ΒΑΡΝΤΑΝΣΚΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ

[thaler]

Όταν θα τελειώσει αυτή η ιστορία, μετά 5 – 10 χρόνια μαντέψτε τι θα γένει: Οι Σκοπιανοί θα πουν πως οι  Έλληνες καταχρηστικά χρησιμοποιούν το όρο Μακεδονία. Και αυτό γιατί (σύμφωνα με αυτούς):
Ο όρος “Μακεδονία” περιγράφει το όλον ενώ ο όρος “Βόρεια Μακεδονία” περιγράφει ένα μέρος από το όλον. Οι Σκοπιανοί χρησιμοποιούν το μέρος του όλου ενώ οι Έλληνες το όλον. Θα πούν: Είναι δυνατόν ένα κράτος να χρησιμοποιεί το μέρος ενώ μια επαρχία το όλον? Συνεπώς, θα μας κατηγορήσουν πως η χρησιμοποίηση του όλου ενέχει αλυτρωτικές βλέψεις για το κράτος τους και θα απαιτήσουν από τα διεθνή δικαστήρια να χρησιμοποιεί η Ελλάδα τον όρο “Νότια Μακεδονία” όταν αναφέρεται στις δικές της περιοχές, τα δικά της προϊόντα και τη δική της ιστορία. Έτσι η Ελληνική Μακεδονία θα πρέπει, κατ’ αυτούς να μετονομαστεί σε Νότια Μακεδονία, Νοτιομακεδονικός χαλβάς, Νοτιομακεδονίκά ροδάκινα, Νοτιομακεδονική αρχαία ιστορία (Μέγας Αλέξανδρος βασιλιάς Νοτομακεδόνων) και ότι άλλο μπορείτε να φανταστείτε. Και μην έχετε καμία αμφιβολία ότι θα δικαιωθούν. 

Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για κάποιους.

[mentos]

https://www.youtube.com/watch?v=zE1nbMbuOXI

Δεν δουλεύει έτσι η διπλωματία και η εξωτερική πολιτική. Για άλλους λόγους γίνεται το παιχνίδι, απλά εμείς μείναμε ΠΑΛΙ να κοιτάμε το δάχτυλο και να χάνουμε το δάσος.



Όπως είπε κ ο GKCollect, ασχολούνται όλοι με το όνομα της γείτοντας χώρας λες και ξέρουν τι γίνεται στα του οίκου τους. Δεν εχετε αναρωτηθεί ποτέ γιατί το διαβατήριο μας γράφει HELLAS και όχι GREECE? Ελπίζω να μην αναρωτηθείτε αφού σαν περιορίσουν σε κάποιο αεροδρόμιο για κανα 2ωρο έλεγχο αφού κανείς δεν μας έχει αναγνωρίσει με αυτό το όνομα...

[dsp]

και αμα το παμε και πιο πισω... γτ δεν θελαμε το HELLAS και συμβιβαστηκαμε με το Greece

ΗΙΝΤ: η ιδια ιστορια με τοτε που συζητουσαμε για τις σημαιες, και ειχα πει πως "καταπιαμε" την γαλανολευκη γτ αυτη(ες) που θελαμε ... ενοχλουσε

[thaler]

Όλοι επίσημα μας αναγνωρίζουν ως HELLENIC REPUBLIC, όπως ακριβώς αναγωνρίζουν ως Suomen tasavalta την Φινλανδία ή Magyarország την Ουγγαρία. Οι λέξεις Greece, Finland και Hungary όμως χρησιμοποιούνται από όλο τον κόσμο. Όσο αφορά την Ελλάδα, οι δυτικοί μας λένε Greece με τις παραλλαγές του ονόματος σε κάθε χώρα, ενώ η Ανατολή μας λέει Yunan με τις παραλλαγές του ονόματος σε κάθε χώρα. Η Νορβηγία μας ονομάζει Hellas, ενώ η Κίνα «Sila».

