BITCOIN φουσκα η χρυσωρυχείο ;

[mentos]

Φίλε akcollector κανείς δε προσπαθεί να πείσει κανέναν ιδίως από τη στιγμή που κάποιος έχει κατασταλάξει μεσα του για το πως βλέπει τα πράγματα. Κουβέντα κάνουμε με τα επιχειρήματα μας και τα "κολλήματα" μας ο καθένας μέσα από ενα φόρουμ που μας δίνει αυτη τη δυνατότητα.

Δεν νομίζω ότι η κουβέντα που γίνεται εδώ μπορεί να εξισωθεί με τις προτροπές για επενδυσεις στο Χρηματιστήριο πριν 15-20 χρόνια. Ναι, σίγουρα υπάρχει κουβέντα και σπέκουλα γύρω από την τιμή των κρυπτονομισμάτων, όπως γίνεται και με όλα τα υπόλοιπα σε αυτό το φόρουμ, αλλα νομιζω ότι η ουσία της συζητησης είναι το "πως" και το "γιατί" και όχι το "πόσο" ή οι "επενδυτικές συμβουλές" προς τρίτους.

Και ο κόσμος έχει ήδη "μαγκωθεί" από το ηλεκτρονικό χρήμα μέσω νομοθεσίας και τραπεζικών συστημάτων χρόνια τώρα. Δεν νομιζω ότι περίμεναν το Bitcoin και το Blockchain για να το κάνουν αυτό.

Στην Κίνα είδη το χρησιμοποιούνε σαν τρελοί και δεν δέχονται ρευστό.......  αυτό είναι τρομακτικό.

Δε νομίζω ότι ισχύει κάτι τέτοιο, το ακριβώς αντιθετο θα έλεγα:

On 1 April 2014 PBOC ordered commercial banks and payment companies to close bitcoin trading accounts in two weeks Trading bitcoins by individuals is legal in China.

On 9 February 2017, multiple bitcoin exchanges in China delayed or paused bitcoin withdraw service, with or without announcement. Some of the announcements, if not all, claim that regulation activities have been or are to be taken. News resources also show that, although such activities were carried out by PBOC, they were not done via legal approaches, but by "appointment" instead. None of the exchanges presented or have claimed to receive any lawful paperwork. The crackdown on bitcoin and other virtual currency traders was accompanied by Chinese media touting the dangers of virtual currency as a tool for criminal activities.

https://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_bitcoin_by_country_or_territory#East_Asia

Πάρτε κ ένα βίντεο από κάποιον που ναι μεν γουστάρει Bitcoin/crypto αλλά από την άλλη είναι κ σκεπτικός ως προς τη τρέχουσα κατάσταση:

https://www.youtube.com/watch?v=XDwOt_KO5gk&t=0s

[akcollector]

φίλε μου δες αυτό ....

https://www.youtube.com/watch?v=cj2Fh8aX148

https://www.youtube.com/watch?v=sL9cjt5amJA

σιγά σιγά τα πάντα θα γίνονται ηλεκτρονικά.........

Η κρίσιμη ερώτηση είναι: Θα μπορώ να επιλέξω?
Η θα είμαι αναγκασμένος να υιοθετήσω το νέο σύστημα?

[mentos]

To ξέρω το WeChat, απλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει με τα Bitcoin/blockchain.

Από όσο γνωρίζω, είναι ένας αναλλακτικός τρόπος πληρωμών: αντί να έχεις πιστωτική κάρτα έχεις ένα app που το "γεμίζεις" με χρήματα και η εταιρεία που έχει το app παίζει το ρόλο της τράπεζας. Στην ουσία πιο πολλά κοινά έχει με τις πιστωτικές κάρτες παρά με το blockchain. Είναι μια εναλλακτική βέρζιον πλαστικού χρήματος, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

[mentos]

Η κρίσιμη ερώτηση είναι: Θα μπορώ να επιλέξω?
Η θα είμαι αναγκασμένος να υιοθετήσω το νέο σύστημα?

Πιστεύω πως ναι. Ήδη υπάρχουν blockchain (Zcash, Monero, Zero) που οι συναλλαγές είναι 100% απόρρητες. Τις γνωριζουν μονο οι εμπλεκόμενοι. Όλα αυτά βέβαια είναι σε αρχικά στάδια.

