Τουρκία: τι πραγματικά συμβαίνει;

[CHRIS1964]

Εσύ πάντως κατάλαβες πολύ καλά τι θέλω να πω.
Όσο για τα υπόλοιπα στα οποία αναφέρεσαι και γράφεις απλά -ΧΑΙΡΕΤΙΣΜΑΤΑ-

[ellinas]

Να μιλήσουμε λοιπόν και για τα ΙΜΙΑ.Το 1912 με το πέρας του ιταλοτουρκικού πολέμου τα Δωδεκάνησα περιήλθαν στην κυριαρχία της ΙΤΑΛΙΑΣ.Το 1923 με τη συνθήκη της Λωζάνης  η Τουρκία αναγνώρισε την κυριαρχία της Ιταλίας στα νησιά Αστυπάλαια, Ρόδο, Χάλκη, Κάρπαθο, Τήλο, Νίσυρο, Κάλυμνο, Λέρο, Πάτμο, Λειψό, Σύμη, Κω, Καστελόριζο και στα μικρότερα νησιά που εξαρτώνται απ’ αυτά.Η ίδια συνθήκη προέβλεπε ότι στην Τουρκική κυριαρχία, εκτός της Ίμβρου, της Τενέδου και των Λαγουσών περιέρχονται και όλα τα νησιά που βρίσκονται τρία μίλια από τις Μικρασιατικές ακτές.Οι αποστάσεις στην θάλασσα μετρούνται σε ναυτικά μίλια.Τα ΊΜΙΑ απέχουν απο την Τουρκία 3,65 ν.μ και άρα ήταν στην κυριότητα της Ιταλίας.Το 1932 υπογράφηκε απο την Τουρκία και την Ιταλία μια συμφωνία όπου υπήρξε καθορισμός των θαλασσίων συνόρων μεταξύ των δυο κρατών.Αναπόσπαστο κομμάτι αυτής της συμφωνίας ήταν και ένας χάρτης όπου υπάρχει διαχωριστική γραμμή που καθορίζει αυτά τα σύνορα και εκεί φαίνονται πεντακάθαρα τα ΙΜΙΑ να βρίσκονται στην αριστερή πλευρά του χάρτη δηλαδή Ιταλικά.
Το 1947 με την συνθήκη των Παρισίων τα Δωδεκάνησα ξαναγύρισαν στην Ελλάδα και μαζί με τα μεγάλα νησιά γύρισαν και τα μικρότερα και συγκεκριμένα αυτά που ήταν δυτικά της γραμμής των θαλασσίων συνόρων(συμφωνία ΙΤΑΛΙΑΣ-ΤΟΥΡΚΙΑΣ 1932).Όπου δηλαδή υπήρχαν ιταλοτουρκικά σύνορα έγιναν ελληνοτουρκικά.
Η σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας στο άρθρο 121 με τίτλο “Καθεστώς των νήσων” περιγράφει με σαφήνεια τι είναι νησί.
Στην τρίτη διάσκεψη για το δίκαιο της θάλασσας διατυπώθηκε μια τουρκική πρόταση ὀπου σύμφωνα με αυτή τα νησιά πρέπει να έχουν δικαιώματα στην θάλασσα αναλόγως του μεγέθους και του πληθυσμού που έχουν.Σε αυτή την προσπάθεια η Τουρκία είχε συμμάχους και μερικά,επηρεαζόμενα απο την ίδια,αφρικανικά κράτη.
Το αποτέλεσμα ήταν αυτές οι προτάσεις να μην βρουν καμία απήχηση.Άρα δεν δημιουργήθηκε καν εθιμικό δίκαιο που ήταν και το μοναδικό σημείο στο οποίο θα μπορούσαν να στηριχθούν οι Τούρκοι καθώς είναι το μοναδικό κράτος,ναι σωστά μαντέψατε, που δεν έχει υπογράψει το δίκαιο της θάλασσας και ισχύουν για αυτή μόνο οι κανόνες με εθιμική υπόσταση!!!
Αυτά για την ώρα. 