 Εν πάσει περιπτώσει το θέμα του Ελληνικού ονόματος είναι άσχετο με το Σκοπιανό και μόνο για παραπλάνηση γίνεται. Αν υπογράψουμε θα έχουμε δεσμεύσει την Ελλάδα για τους επόμενους αιώνες. Να θυμίσω πως οι καθολικοί ακόμη και σήμερα διατείνονται πως αυτοί είναι που έχουν δίκιο που απορρέει από τη σύνοδο της Φερράρας-Φλωρεντίας το 1439, όπου ο Βυζαντινός Αυτοκράτορας Ιωάννης Η΄Παλαιολόγος υπόγραψε την ένωση των δύο εκκλησιών (για να πάρει φράγκα και βοήθεια από τους Δυτικούς - σας θυμίζει κάτι αυτό?) αναγνωρίζοντας τα πρωτεία του Πάπα.

Και φυσικά τέτοιες συνθήκε που δεσμεύουν για αιώνες την Ελλάδα, θα πρέπει να παίρνονται μόνο κατόπιν δημοψηφίσματος και μάλιστα με αυξημένη πλειοψηφία των δύο τρίτων (2/3).

Αλλά θα μου πείτε που μυαλό για τέτοιες σκέψεις, όταν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός δήλωσε (από άγνοια) πως δεν υπάρχουν θαλάσσια σύνορα !!! κάτι που ακόμη και τα παιδιά του Γυμνασίου το ξέρουν. :'( :'( :'(

https://www.protothema.gr/politics/article/506862/thuella-gia-ti-dilosi-tsipra-oti-den-uparhoun-thalassia-sunora/

[dsp]

για παραπλανηση μπορει και να γινεται, ασχετο ομως δεν ειναι
και δεν ειναι ασχετο γτ τα ιδια και τα ιδια πραγματα γινονται και ξαναγινονται και για να κρινεις κατι, το που ησουν, το που πας και το τι θελεις, πρεπει να κοιτας περα απο τον μεσο ορο ζωης του ανθρωπου και να μην παιρνεις σαν δεδομενο κατι που πουλησαν στον μπαμπα ή στον παππου σου
ωραιο το παραδειγμα απο το παρελθον, αλλα να προσπαθουμε να κοιταμε και κει που μας ποναει ιστορικα πολυ (κι οσο πιο παλιο ειναι κατι δεν μας κανει καν εντυπωση να το κοιταξουμε, αλλα το καταπινουμε δυστυχως) για να δουμε και τι συμβαινει στους σκοπιανους και γτ ποναμε τωρα εμεις με τα σκοπια

[thaler]

Επιμένω πως είναι τελείως άσχετο το ένα με το άλλο.
Η δε υπόθεση να μας τη βγούν οι Σκοπιανοί σε λίγα χρόνια κι από πάνω την θεωρώ ως την πιο πιθανή.
Όσο για το ιστορικό παράδειγμα, δείχνει πως η εξωτερική πολιτική θα πρέπει να γίνεται με σοβαρές αναλύσεις και προβλέψεις για το μέλλον και όχι με ιδεοληψίες και προχειροδουλειές. Ο Βενιζέλος ήταν μεγάλος πολιτικός για αυτό ακριβώς. Μπορούσε, βάσει γεγονότων και ρεαλιστικών εκτιμίσεων, να προβλέψει την ήττα των Κεντρικών Δυνάμεων και έτσι τάχθηκε με το μέρων των Συμμάχων. Εμείς που στηρίζουμε το τέλος του λυτρωτισμού των Σκοπιανών? Δεν προκύπτει από πουθενά, η δε συμφωνία μάλλον ενισχύει αυτόν τον λυτρωτισμό τους.