Εγώ το ερώτημα το βλεπω λίγο αλλιώς: Τι σημαίνει "επιλογή" σε ένα συστημα που ήδη μας κουμαντάρει; πχ τι μας προσφέρει το υπάρχουν σύστημα όταν μας λένε για "φοροαπαλλαγές" μέσω χρήσης πιστωτικών καρτών;

[akcollector]

δες ακόμη ένα video....

https://www.youtube.com/watch?v=O753NUrD0hg&spfreload=10

Αυτό που πρέπει να καταλάβεις είναι ότι όλα τα "μέσα ηλεκτρονικής πληρωμής" θα καταγράφουν και θα αποθηκεύουν τα πάντα για σένα.
Αυτή η δύναμη θα περάσει στα χέρια αυτών που δημιούργησαν αυτή τη τεχνολογία.
Μην ανησυχείς όλα καλά..... ευτυχώς είδα το video με τον Κινέζο για το bitcoin που ανέβασες και ηρέμησα.

Η μεγάλη παγίδα είναι ότι από τη στιγμή που περάσεις στις ηλεκτρονικές πληρωμές δεν μπορείς να γυρίσεις ξανά πίσω στις πληρωμές με μετρητά. Είσαι παγιδευμένος........

Όταν υιοθετήσαμε το euro, το είδαμε όλοι σαν μια μεγάλη ευκαιρία...... πανηγυρίζαμε.
Δες που καταλήξαμε.......

Πήραμε το euro και τώρα δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω στη δραχμή.
Και επειδή όλο το χρέος μας είναι σε euro (δεν είναι δικό μας) πουλάμε τη χώρα μας για να ξεχρεώσουμε. Αλλά μην στεναχωριέσαι θα έρθει η ανάπτυξη......

[akcollector]

είναι τραγικό, ανησυχητικό και επικίνδυνο  ............

https://www.youtube.com/watch?v=JXb0lbVOA4Q

όταν οι άνθρωποι (στην Ινδία) δεν έχουν επίλογοί καταλήγουν σε αυτό....

https://www.youtube.com/watch?v=pzEJCV_N84o

[mentos]

Οι ηλεκτρονικές συναλλαγές υπάρχουν πολύ πριν από τη στιγμή που βγήκαν οι πιστωτικές και τα bitcoin. Συγκεκριμένα υπάρχουν από τη στιγμή που το χρήμα έπαψε να έχει αντίκρυσμα σε Χρυσό και όλα τα τραπεζικά υπολοιπα έγιναν απλές εγγραφές σε βάσεις δεδομένων.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για να δεις το ποσο παλιό είναιτο όλο θέμα του "cashless society" ΚΑΙ στον δυτικό κόσμο απλά το βλέπουμε υπό άλλο μανδύα.

Πριν μερικά χρόνια, είχα βρεθεί στις ΗΠΑ για δουλειά και ένα βραδυ πηγα σε ένα μαγαζί να αγοράσω ένα κομμάτι πίτσα (για να ζήσω κ γω το Αμερικανικο όνειρο ). Όταν ήρθε η σειρά μου έβγαλα να πληρώσω σε μετρητα. Κάποιοι Αμερικάνοι που περίμεναν τη σειρά τους από πίσω μου, βλέποντας το cashερι να αλλάζει χέρια "πανικοβλήθηκαν" στην ιδέα ότι το κατάστημα μπορεί να μην δεχεται πιστωτικές κάρτες και άρχισαν να ρωτανε 3 - 4 άτομα γύρω τους για το πως αγόρασαν κλπ. Και αυτό ήταν μερικά χρόνια πριν και έγινε μονο για ένα κομμάτι πιτσα... φαντάσου σήμερα τι γίνεται.