[dtsartsanis]

Να μιλήσουμε λοιπόν και για τα ΙΜΙΑ.Το 1912 με το πέρας του ιταλοτουρκικού πολέμου τα Δωδεκάνησα περιήλθαν στην κυριαρχία της ΙΤΑΛΙΑΣ.Το 1923 με τη συνθήκη της Λωζάνης  η Τουρκία αναγνώρισε την κυριαρχία της Ιταλίας στα νησιά Αστυπάλαια, Ρόδο, Χάλκη, Κάρπαθο, Τήλο, Νίσυρο, Κάλυμνο, Λέρο, Πάτμο, Λειψό, Σύμη, Κω, Καστελόριζο και στα μικρότερα νησιά που εξαρτώνται απ’ αυτά.Η ίδια συνθήκη προέβλεπε ότι στην Τουρκική κυριαρχία, εκτός της Ίμβρου, της Τενέδου και των Λαγουσών περιέρχονται και όλα τα νησιά που βρίσκονται τρία μίλια από τις Μικρασιατικές ακτές.Οι αποστάσεις στην θάλασσα μετρούνται σε ναυτικά μίλια.Τα ΊΜΙΑ απέχουν απο την Τουρκία 3,65 ν.μ και άρα ήταν στην κυριότητα της Ιταλίας.Το 1932 υπογράφηκε απο την Τουρκία και την Ιταλία μια συμφωνία όπου υπήρξε καθορισμός των θαλασσίων συνόρων μεταξύ των δυο κρατών.Αναπόσπαστο κομμάτι αυτής της συμφωνίας ήταν και ένας χάρτης όπου υπάρχει διαχωριστική γραμμή που καθορίζει αυτά τα σύνορα και εκεί φαίνονται πεντακάθαρα τα ΙΜΙΑ να βρίσκονται στην αριστερή πλευρά του χάρτη δηλαδή Ιταλικά.
Το 1947 με την συνθήκη των Παρισίων τα Δωδεκάνησα ξαναγύρισαν στην Ελλάδα και μαζί με τα μεγάλα νησιά γύρισαν και τα μικρότερα και συγκεκριμένα αυτά που ήταν δυτικά της γραμμής των θαλασσίων συνόρων(συμφωνία ΙΤΑΛΙΑΣ-ΤΟΥΡΚΙΑΣ 1932).Όπου δηλαδή υπήρχαν ιταλοτουρκικά σύνορα έγιναν ελληνοτουρκικά.
Η σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας στο άρθρο 121 με τίτλο “Καθεστώς των νήσων” περιγράφει με σαφήνεια τι είναι νησί.
Στην τρίτη διάσκεψη για το δίκαιο της θάλασσας διατυπώθηκε μια τουρκική πρόταση ὀπου σύμφωνα με αυτή τα νησιά πρέπει να έχουν δικαιώματα στην θάλασσα αναλόγως του μεγέθους και του πληθυσμού που έχουν.Σε αυτή την προσπάθεια η Τουρκία είχε συμμάχους και μερικά,επηρεαζόμενα απο την ίδια,αφρικανικά κράτη.
Το αποτέλεσμα ήταν αυτές οι προτάσεις να μην βρουν καμία απήχηση.Άρα δεν δημιουργήθηκε καν εθιμικό δίκαιο που ήταν και το μοναδικό σημείο στο οποίο θα μπορούσαν να στηριχθούν οι Τούρκοι καθώς είναι το μοναδικό κράτος,ναι σωστά μαντέψατε, που δεν έχει υπογράψει το δίκαιο της θάλασσας και ισχύουν για αυτή μόνο οι κανόνες με εθιμική υπόσταση!!!
Αυτά για την ώρα. 

Αρκετά κατατοπιστικός ευχαριστώ 👍

[hlvas]

Σε ευχαριστώ πολύ.

[thaler]

Έχω στην κατοχή μου παλιά δημοσίευση που αναφέρει το πως πήγαν να μας κλέψουν τη Συνθήκη των Δωδεκανήσων και την επιχείρηση εντοπισμού της. Αν και μεγάλο, το άρθρο είναι πολύ ενδιαφέρον:

{Tο περιστατικό είναι παλιό, αλλά το μήνυμά του είναι πάντα επίκαιρο. Είναι από εκείνες τις «ξεχασμένες» ιστορίες που σπάνια έρχονται στη δημοσιότητα και συνήθως τις περισσότερες τις «καταπίνει» ο χρόνος όχι διότι δεν έχουν ενδιαφέρον αλλά διότι οι πρωταγωνιστές τους δεν επιδίωξαν να τις εξαργυρώσουν με παράσημα και προβολή.
Όταν οι Γερμανοί αποχώρησαν από την Ελλάδα τον Οκτ. του 1944 δεν συνέβη το ίδιο και στα Δωδεκάνησα καθώς οι Σύμμαχοι κυριαρχούσαν στη θάλασσα και η αποχώρηση των Γερμανών από τα νησιά ήταν δύσκολή. Τα Γερμανικά Στρατεύματα που απέμειναν στη Ρόδο αναγκάσθηκαν να παραδοθούν στους Συμμάχους και η σχετική συνθήκη υπογράφθηκε στις 9 Μαΐου 1945 στη Σύμη. Οι Συμμαχικές δυνάμεις απελευθέρωσαν τα Δωδεκάνησα αλλά δεν τα παραχώρησαν στην Ελλάδα.
Τον Μάρτιο του 1946 έγιναν οι πρώτες μεταπολεμικές εκλογές στη χώρα μας και τον Ιούλιο άρχισαν στο Παρίσι οι εργασίες της διάσκεψης για τη σύναψη συνθηκών ειρήνης με τους δορυφόρους της Γερμανίας (Ουγγαρία-Ρουμανία-Φιλανδία-Βουλγαρία και Ιταλία). Την Ελλάδα εκπροσώπησε στο Παρίσι αντιπροσωπία με επικεφαλής τον Πρωθυπουργό Κων/νο Τσαλδάρη και η οποία ενισχύθηκε από τους ηγέτες των κοινοβουλευτικών κομμάτων όταν εμφανίσθηκαν οι πρώτες δυσχέρειες. Η χώρα μας στη συνδιάσκεψη πρόβαλε μετριοπαθείς και δίκαιες διεκδικήσεις (Απελευθέρωση Δωδεκανήσου και Βορείου Ηπείρου, προσάρτηση Λωρίδας Ανατολικής Ρωμυλίας που ενίσχυε τη συνοριακή ασφάλεια της χώρας μας από τις συχνές επιδρομές των Βουλγάρων και περιελάμβανε μικρό πληθυσμό Πομάκων που μετά δυσφορίας ανέχονταν την Βουλγαρική κυριαρχία και τέλος ανάλογες επανορθώσεις για τις καταστροφές που έγιναν από τις επιθέσεις των Ιταλών και Βουλγάρων). Από τις παραπάνω διεκδικήσεις ικανοποιήθηκε μόνο μία, η ένωση της Δωδεκανήσου με την Ελλάδα.
Κατά τη διάρκεια των διαβουλεύσεων στο Παρίσι για την υπογραφή της συνθήκης παραχώρησης των Δωδεκανήσων,στην Ελληνική Κυβέρνηση περιήλθαν πληροφορίες σύμφωνα με τις οποίες οι Τούρκοι επρόκειτο να ζητήσουν τη χάραξη νέων θαλασσίων συνόρων ισχυριζόμενοι ότι ουδέποτε είχαν χαραχθεί οριστικά θαλάσσια σύνορα μεταξύ Δωδεκανήσου και Μικράς Ασίας. Φαίνεται ότι η Ιταλία, πιθανώς έναντι ανταλλαγμάτων, είχε δεχθεί να βοηθήσει την Τουρκία στο ζήτημα αυτό και αυτό επιβεβαιώνεται από την άρνηση της Ιταλίας να ανταποκριθεί στο αίτημα της Ελλάδος να της παραχωρηθεί αντίγραφο της συμφωνίας με το αιτιολογικό ότι μέσα στην αναταραχή του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου είχε χαθεί και δεν βρέθηκε στα αρχεία του Υπουργείου Εξωτερικών. Παράλληλα και η Τουρκία έδωσε την ίδια απάντηση που έδωσε και η Ιταλία στο αίτημα της χώρας μας να της δοθεί αντίγραφο της συνθήκης ότι δηλαδή κάπου είχε χαθεί στα παλαιά αρχεία. H Ελληνική κυβέρνηση προκειμένου να αντικρούσει τους ισχυρισμούς της Τουρκίας αλλά και τη διαφαινομένη Ιταλο-Τουρκική μεθόδευση, ζήτησε από τον τότε Αρχηγό της «Ελληνικής Στρατιωτικής Αποστολής Δωδεκανήσου» Ταξίαρχο Χρ. Τσιγκάντε, πρώην Διοικητή Ιερού Λόχου, να αναζητήσει και αποστείλει στο Υπουργείο Εξωτερικών, το δυνατόν συντομότερα, το τρίτο και τελευταίο αντίγραφο της συνθήκης που έπρεπε να υπάρχει στο αρχείο της Ιταλικής Διοικήσεως Δωδεκανήσου στη Ρόδο. Η Ελληνική αποστολή απευθύνθηκε αμέσως στην εκεί Βρετανική Διοίκηση η οποία της επέτρεψε να ερευνήσει τα αρχεία της Ιταλικής Διοίκησης που είχαν περιέλθει στους Βρετανούς μετά την παράδοση της Δωδεκανήσου τον Μάιο του 1945.