[dsp]

εγω απλα λεω οτι οι ονομασιες (και οχι μονο) των κρατων (και ειδικα στην περιοχη που μας ενδιαφερει) επηρεαζονται απο εξωτερικους παραγοντες και δεν στηριζονται μονο στο τι θελει ο λαος τους ο οποιος χειραγωγειται τις περισσοτερες φορες στο τι να πιστεψει και στο τελος καταληγει να θιγεται απο την αληθεια, με παραδειγματα ολα τα κρατη της βαλκανικης στην συγχρονη ιστορια

αν αυτο ειναι ασχετο και δεν μας βοηθαει καθολου στο να δουμε τι γινεται σημερα και τι θα γινει αυριο,
 τοτε οκ ειναι ασχετο

[mentos]

Καμία παραπλάνηση αν το δεις ψύχραιμα. Η μόνη παραπλάνηση που υπάρχει είναι ό,τι όλα πήγαιναν καλά και μόλις τώρα στράβωσε ο γιαλός. Ακόμα και το παράδειγμα που φέρνεις αποδικνύει πως ο μόνος θεός σε αυτή τη γη είναι το χρήμα και πως όλα τα υπόλοιπα (πατρίδες, θρησκίες, οικογένιες) είναι το μεσο για να σκαρφαλώσουν κάποιοι σε μια θέση εξουσίας.

Αν τα Σκόπια είχαν όφελος από αυτή τη συμφωνία θα την υπέγραφαν και με τα πόδια, αλλά δεν βλέπω να γίνεται κάτι τέτοιο σύντομα οπότε...

https://www.youtube.com/watch?v=JOOo78fz0VU

[me.chris]

Μια σοβαρη προσεγγιση του Μακεδονικου ζητηματος.

https://www.youtube.com/watch?v=n0xZBijrYAE

[thaler]

Ο πρόεδρός τους αντιδράει γιατί προέρχεται από το VMRO, το εθνικιστικό κόμμα της αντιπολίτευσης που έστησε τα αγάλματα. Οι Σκοπιανοί πήραν τα 9 από τα 10 και ο πρόεδρός τους θέλει και το άλλο 1. Μην σας ξεγελάνε οι διαμάχες τους. Αυτοί είναι οι μεγάλοι κερδισμένοι. Εξάλλου δεν θα πρέπει να μας ενδιαφέρει τι θέλουν οι άλλοι αλλά τι γίνεται με τα δικά μας συμφέροντα. Λένε πολλοί: μα τους έχουν αναγνωρίσει 140 κράτη. Ε και? Ο καταπατητής ενός σπιτιού την υπογραφή του ιδιοκτήτη θέλει. Γι' αυτήν καίγεται και ας τον έχει αναγνωρίσει ως ιδιοκτήτη όλη η γειτονιά.
Τους Σκοπιανούς τους νοιάζει η δική μας υπογραφή και κανενός άλλου. Και όλος ο κόσμος να τους αναγνωρίσει τί σημαίνει αυτό? Για εμάς απολύτως τίποτα. Δεν χάνουμε απολύτως τίποτα ούτε χάσαμε κάτι όλα αυτά τα χρόνια. Δηλαδή αν αύριο-μεθαύριο όλα τα κράτη αναγνωρίσουν το ψευδοκράτος των κατεχομένων της Κύπρου τι σημαίνει? Ότι θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε κι εμείς?

Και ας μας εξηγήσει επιτέλους κάποιος, με στοιχεία, τι κέρδισε η Ελλάδα από αυτή τη συμφωνία (πέρα από αμπελοφιλοσοφίες του τύπου καλή γειτονία κλπ.) ? Ποιο όφελος θα προκύψει για τη χώρα μας που δεν είχαμε μέχρι τώρα και θα έχουμε, υποτίθεται τώρα? Δηλαδή, τι ανταλλάγματα πήραμε για να ξεπουλήσουμε τη Μακεδονία μας?

[GKCollect]

Εμείς... μάλλον να το πω πιο σωστά... κάποιοι από εμάς, θέλουν την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο. Αλλά μόνο στη φαντασία μας θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο.

Τα δεδομένα είναι απλά :
140+ κράτη τους έχουν αναγνωρίσει σαν Μακεδονία ... Δεν είναι, αλλά τους έχουν αναγνωρίσει.
Αυτοπροσδιορίζονται σαν Μακεδόνες ... Δεν είναι, αλλά μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται όπως γουστάρουν.

