση να είναι σε καλύτερη κατάσταση από το νόμισμα πάνω στο οποίο χτυπήθηκε για τον απλούστατο λόγο ότι δεν κυκλοφόρησε αρκετά με τη νέα του ιδιότητα.

"Κοντραμάρκα είναι γράμματα, σύμβολα ή παραστάσεις σφραγισμένες επάνω σε νόμισμα που έχει ήδη κυκλοφορήσει για επιβεβαίωση ή αλλαγή της αρχικής ονομαστικής του αξίας ή αποδοχής του στην κυκλοφορία κράτους διαφορετικού απο εκείνο που το έκοψε αρχικά" Από τον ορισμό του Α.Τζαμαλή.

Και δύο παραδείγματα. Η πρώτη φωτογραφία είναι από το φόρουμ του Δημήτρη που ελπίζω να μην έχει πρόβλημα που τη χρησιμοποιώ. Η δεύτερη από τo ίντερνετ. Προσέξτε σε πόσο καλύτερη κατάσταση είναι οι επισήμανσεις από τα νομίσματα που τις φέρουν.

Εμένα μου αρέσει που το χτυπάνε και κάποιοι που μιλούσαν απαξιωτικά για τα του σπινκ  :D :D :D


ΑΒΥΣΣΟΣ Η ΨΥΧΗ ΤΟΥ ΛΑΜΟΓΙΟΥ!!! ;D

Eμενα παντως δε μου φαινεται περιεργο οτι η σφραγιση ειναι σε καλυτερη κατασταση απο το συνολο του νομισματος. Στο κατω-κατω ειναι μεσα σε εσοχη και οπως και να το κανεις δεν ειναι ευκολο να φθαρει απ'οτι αν ηταν σε ψηλοτερο σημειο, +αυτο που λεει ο Κωστας.
Βαζω και φωτο για αρχειο να υπαρχει στο θεμα.

Η δημοπρασία τρέχει και φαίνεται να υπάρχει ενδιαφέρον από πολλούς. Καλό είναι να μην χαλάσουμε τη διάθεση, ούτε του πωλητή, ούτε όλων όσων συμμετέχουν. Όταν κλείσει το συζητάμε.

Ποια στοιχεία ;;  ??? ???

Αν υπήρχαν στοιχεία, δεν θα αναφέρονταν και από τους μελετητές Hans Wilski, Mackenzie  κλπ ;;

Καλορίζικο το νόμισμα στον νέο του κάτοχο.

Ακόμη ένας που θα πρέπει να αφήσει το συναίσθημα και να πιάσει τη λογική. Ξεκινώντας την έρευνα, όπως πρέπει να κάνει ο κάθε σωστός ερευνητής, θα πρέπει να ξεχάσει το ''τι θα ήθελε να είναι'' και να ψάξει στοιχεία για το ''τι αποδεικνύεται ότι είναι''. Διότι μόνον έτσι θα βγουν σωστά συμπεράσματα.

Άντε, να πω το άσχετο...

_ Ποιανού είναι το παιδί;
_ Λογικά, του συζύγου.

Το "λογικά"... μπορεί και να μην σημαίνει τίποτα...

Η απάντηση ''Λογικά...'' βασίζεται στο συναισθηματικό ''Ποιου θα ήθελε να είναι''.
Βάσει συναισθήματος θα ήθελε να είναι του συζύγου.

Γι αυτό και το ''συναίσθημα'' και το ''τι θα ήθελα να είναι'', δεν αποτελούν βάση για σωστή έρευνα.

Μα τα νομίσματα είναι 99% συναίσθημα και 1% λογική.  Χωρίς συναίσθημα δεν χρειάζεσαι το νόμισμα.  Κάνεις την δουλειά σου και με φωτογραφίες νομισμάτων.

Εννοείται Δημήτρη.
Αναφέρομαι σε έρευνα και τεκμηρίωση και όχι σε συλλογή.

Έστω κάνεις την έρευνα με DNA και σου βγαίνει άλλου . Θα αλλάξει το συναίσθημα για το παιδί σου που έγινε ήδη 25 χρονών;
Για τι γυναίκα σου ναι για το παιδί σου όχι. Γουστάρω ένα νόμισμα και το παίρνω γιατί έτσι μου κάνει κέφι.

Στέργιο και λοιποί, εξαρτάται σε ποια ερώτηση απαντάς:
- Ποιανού είναι το παιδί;
- Αγαπάω το παδί;
- Μού αρέσει το νόμισμα;
- Τι νόμισμα είναι;

Επιτέλους έφτασε το νομισμα που σας έλεγα. Οποιος μπορεί ας περασει κανονικα την φωτογραφία γιατί είμαι από κινητό.   


http://postimg.org/image/bsxf2fbe7/ (http://postimg.org/image/bsxf2fbe7/)