Παρά τη συστηματική έρευνα η συνθήκη δεν βρέθηκε. Η αποστολή κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η συνθήκη είχε κλαπεί και συνέχισε τις προσπάθειες ανεύρεσής της. Στο πλαίσιο των ερευνών η Στρατιωτική Αποστολή πληροφορήθηκε από Δωδεκανήσιο τέως υπάλληλο της Ιταλικής Διοίκησης ότι ανώτερος Ιταλός Υπάλληλος την ημέρα της παράδοσης είχε μεταφέρει φακέλους και άλλα υλικά από το γραφείο της Διοίκησης στο σπίτι του και ότι ενώ η οικογένειά του είχε επιστρέψει στην Ιταλία μαζί με τα υπόλοιπα μέλη της Ιταλικής Διοίκησης, αυτός παρέμεινε ακόμη στη Ρόδο (προφανώς για να διευθετήσει τη πραμάτεια του).Με την παρέμβαση της Ελληνικής Αποστολής ο Ιταλός κλήθηκε από τη Βρετανική Διοίκηση να επιστρέψει ότι είχε υπεξαιρέσει από τα γραφεία πλην όμως αυτός αρνήθηκε τα αποδιδόμενα σ΄ αυτόν. Στη συνέχεια η Ελληνική Αποστολή επεδίωξε την εξαγορά των εγγράφων με διαπραγμάτευση μέσω τρίτων προσώπων, χωρίς αποτέλεσμα. Στην επιτροπή περιήλθε η πληροφορία ότι εκτός των άλλων ο Ιταλός είχε πάρει μαζί του το επίχρυσο αγαλματίδιο της Θέμιδος που κάθε Σεπτέμβριο με την έναρξη λειτουργίας των δικαστηρίων, τοποθετείτο σε περίοπτο θέση στην αίθουσα τελετών.
Η Ελληνική αποστολή πληροφορήθηκε από Κύπριους Αστυνομικούς (Αγγλικής υπηκοότητας που υπηρετούσαν στην Βρετανική αστυνομία στην Ρόδο) την ημερομηνία αναχώρησης του Ιταλού από τη Ρόδο και με τη βοήθεια αυτών, όταν επιβιβάσθηκε στο πλοίο, του έγινε λεπτομερής έλεγχος των αποσκευών του. Δεν βρέθηκε η συνθήκη αλλά βρέθηκε το επίχρυσο αγαλματίδιο και οι Αστυνομικοί τον κατηγόρησαν για υπεξαίρεση κρατικής περιουσίας, τον συνέλαβαν και τον οδήγησαν στα γραφεία της Ελληνικής Στρατιωτικής Αποστολής και έφυγαν. Ήταν μια σπουδαία πατριωτική πράξη των Κυπρίων Αστυνομικών που θα είχαν σοβαρές συνέπειες εάν η Βρετανική Διοίκηση πληροφορείτο την εμπλοκή τους στις έρευνες της Ελληνικής Αποστολής. Ήταν βράδυ όταν ο Ιταλός μεταφέρθηκε στα γραφεία της αποστολής και την επομένη το πρωί το πλοίο επρόκειτο να αναχωρήσει για Ιταλία. Οι Έλληνες Αξιωματικοί περί το μεσονύκτιο έστειλαν στο δωμάτιο που κρατείτο ο Ιταλός, Δωδεκανήσιο υπάλληλο της αποστολής που μιλούσε Ιταλικά, για να του ψιθυρίσει κρυφά ότι οι Αξιωματικοί και ιδιαιτέρως ο Αρχηγός ήταν εξαγριωμένοι μαζί του διότι «όπως πήρε το αυτί του» δεν ήθελε να τους παραδώσει κάποιο έγγραφο που είχε στην κατοχή του και γι αυτό θα τον εξαφάνιζαν πνίγοντάς τον στη θάλασσα. Ο Ιταλός προσπάθησε να τον εξαγοράσει προσφέροντάς του μεγάλο χρηματικό ποσό προκειμένου να ενημερώσει Άγγλο Αξιωματικό, να τον φέρει στα γραφεία της Ελληνικής Αποστολής