Συμφωνούμε-διαφωνούμε, τα παραπάνω τα έχουν ήδη στο τσεπάκι τους, διότι τα έχουν ξεπουλήσει οι ''πατριώτες'', στο όνομα του έθνους (άκουσον, άκουσον, ο κίνδυνος των κομ#####στών από βορρά).

Τι θέλουμε τώρα ;; ... Να πιεστούν οι καταστάσεις και να μπουν έτσι στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ ;; ... ή να βρούμε μια λύση, που να βολεύει και τους δύο ;;

[Lary]

Ο πρόεδρός τους αντιδράει γιατί προέρχεται από το VMRO, το εθνικιστικό κόμμα της αντιπολίτευσης που έστησε τα αγάλματα. Οι Σκοπιανοί πήραν τα 9 από τα 10 και ο πρόεδρός τους θέλει και το άλλο 1. Μην σας ξεγελάνε οι διαμάχες τους. Αυτοί είναι οι μεγάλοι κερδισμένοι. Εξάλλου δεν θα πρέπει να μας ενδιαφέρει τι θέλουν οι άλλοι αλλά τι γίνεται με τα δικά μας συμφέροντα. Λένε πολλοί: μα τους έχουν αναγνωρίσει 140 κράτη. Ε και? Ο καταπατητής ενός σπιτιού την υπογραφή του ιδιοκτήτη θέλει. Γι' αυτήν καίγεται και ας τον έχει αναγνωρίσει ως ιδιοκτήτη όλη η γειτονιά.
Τους Σκοπιανούς τους νοιάζει η δική μας υπογραφή και κανενός άλλου. Και όλος ο κόσμος να τους αναγνωρίσει τί σημαίνει αυτό? Για εμάς απολύτως τίποτα. Δεν χάνουμε απολύτως τίποτα ούτε χάσαμε κάτι όλα αυτά τα χρόνια. Δηλαδή αν αύριο-μεθαύριο όλα τα κράτη αναγνωρίσουν το ψευδοκράτος των κατεχομένων της Κύπρου τι σημαίνει? Ότι θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε κι εμείς?

Και ας μας εξηγήσει επιτέλους κάποιος, με στοιχεία, τι κέρδισε η Ελλάδα από αυτή τη συμφωνία (πέρα από αμπελοφιλοσοφίες του τύπου καλή γειτονία κλπ.) ? Ποιο όφελος θα προκύψει για τη χώρα μας που δεν είχαμε μέχρι τώρα και θα έχουμε, υποτίθεται τώρα? Δηλαδή, τι ανταλλάγματα πήραμε για να ξεπουλήσουμε τη Μακεδονία μας?

+100000000000000

[Lary]

Τι θέλουμε τώρα ;; ... Να πιεστούν οι καταστάσεις και να μπουν έτσι στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ ;; ... ή να βρούμε μια λύση, που να βολεύει και τους δύο ;;

Όπως δεν υπάρχει το...ολίγον έγκυος, έτσι δεν υπάρχει και λύση που να βολεύει και τα δύο κράτη, αν μέρος της ''λύσης'' αποτελεί το όνομα Μακεδονία. Άρα, όπως έχω ξαναπεί, ας μην λυθεί ποτέ!!!

[GKCollect]

Τι θέλουμε τώρα ;; ... Να πιεστούν οι καταστάσεις και να μπουν έτσι στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ ;; ... ή να βρούμε μια λύση, που να βολεύει και τους δύο ;;

Όπως δεν υπάρχει το...ολίγον έγκυος, έτσι δεν υπάρχει και λύση που να βολεύει και τα δύο κράτη, αν μέρος της ''λύσης'' αποτελεί το όνομα Μακεδονία. Άρα, όπως έχω ξαναπεί, ας μην λυθεί ποτέ!!!