Η έννοιες της πίστωσης και του ηλεκτρονικου χρήματος καλά κρατούν χρόνια τώρα και στις δυτικές κοινωνίες. Φοροαπαλλαγες καθορίζονται με το πόσα χρήματα πέρασες μεσα απο το τερματικό της τραπεζας, έμποροι αναγκάζονται να τρωνε προμήθειες κατακούτελα κανονικά και με τον νόμο, ορισμένα αγαθά αγοράζονται πλεον μονο με πιστωτικές, κλπ... Μεθαύριο θα βγούνε σπίτια σε πλειστηριασμούς για χρέη από πιστωτικές κάρτες... τι να λέμε τώρα.

Όσο για τις παγίδες, μια χαρά παγιδευμένοι είμαστε και με τα μετρητά σήμερα. Νομίζεις πχ ότι μπορείς να δώσεις 10.000€ μετρητά σε μία μάντρα και να αγοράσεις ένα αμάξι έτσι απλά; Ξανασκέψου τις νομοθεσίες και κανονες που υπάρχουν... το χάρτινο χρήμα δεν ειναι η λύση όταν το πρόβλημα βρίσκεται αλλού.

Το €υρώ το θεωρώ λάθος εκ γενετής και εύχομαι να μην υπήρχε. Είναι ένα εργαλείο χειραγώγησης κοινωνιών και κρατών ολοκληρων. Για αυτό το λόγο σχεδιάστηκε και όλα τα υπόλοιπα περι ελευθερίας των λαων κλπ είναι τρίχες κατσαρες. Έχει μία κεντρική αρχή από πίσω του που υπαγορεύει το πως και το γιατί. Τα αποκεντρωμένα κρυπτονομίσματα και τα δημοσια blockchain από την άλλη, δεν έχουν τετοιο δομικό/σχεδιαστικό πρόβλημα και είναι ίσως η πρώτη φορά μετά απο χρόνια που γίνεται αυτό, δίνοντας ευκαιρίες σε αυτούς που τόσα χρόνια βρίσκονταν εκτός. Το πως θα χρησιμοποιηθούν δεν έχει να κανει με τη τεχνολογία αυτή καθε αυτή...

Από τα τα παραδείγματα που παραθέτεις πάντως, εξακολουθώ να πιστεύω ότι υπάρχει μία συγχηση γύρω από το τι είναι και πως λειτουργεί το bitcoin και τα crypto/blockchain γενικότερα.

[akcollector]

Να "πιστέψω" ότι το block chain ξεκίνησε για καλό σκοπό, όμως θα καταλήξει για κακό.

Όλα αυτά τα συστήματα βασίζονται σε ένα είδη υπάρχων ψέμα που είναι το χρήμα χωρίς αντίκρισμα. Και επειδή όλα αυτά συνδέονται μεταξύ τους, όταν καταρρεύσει το ένα θα καταρρεύσουν και τα υπόλοιπα.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα μας σώσει το bitcoin.

[akcollector]

μόνο και μόνο η ενέργεια που ξοδεύεται για να τρέξει το bitcoin είναι τεράστια και συνεχώς αυξάνεται.
Αυτό από μόνο του είναι χαζό και δεν μπορεί να συνεχίσει.
Παρόλο αυτό το έχουν λύσει και αυτό προσφέροντας το "Hashgraph"

Πόσο γρήγορα βρήκαν τη λύση!!!!!!!!!
Και όλα αυτά οδηγούν σε ηλεκτρονικές συναλλαγές.
Μήπως για αυτό δημιουργήθηκε το Internet για να συνδέσει όλο τον κόσμο?
Ελπίζουμε ότι αυτό θα μας ελευθερώσει αλλά στη ουσία θα μας οδηγήσει στη σκλαβιά.

[Douglas Whittacker]

mentos,
(δε βάζω παράθεση για λόγους χώρου)

Μην συγκρίνεις μήλα με μπαρμπούνια.

1) Ναι, αν πας σε μια μάντρα για να πάρεις μεταχειρισμένο αμάξι δέκα χιλιάδων, θα τα δεχτούν τα μετρητά σου. Δε θα σε διώξουν γι' αυτό.

2) Το πρόβλημα των ανθρώπων (σήμερα) δεν είναι ότι το αμάξι των 10.000 θέλουν να το πληρώσουν με μετρητά, και αυτά δεν γίνονται δεκτά. Το πρόβλημα τους είναι ότι θέλουν ένα αμάξι των 10.000, και δεν τις έχουν (ούτε μετρητές, ούτε στην τράπεζα, ούτε πουθενά). Και η συζήτηση γίνεται για το πως θα πληρωθούν οι δόσεις (και με τι εγγύηση), όχι για κάτι άλλο.