για να κάνει αυτός τη σχετική έρευνα. Ο υπάλληλος προσποιήθηκε ότι φοβόταν διότι θα τον σκότωναν και αυτόν. Το «κόλπο έπιασε και ο Ιταλός έσπασε» και τότε ζήτησε να τον παρουσιάσουν στον αρχηγό. Ο Τσιγκάντε με πολύ αυστηρό ύφος του είπε ότι αυτό που είχε κάνει να υπεξαιρέσει την Συνθήκη Ιταλίας-Τουρκίας (έριχνε τουφεκιά στα κούφια αφού δεν γνώριζε εάν στα έγγραφα που είχε πάρει ο Ιταλός ήταν και η συνθήκη) αποτελεί έγκλημα κατά της Ελλάδος και θα τον τιμωρούσαν όπως τιμωρούν οι Έλληνες τους προδότες εκτός εάν ομολογούσε πού είχε αποκρύψει την Συνθήκη και την εύρισκαν, θα τον συγχωρούσε και θα τον βοηθούσε να επιβιβασθεί στο πλοίο ώστε το πρωί να αναχωρήσει για την πατρίδα του. Ύστερα από πολλούς δισταγμούς, απαιτήσεις να παραδοθεί στη Βρετανική Διοίκηση, απειλές ότι θα ζητήσει ευθύνες η χώρα του από την Ελλάδα για την ταλαιπωρία που υπέστη, ο Ιταλός υποχώρησε όταν στο τέλος της συζήτησης ο Τσιγκάντε είπε δήθεν εκνευρισμένος «πάρτε τον από εδώ και να μην τον ξαναδώ» αφού χρόνια στα Δωδεκάνησα καταλάβαινε τα Ελληνικά. Ο Ιταλός αντιλαμβανόμενος την δυσχερή θέση του ζήτησε να μεταβεί σε φιλικό του σπίτι που είχε αφήσει ένα μπαούλο κλειδωμένο για να το φυλάξουν. Με συνοδεία δύο Αξιωματικών της αποστολής πήγε στο σπίτι όπου οι Αξιωματικοί βρήκαν την συνθήκη μαζί με διάφορα άλλα έγγραφα. Λίγα λεπτά αργότερα επιβίβασαν τον Ιταλό στο πλοίο για να επιστρέψει στην πατρίδα του κρυφά διότι όλα αυτά είχαν γίνει με τη βοήθεια Κυπρίων Αγγλικής υπηκοότητας Αστυνομικών και εν αγνοία της Βρετανικής Διοίκησης.
Την επομένη ημέρα αναχώρησε μέλος της Στρατιωτικής αποστολής για την Αθήνα και παρέδωσε τη Συνθήκη στο Υπουργείο Εξωτερικών. Ο πρωθυπουργός όταν πληροφορήθηκε το γεγονός απέστειλε τηλεγράφημα στον αρχηγό της Στρατιωτικής Αποστολής στη Ρόδο, εκφράζοντας τα συγχαρητήρια της Κυβέρνησης. Την τελευταία στιγμή ο Αρχηγός της Ελληνικής αντιπροσωπίας παρουσιάζοντας τη συνθήκη στην συνδιάσκεψη στο Παρίσι πέτυχε να εξουδετερώσει την Τουρκική αντίδραση και να χαραχθούν νέα θαλάσσια σύνορα αντί αυτών που υπήρχαν μεταξύ της Ιταλικής Δωδεκανήσου και της Τουρκίας στη συνθήκη παραχώρησης της Δωδεκανήσου στην Ελλάδα.
Το περιστατικό είναι παλιό, αλλά το μήνυμά του είναι πάντα επίκαιρο. Επαληθεύεται η συνεχής προσπάθεια της γείτονας χώρας να δημιουργεί εξελίξεις σε βάρος των Εθνικών μας συμφερόντων. Σε ότι αφορά τη δική μας πλευρά αποδεικνύεται από πόσους αστάθμητους παράγοντας εξαρτώνται καμιά φορά τα Εθνικά μας συμφέροντα και το σπουδαιότερο ότι όταν το Δημόσιο αντλεί στελέχη από τη δεξαμενή των ικανών και όχι «των φίλων» και αξιοποιεί αυτά, θα καταγράφονται επιτυχίες όπως η προαναφερομένη.
Το ιστορικό αυτό γεγονός δημοσιοποιήθηκε από επιστολή που έστειλε ο αείμνηστος Αντιστράτηγος εα Κυριάκος Παπαγεωργόπουλος σε εφημερίδα των Αθηνών και αναδημοσιεύθηκε στις 26 Απριλίου 1981 από την εφημερίδα Ελληνικός Βορράς της Θεσσαλονίκης. Ο Στρατηγός ήταν μέλος της Ελληνικής Στρατιωτικής επιτροπής Δωδεκανήσου και «έζησε τα γεγονότα από κοντά».}