Και θα αναγνωριστούν παγκοσμίως σαν σκέτο-νέτο Μακεδονία και Μακεδονικό Έθνος με Μακεδονική γλώσσα, απόγονοι του Μ.Αλεξάνδρου και μεις θα τους λέμε σκοπιανούς... ΟΚ... Κατανοητή η άποψη.

[thaler]

Όλοι θέλουμε μια λύση του ζητήματος που να είναι δίκαιη και βιώσιμη (όπως στο Κυπριακό), γιατί διαφορετικά το πρόβλημα θα επανέλθει δριμύτερο στο μέλλον. Αυτή η συμφωνία δεν λύνει το πρόβλημα αλλά το κάνει ακόμα χειρότερο γιατί?

Οι Σκοπιανοί παίρνουν το όνομα (Βόρεια Μακεδονία που σε λίγα χρόνια θα εμπεδωθεί σκέτο Μακεδονία), την γλώσσα (Μακεδονική) και το έθνος (Μακεδονικό). Όλοι ξέρουμε πως δεν είναι τίποτα από αυτά, αλλά είναι Βούλγαροι. Γιατί λοιπόν έχουν τόση εμμονή με αυτό το όνομα? Γιατί το όνομα είναι το όχημα του αλυτρωτισμού τους. Μόνο με αυτό θα μπορούν να διεκδηκούν όλο το γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας. Με οποιοδήποτε άλλο όνομα, αυτές οι διεκδικήσεις παύουν να έχουν βάση. Το ξέρουν και οι ίδιοι και γι' αυτό στο θέμα του ονόματος είναι ανυποχώρητοι. Ερχόμαστε τώρα εμείς και τους δίνουμε απλώχερα το όνομα!!! Και όχι μόνο το όνομα άλλα και την εθνικότητα και τη γλώσσα!!! Σας θυμίζω πως παρ' όλο που οι Βούλγαροι τους αναγνώρισαν ως Μακεδονία (και το μετάνιωσαν πικρά), δεν τους αναγνώρισαν ως τέτοιο έθνος και τέτοια γλώσσα. Και εμείς το κάνουμε!!! Γι' αυτό και η συμφωνία αυτή θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα από αυτά που υποτίθεται πως λύνει. Ο αλυτρωτισμός τους θα επανέλθει σύντομα και μάλιστα αυτή τη φορά με τη βούλα της Ελλάδας!!!
Υπερηφανευόμαστε πως βάλαμε αστερίσκο στη γλώσσα και στο όνομα πως δεν έχουν καμία σχέση με την αρχαία Ελλάδα. Μα αυτό λένε και αυτοί: Λένε πως η γλώσσα τους (Μακεδονική) και το έθνος τους (Μακεδονικό) δεν έχει σχέση με την αρχαία Ελλάδα. Οι πρόγονοί τους (Φίλιππος, Μέγας Αλέξανδρος) ζούσαν στη Μακεδονία, μιλούσαν μεταξύ τους τα "Μακεδονικά", δεν υπάρχουν όμως επιγραφές σ' αυτή τη γλώσσα γιατί έγραφαν στα Ελληνικά που ήταν η κυρίαρχη γλώσσα της εποχής. Άρα, λένε, πως δεν είχαν ποτέ καμία σχέση με την Αρχαία Ελλάδα. Και ερχόμαστε τώρα εμείς και όλο αυτό το παραμύθι το νομιμοποιούμε!!!
Το γεγονός ότι θα είναι «Μακεδόνες κάτοικοι της Βόρειας Μακεδονίας», όχι απλώς δεν αλλάζει τίποτα, δημιουργεί και εν τη γενέσει του αλυτρωτικά αισθήματα. Σφραγίζει την εκχώρηση ιστορίας και ιστορικών δικαιωμάτων πληθυσμών που ήρθαν 1000 χρόνια μετά τους αρχαίους Ελληνες Μακεδόνες, στην περιοχή και πήραν το όνομα «Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» από τον Τίτο για να διατηρηθεί το όνειρο της απόσπασης της Μακεδονίας από τους σλαβικούς πληθυσμούς της περιοχής.