3) Υπάρχουν πράγματι κοινωνίες έξω που τα έχουν καταργήσει. Αλλά το έκαναν γιατί αυτό ΒΟΛΕΥΕ τους ανθρώπους εκεί, όχι γιατί τους το επέβαλε κάποιος (όπως πάει να γίνει εδώ). Και εν πάσει περιπτώσει ακόμα και σ' αυτές τις κοινωνίες, αν πας να πληρώσεις με μετρητά, δε θα σε διώξουν.

4) Οι διαφορά μας από αυτές τις έξω κοινωνίες (π.χ. Δανία, που ξέρω) είναι ακριβώς αυτή: Εκεί κανείς δεν κουβαλάει χρήμα πάνω του, παρά μόνο μια πιστωτική ή χρεωστική κάρτα, και αυτό γιατί ΤΟΝ ΒΟΛΕΥΕΙ. Εδώ πάνε να του το επιβάλλουν με το ζόρι. Στη Δανία π.χ. δεν υπάρχει η ταμπέλα "Το κατάστημα δέχεται POS". Εδώ, μπήκε με νόμο.

Κατάλαβες τώρα γιατί λέω ότι η μια περίπτωση είναι μήλα και η άλλη μπαρμπούνια? Είναι πράματα που δεν μπορούν να συγκριθούν.

Και κάτι ακόμα:
Το ευρώ δεν είναι "λάθος".
Δες τις ισοτιμίες δραχμή/δολλάριο (ή μάρκο) την περίοδο μετά τον πόλεμο μέχρι την δημιουργία του ευρώ (1945-2002) και θα δεις ότι το "εθνικό" μας νόμισμα ήταν διαρκώς υποτιμούμενο (ή "διολισθαίνον" όπως με άλλη λέξη έλεγαν το ξεφτίλισμα του νομίσματος αυτοί που το έκαναν), με αποτέλεσμα όλος ο πληθυσμός να φτωχαίνει, κάθε μέρα, κατά το ποσοστό της διολίσθησης (αλλά χωρίς να το καταλαβαίνει, όπως καταλαβαίνει τη μείωση του μισθού ή της σύνταξης).
Αυτή τη δυνατότητα (του ξεφτιλίσματος) έπαψαν να την έχουν αυτοί που την είχαν, με το ευρώ, και αυτό είναι μεγάλη νίκη των παραγωγικών ανθρώπων, που θέλουν το προϊόν του κόπου τους και της επιτυχίας τους να αποτιμάται (και να συσσωρεύεται) εκφρασμένο σε κάποια σταθερή αξία.

Τα υπόλοιπα, περί χειραγώγησης κοινωνιών, ελευθερίας των λαών, και κεντρικών αρχών, είναι όντως τρίχες κατσαρές.

[mentos]

(ξεφεύγουμε λίγο από το θέμα της συζήτης αλλά χαλάλι γιατί γίνεται με απολαυστικό τρόπο )

Αυτή τη δυνατότητα (του ξεφτιλίσματος) έπαψαν να την έχουν αυτοί που την είχαν, με το ευρώ, και αυτό είναι μεγάλη νίκη των παραγωγικών ανθρώπων, που θέλουν το προϊόν του κόπου τους και της επιτυχίας τους να αποτιμάται (και να συσσωρεύεται) εκφρασμένο σε κάποια σταθερή αξία.

Τα υπόλοιπα, περί χειραγώγησης κοινωνιών, ελευθερίας των λαών, και κεντρικών αρχών, είναι όντως τρίχες κατσαρές.