[ellinas]

Γνωστή η ιστορία αλλά πρώτη φορά διαβάζω όλες τις λεπτομέρειες.Ευχαριστώ για τις πληροφορίες αγαπητέ thaler.

[dtsartsanis]

Πολυ καλος ο φιλος thaler για την παρουσιαση των στοιχειων. Ευχαριστουμε

[GKCollect]

Τα έλεγα για το θέμα της Μακεδονίας και με αποπαίρνατε... Θα επαναλάβω ότι έλεγα... Κάποιοι είχαν ξεπουλήσει τη Μακεδονία πολλά χρόνια πριν και τελικά δόθηκε η καλύτερη δυνατή λύση πριν λίγα χρόνια. Οι "κάποιοι" έρχονται τώρα να ετοιμάσουν το έδαφος για το ξεπούλημα του Αγαίου. Σε λίγα χρόνια, όταν θα κάνουμε συμφωνία για το μοίρασμα, θα λένε ότι φταίνε αυτοί που θα υπογράψουν και μεις τα χρυσόψαρα θα έχουμε ξεχάσει ποιος το έχει δρομολογήσει από σήμερα. Μακάρι να είμαστε καλά και πάλι θα γράφω και τότε ότι έγραψα για την Μακεδονία... Δεν φταίνε αυτοί που υπογράφουν αλλά αυτοί που τα ξεπούλησαν.

[Johntsik]

Η μοιρασιά είναι το πλέον σίγουρο.
Θα γίνει καμιά φάση τύπου Ημιων και θα κάτσουμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
Θα φύγουν μερικά παιδιά και δεν τρέχει τίποτα. Δεν είναι η πρώτη φορά εξάλλου.
Δεν θα αργήσει αυτή η στιγμή.
Προχωράνε πολύ γρήγορα τα γεγονότα.

[thaler]

Σε σχέση με την ιστορία απόκτησης της Συνθήκης της Δωδεκανήσου, προσέξτε τη στάση της Ιταλίας τώρα. Ενώ στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης καταδικάζει (φραστικά) την Τουρκία, στην πραγματικότητα την υποστηρίζει σε όλα. Ειδικά στο θέμα της Λιβύης υπάρχει στενή σχέση των δύο χωρών, εις βάρος βέβαια της Ελλάδας. Μην ξεχνάμε πως ανέκαθεν Ιταλία και Τουρκία (με εξαίρεση τον Α΄Π.Π.) είχαν στενούς δεσμούς και ήταν φιλικές χώρες.

[Lary]

Δεν φταίνε αυτοί που υπογράφουν αλλά αυτοί που τα ξεπούλησαν.

Σ'ωραίος! Αυτοί που υπογράφουν πάνε μετά και βουτάνε στην κολυμβήθρα του Σιλωάμ και ξεπλένουν ευθύνες και αμαρτίες έτσι?

[thaler]

Δεν φταίνε αυτοί που υπογράφουν αλλά αυτοί που τα ξεπούλησαν

Verba volant, scripta manent

[GKCollect]

Δεν φταίνε αυτοί που υπογράφουν αλλά αυτοί που τα ξεπούλησαν.

Σ'ωραίος! Αυτοί που υπογράφουν πάνε μετά και βουτάνε στην κολυμβήθρα του Σιλωάμ και ξεπλένουν ευθύνες και αμαρτίες έτσι?