Πρόκειται, ουσιαστικά για αναγνώριση ιστορικών δικαιωμάτων, για αναγνώριση έθνους που δεν υπάρχει, για αναγνώριση του νόμιμου των διεκδικήσεων των «Βορειομακεδόνων».
Ξαφνικά οι πραγματικοί Μακεδόνες της Ελλάδας, έγιναν «Νοτιομακεδόνες» και έδωσαν το 50% της ιστορίας και της εθνικής τους καταγωγής σε σλαβόφωνους και αλβανόφωνους πληθυσμούς που η μοναδική σχέση με την ελληνική Μακεδονία είναι ότι κατέχουν εδάφη της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας, μέχρι την περιοχή του Μοναστηρίου.
Η Ελλάδα, ουδέποτε διεκδίκησε την απελευθέρωσή τους και τώρα πληρώνει το τίμημα: Εκχωρεί ιστορία και δικαιώματα στις κατοχικούς σλαβικούς πληθυσμούς.
Επαναλαμβάνω: Μπορεί να διερωτηθεί κανείς: «Αφού 140 κράτη την έχουν αναγνωρίσει με το όνομα "Μακεδονία", τι σημασία έχει να εμμείνει η Ελλάδα στη μη αναγνώρισή της;»
Όλος ο πλανήτης να την αναγνωρίσει ως «Μακεδονία», από την στιγμή που δεν την αναγνωρίζει (τουλάχιστον μέχρι στιγμής) ο νόμιμος ιδιοκτήτης του ονόματος «Μακεδονία», η Ελλάδα, ως «Μακεδονία», δεν έχουν κανένα δικαίωμα και καμία σημασία να αναγνωρίζονται από άλλα κράτη. Εμείς είμαστε ο ιδιοκτήτης και εμείς παραχωρούμε ή δεν παραχωρούμε το όνομα.
Πολλοί λένε «Να κλείσουμε το μέτωπο γιατί μόνο η Τουρκία είναι το πρόβλημα». Εθνικά μυωπική αντιμετώπιση. Δεν έχουμε κανένα μέτωπο με τα Σκόπια. Απλά δεν θέλουμε να κλέβουν το όνομά μας  με την έγκρισή μας.
Δεν έχουμε καμία στρατιωτική ένταση, δεν έχουμε κανένα ψυχροπολεμικό κλίμα, είμαστε από τους κορυφαίους επενδυτές στην οικονομία των Σκοπίων. 
Αρα δεν έχουμε και καμία αγωνία «να κλείσουμε μέτωπο».
 Μιλάνε κάποιοι για «Ιστορική ευκαιρία».
Για τα Σκόπια, σίγουρα!
Θα αναγνωρίσει η Ελλάδα την μακεδονική τους οντότητα με απλό γεωγραφικό προσδιορισμό ότι είναι... «Βορειομακεδόνες».
Πραγματικά για τους Σκοπιανούς είναι ιστορική ευκαιρία.
Με αυτή την λογική, επειδή θα πρέπει να «κλείσουμε μέτωπο» αύριο με την Αλβανία, θα πρέπει να τους δώσουμε τη Νότιο Ηπειρο, επειδή θέλουν την επιστροφή των Τσάμηδων.
Η «κορεοποίηση» της ελληνικής Μακεδονίας σε «Νότιο Μακεδονία», δεν είναι απλά ντροπιαστική. Θα ανοίξει τις ορέξεις της Αγκυρας και θα αποτελέσει θρυαλλίδα εξελίξεων: Βόρεια και Νότια Οσετία, Βόρεια και Νότια Κορέα, Βόρεια και Νότια Υεμένη, Βόρειο και Νότιο Σουδάν κλπ.
Παντού ο Βορράς θέλει να ενωθεί βίαια με το Νότο και το αντίστροφο. Παντού πόλεμοι, καταστροφή, αλυτρωτικά όνειρα που γίνονται εφιάλτες.
Κρίμα που πολλοί στην Ελλάδα δεν καταλαβαίνουν την σοβαρότητα της κατάστασης...