Φίλε Ντάγκλας, πραγματικά νομίζεις ότι η δυνατότητα του ξεφτιλίσματος έπαψε αν υπάρχει όταν μπήκε το €υρώ στο παιχνίδι; Πράγματι, η ξεφτίλα του εθνικού νομίσματος έπαψε να υφίσταται με το €υρώ αλλά μόνο γιατί έπαψε να υφίσταται και το εθνικό μας νόμισμα. Αυτό που πραγματικά έγινε ήταν ότι άλλαξε χέρια το πηδάλιο: πέρασε από τους εξωτερικούς καπετανέους των αγορών, στους εσωτερικούς (ΕΕ), και η μόνη σταθερότητα και ευτυχία που απολαύσαμε όλα αυτά τα χρόνια, ήταν αυτή των αφεντάδων του €υρώ. Όταν ζορίστηκαν, ξεκίνησε κ το πανηγύρι που ζούμε σήμερα για να μην έχουν χασούρα (όχι ότι δεν έχουμε τεράστιο μερίδιο ευθύνης και εμείς).

Η Δραχμή υποτιμήθηκε συνεχόμενα απέναντι στο Δολάριο και το Μάρκο για προφανείς λόγους. Πως να συγκριθεί το νόμισμα μιας χώρας που η παραγωγή της έπιανε συνεχώς νέο πάτο, με αυτό των χωρών-κολοσών σε θέματα βιομηχανίας/οικονομίας. Κοινώς οι "παραγωγικοί ανθρώποι" που περιγράφεις (τουλάχιστον στην Ελλάδα) δεν είδαν καμία νίκη να διαγράφεται γιατί απλά δεν ήταν παραγωγικοί απο τη στιγμή που δεν παρήγαγαν τίποτα.

Το €υρώ ήταν ένα λάθος και δεν το λέω μόνο εγω. Ψάξε κ θα βρεις ακόμα και τους εμπνευστές της €υρωζώνης να το παραδέχονται. Έβαλαν 2-3 ρομαντικούς μπροστά - που όντως πίστευαν ότι κάνουν το καλό - να χρυσώσουν το χάπι, κ από πίσω κάποιοι έσκαβαν, προετοιμάζοντας το έδαφος για αυτό που γίνεται σήμερα. Και όταν λέω "το ευρώ είναι λάθος", το εννοώ σαν πολιτική, όχι σαν νομισμα. Και πετροδόλαρα να είχαμε, αν η πολιτική ήταν η ίδια, τα ίδια αποτελέσματα θα είχαμε. Ένα εργαλείο που χρησιμοποιήθηκε για "κακό" σκοπό.

Όσο για το αν κάποιες δυτικές κοινωνίες/κράτη αποφάσισαν να το γυρίσουν στις ηλεκτρονικές συναλλαγές απο επιλογή, να ξέρεις ότι υπάρχουν επιλογές και "επιλογές". Δεν μου αρέσει να μιλάω για συνωμοσίες, αλλά η μεγαλύτερη παγίδα είναι η ψευδαίσθηση των επιλογών και ελευθεριών που μας προσφέρονται "απλόχερα" και νομιζουμε ότι απολαμβάνουμε σήμερα. Στην Αμερική και στη Δανία τους έκαναν να πιστέψουν στο πλαστικό χρήμα γιατί τους χρύσωσαν το χάπι, εδώ απλά το επέβαλαν. Το αποτέλεσμα στην τελική είναι το ίδιο για καρεκλοκένταυρους. Προσωπικά, θα συχενόμουν τις κάρτες είτε ζούσα στη Δανία είτε ζούσα στην Ελλάδα γιατί το πρόβλημα επί της αρχής παραμένει το ίδιο.

Τέσπα, η ιστορία θα δείξει όπως έχει δείξει κάθε φορά άλλωστε. Εμείς ας έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά για να μην χάσουμε το ραντεβού μαζί της

[johneko]

Τo crash test θα είναι όταν θα αποφασίσει ο τραπεζίτης και κόψει την σύνδεση μεταξύ cryptocoins & τραπεζικού συστήματος. Τότε ή θα καταρεύσει θα πάει για την πλήρη κυριαρχία.