Δεν φταίνε αυτοί που υπογράφουν αλλά αυτοί που τα ξεπούλησαν

Verba volant, scripta manent

Αν υπογράψεις σε μια συμφωνία που ξεπουλάει έστω και μια σπιθαμή προφανώς και φταις αλλά οι προηγούμενοι τα έδωσαν όλα. Χτες σας τα έλεγα για τη Μακεδονία και σχεδόν κανένας δε "θυμόταν" την περίοδο Μητσοτάκη (μπαμπά) και Ντόρας (κόρη) το τι έδωσε στους Σκοπιανούς (Σήμερα είναι ο υιός πρωθυπουργός... τυχαίο ; ). Σήμερα σας τα λέω για το Αιγαίο γιατί όντως... Verba volant, scripta manent. Αύριο ίσως τα ξεχάσετε, οπότε, καλό είναι να υπάρχουν εδώ για να θυμόμαστε, ποιος και πως ξεπούλησε το Αιγαίο.

[vagos789]

Παρατηρω οτι στην ελληνικη πολιτικη σκηνη χρησιμοποιουμε πολυ ευκολα τη λεξη προδοτης
Ειναι κακο να ξεφτυλιζουμε μια λεξη γιατι οταν θα θες να την χρησιμοποιησεις σωστα,δεν θα σου δωσει κανεις σημασια,θα ειναι σαν να λες τη λεξη με τα τρια άλφα

Δεν ειναι προδοσια η συμφωνια με τα Σκοπια.Καθε κρατος εχει δικαιωμα να λεγεται οπως θελει.Μαντζιαφασουλα,Αθήνα,Μελπομένη,το μονο που απαγορευεται ειναι να χρησιμοποιησει το ονομα σου,πχ Ελλαδα.Καποιοι εκαναν καριερα γυρω απο το ονομα,εφτασαν να γινουν πρωθυπουργοι.Το ρισκο ομως να εχεις εναν γειτονα με αλυτρωτικες τασεις υπο την επιρροη της Τουρκιας,ηταν μεγαλο για την χωρα.Αυτο δεν ενδιαφερε καποιους που ειδαν μια ευκαιρια για προσωπικη πολιτικη καριερα φορωντας το κρανος του μακεδονομαχου.

Η Τουρκια οπως μπορει κανεις να δει στο χαρτη,ειναι στο Αιγαιο.Εκπληξη;Οχι θα πειτε.Αφου δεν ειναι εκπληξη γιατι αποκαλειτε καποιοι προδοτη οποιον λεει τα προφανη,οτι δηλαδη θα μπορουσε να γινει συνεκμεταλλευση στο Αιγαιο (οι οροι ειναι αλλο θεμα) ,και οτι τα 12 ναυτικα μιλια σε καποιες περιπτωσεις φτανουν ΜΕΣΑ στην τουρκικη επικρατεια;Αν θες να επιβαλλεις μαξιμαλιστικους ορους,πρεπει να εχεις την πολεμικη δυναμη να το κανεις.Μαντεψτε ποιο κρατος την εχει,και ποιο δεν την εχει.

Οταν καθεσαι σε ενα τραπεζι διαπραγματευσεων,και ζητας τα παντα γιατι εισαι ομορφος (μοναδικο επιχειρημα),ξερουμε ολοι τι θα παρεις.Εχεις νομικα επιχειρηματα; Εχεις στρατιωτικη δυναμη;Εχεις συμμαχους; Εισαι διατεθειμενος να δωσεις κατι για να παρεις κατι αλλο που δεν ειχες σιγουρο;
Εμεις δεν εχουμε σχεδον τιποτα απο αυτα, απλα προβαλλουμε μαξιμαλιστικες αποψεις και τσιριζουμε καθε φορα που βγαινει εξω ερευνητικο σκαφος της Τουρκιας.Αυτο δεν ειναι πολιτικη,ουτε εξωτερικη,ουτε εσωτερικη.

[johneko]

Και δυστυχως μοιραζουμε επιδόματα και συντάξεις αντι να παίρνουμε μεχικές φρεγάτες ή αντιεροπορικά ή οτι χρειάζεται, έστω και τελευταια στιγμη. Τουλάχιστον για να μεγιστοποιήσουμε την δύναμη αποτροπής

Να μην πω για μερικούς στα νησιά, που λένε "Και να έρθουν οι Τούρκοι? Αντι να πληρώνω εφορία στην Ελλάδα θα πληρώνω στην Τουρκία". Λες και θα μεινει το μαγαζί ή το σπίτι σε αυτόν και δεν τα το πάρει ο Μεχμέτ.