Υπάρχoυν ακόμα πολλά προβλήματα, κυρίως στον αριθμό των συνναλαγών που θα λυθούν με μελλοντικά forks.
Ζούμε μια επανάσταση ή το μεγαλύτερο bubble που φτιάχθηκε ποτέ

[gemuncey23]

Φίλε mentos,

Η όποια τεχνολογίας αιχμής της σύγχρονης εποχής, αναπτύσσεται και κατευθύνεται από πολύ κλειστές ομάδες συμφερόντων και ουδόλως κόπτεται για την ευημερία του ανθρώπινου είδους. Πρωτίστως εξυπηρετεί ιδιοτελείς και σκοτεινές επιδιώξεις και ετεροχρονισμένα ένα μικρό κλάσμα της πουλιέται σ’ αυτούς που μπορούν να την αγοράσουν.

Και για να μην ξεχνιώμαστε, οι ιοί που -όπως αναφέρεις- κάποτε κατάπιναν περιοχές ολόκληρες, συνεχίζουν να το κάνουν και στις μέρες μας και μάλιστα με αμείωτη ένταση. Απλά αυτό συμβαίνει κάπου μακριά μας και αφορά ανθρώπινα όντα που ουσιαστικά δεν έχουν το παραμικρό δικαιώμα ύπαρξης έναντι των δεινών που τους επιφέρει η.. προηγμένη τεχνολογία των ευημερούντων.

Και εδώ κλασσικά πέφτει η ερώτηση:
Εσύ που θέλεις να ανήκεις; Δεν θέλεις να ανηκεις στους ευημερούντες;
Δεν θέλεις να πιάσεις μια τεχνολογία, να την "καβαλήσεις" και να βελτιώσεις την ποιότητα ζωής σου, την περιουσία σου και οτιδήποτε  άλλο θέλεις;

Αγαπητέ "johneko", αν και λίγο ετεροχρονισμένα, σου απαντώ στο ερώτημα που μου απεύθυνες προσωπικά:

Ανήκω στο σύνολο των ανθρώπων που αντιλαμβάνονται την ευημερία και την ποιότητα της ζωής ως καταστάσεις που μπορούν να πραγματωθούν/βιωθούν χωρίς την συνδρομή της όποιας "τεχνολογίας αιχμής".
Διότι φίλε μου το "ευ ζειν" σε καμία περίπτωση δεν εξαρτάται από το high tech-life style. Η δε ατέρμονη παραγωγή σκουπιδιών (αντικείμενα και υπηρεσίες) από την δήθεν "τεχνολογία αιχμής", μάλλον κουράζει (και τελικά εκφυλίζει τον άνθρωπο), παρά τον ευεργετεί.

Αν και αντιλαμβάνομαι την γοητεία του ξέφρενου καλπασμού πάνω στο τυφλό άτι της σύγχρονης τεχνολογίας, δεν μπορώ να παραβλέψω και τον γκρεμό στον οποίο δυστυχώς κατευθύνεται. Εύχομαι -αφού όπως λες επιθυμείς να την.. καβαλάς- να ξέρεις και πως να..ξεπεζεύεις. Διότι να την κατευθύνεις σίγουρα δεν μπορείς..

[Douglas Whittacker]

(ξεφεύγουμε λίγο από το θέμα της συζήτης αλλά χαλάλι γιατί γίνεται με απολαυστικό τρόπο )

Θα συμφωνήσω, και θα σου απαντήσω σε μερικά από όσα υποστηρίζεις (και πιστεύεις, προφανώς):

πραγματικά νομίζεις ότι η δυνατότητα του ξεφτιλίσματος έπαψε αν υπάρχει όταν μπήκε το €υρώ στο παιχνίδι;
Ναι.
Και να σου πω και γιατί.
Διότι όσο κουμάντο στο τύπωμα (δραχμών) έκαναν τρεις δικοί μας (πρωθυπουργός, υπ. οικονομικών, διοικητής ΤτΕ) έμπαιναν οι τρεις υπογραφές κάθε φορά που χρειαζόταν, η μηχανή έπαιρνε μπροστά, το χαρτί τυπωνόταν, και το αποτέλεσμα ήταν: Πληθωρισμός, επομένως μείωση της αξίας του νομίσματος. Τώρα για να τυπωθεί το χαρτί πρέπει να μπουν 19x3 υπογραφές (οι αντίστοιχοι τρεις από τις 19 χώρες της ευρωζώνης). Πιο δύσκολο, να μπουν 57 υπογραφές, παρά να μπουν 3.
Γιατί μπαίνανε (τότε) οι υπογραφές (και τυπωνόντουσαν οι δραχμές)?
Διότι "ο λαός ζήταγε". Και οι κυβερνώντες δεν θέλανε να του χαλάσουν το χατήρι (ώστε να τους ξαναεκλέξει), οπότε η εύκολη λύση ήταν: Τύπωνε, και μοίραζε.
Γιατί τώρα δεν τυπώνουν (οι 57)?
Διότι δεν είναι όλοι σαν τους δικούς μας. Οι Ελβετοί π.χ. (που δεν έχουν κανέναν πάνω απ' το κεφάλι τους) ΔΕΝ τυπώνουν, και γι' αυτό το νόμισμα τους διατήρησε την αξία του όχι μόνο μέσα από όλες τις παγκόσμιες οικονομικές κρίσεις, αλλά και μέσα από τους δύο παγκόσμιους πολέμους.
Συμπερασματικά λοιπόν, ΚΑΛΟ ΕΙΝΑΙ που μας κόπηκε αυτή η δυνατότητα, και καλό θα είναι να μη μας ξαναδοθεί ποτέ. Διότι αν μας ξαναδοθεί, τα ίδια θα κάνουμε.


Πράγματι, η ξεφτίλα του εθνικού νομίσματος έπαψε να υφίσταται με το €υρώ αλλά μόνο γιατί έπαψε να υφίσταται και το εθνικό μας νόμισμα.
Ναι, γι αυτό. Αυτό λέω κι εγώ.


Αυτό που πραγματικά έγινε ήταν ότι άλλαξε χέρια το πηδάλιο: πέρασε από τους εξωτερικούς καπετανέους των αγορών, στους εσωτερικούς (ΕΕ)
Δεν καταλαβαίνω "το πηδάλιο" που λες, ποιο σκάφος κουμαντάρει. Αυτό που έγινε με τις αγορές και την ΕΕ είναι ότι η ΕΕ μας δάνεισε λεφτά (αντί των αγορών). Στο μέτρο που ο (εκάστοτε) δανειστής κάνει κουμάντο, ναι, η ΕΕ κάνει περισσότερο κουμάντο από το 2010 και μετά. Αλλά πως να γίνει δηλαδή, αφού τα ακούμπησαν οι άνθρωποι, να μην κοιτάνε λίγο και τι γίνεται εκεί που τα ακούμπησαν?


η μόνη σταθερότητα και ευτυχία που απολαύσαμε όλα αυτά τα χρόνια, ήταν αυτή των αφεντάδων του €υρώ.
Δεν καταλαβαίνω σε ποιους αναφέρεσαι. Και τι πα να πει "αφέντης του ευρώ". Όσα ευρώ έχω εγώ στην τσέπη μου, εγώ τα κάνω κουμάντο. Διαφωνείς?


Όταν ζορίστηκαν, ξεκίνησε κ το πανηγύρι που ζούμε σήμερα για να μην έχουν χασούρα
Ποια χασούρα ρε mentos?
Αλλά και έτσι να είναι, δηλαδή να κινδύνευαν να χάσουν αυτά που μας δάνεισαν (τώρα πια δεν κινδυνεύουν - μας έχουν δέσει χεροπόδαρα). Που βρίσκεις το κακό σ' αυτό που έκαναν? Δηλαδή τι θα πρεπε να κάνουν απέναντι σ' αυτόν που πάει επαιτώντας για δανεικά? Να του πουν "Α, όχι, εμείς δε δανείζουμε, μόνο χαρίζουμε, πάρ' τα και μη τα φέρεις ποτέ πίσω". Αυτό θα περίμενες να κάνουν?


(όχι ότι δεν έχουμε τεράστιο μερίδιο ευθύνης και εμείς).
Και βέβαια έχουμε, αλλά υποπτεύομαι ότι δεν εννοούμε το ίδιο πράμα.


Η Δραχμή υποτιμήθηκε συνεχόμενα απέναντι στο Δολάριο και το Μάρκο για προφανείς λόγους. Πως να συγκριθεί το νόμισμα μιας χώρας που η παραγωγή της έπιανε συνεχώς νέο πάτο, με αυτό των χωρών-κολοσών σε θέματα βιομηχανίας/οικονομίας.
Κάνεις λάθος.
Ο ΜΟΝΟΣ λόγος υποτίμησης ενός νομίσματος είναι η θέση σε κυκλοφορία μεγαλύτερου αριθμού μονάδων του από όσες η ανταλλακτική και αποταμιευτική αγορά μπορεί να απορροφήσει.
Αν έχεις Α παραγωγή τον ένα χρόνο, που σημαίνει 1.000 δρχ εισόδημα, και έχεις Α/2 παραγωγή τον επόμενο, αυτό σημαίνει ότι το εισόδημα σου (μετρούμενο με το ίδιο νόμισμα) τον δεύτερο χρόνο πρέπει να είναι 500 δρχ. Εδώ όμως δεν κάναμε αυτό. Εδώ αν τον ένα χρόνο είχαμε Α εισόδημα και τον επόμενο Α/2, πάλι 1.000 δρχ ήταν και τον δεύτερο χρόνο το εισόδημα μας. Μόνο που με τις 1.000 δρχ του δεύτερου χρόνου μπορούσαμε να αγοράσουμε τα μισά πράματα από όσα τον πρώτο. Αυτό είναι η υποτίμηση, και αυτό είναι που κόπηκε (με το ευρώ). Κατάλαβε το.


Κοινώς οι "παραγωγικοί ανθρώποι" που περιγράφεις (τουλάχιστον στην Ελλάδα) δεν είδαν καμία νίκη να διαγράφεται γιατί απλά δεν ήταν παραγωγικοί απο τη στιγμή που δεν παρήγαγαν τίποτα.
Η "νίκη", των παραγωγικών ανθρώπων (μετά από κόπο) φέρνει επιτυχία. Σε αυτή τη νίκη αναφέρομαι, όχι σε νίκη μετά από μάχη κατά αντιπάλου. Και όλες τις περιόδους, ακόμα και τώρα, υπάρχουν και παραγωγικοί άνθρωποι, και άνθρωποι με επιτυχίες. Και αυτοί θέλουν (και έχουν δίκιο να το θέλουν) όταν βάλουν π.χ. 1.000.000 δραχμές στην άκρη, με τις οποίες αγοράζουν ας πούμε φέτος 3.000 λίτρα πετρέλαιο, να μπορούν να αγοράζουν το ίδιο πετρέλαιο και του χρόνου, και σε 5 χρόνια.
Με τη δραχμή αυτό δεν ίσχυε. Με το ευρώ ισχύει. Αυτός που έχει 10.000 ευρώ στην άκρη, 10.000 λίτρα αγοράζει. Και τα ίδια θα αγοράζει και το 2025 (εκτός κι αν τρελλαθούν οι άραβες).
Αν είχαμε δραχμή, με 1.000.000 φέτος θα έπαιρνες τα 3.000 λίτρα, αλλά του χρόνου θα έπαιρνες 2.000. Και το 2025, 300 λίτρα. Από αυτή την κατάπτωση σε γλύτωσε το ευρώ, και γι' αυτό ήταν επιτυχία της χώρας μας η υιοθέτηση του σαν εθνικό νόμισμα.


Το €υρώ ήταν ένα λάθος και δεν το λέω μόνο εγω.
Ας μην πούμε ποιοι άλλοι το λένε (τους ξέρω), γιατί θα μας κόψουν τη συζήτηση οι διαχειριστές. Εγώ πάντως σε σένα απαντάω.


Ψάξε κ θα βρεις ακόμα και τους εμπνευστές της €υρωζώνης να το παραδέχονται.
Πες μου ονόματα.


από πίσω κάποιοι έσκαβαν, προετοιμάζοντας το έδαφος για αυτό που γίνεται σήμερα.
Πες μου ονόματα.


Και όταν λέω "το ευρώ είναι λάθος", το εννοώ σαν πολιτική, όχι σαν νομισμα.
Δεν καταλαβαίνω. Το ευρώ νόμισμα είναι δεν είναι πολιτικός. Ούτε παράταξη.


Και πετροδόλαρα να είχαμε, αν η πολιτική ήταν η ίδια, τα ίδια αποτελέσματα θα είχαμε.
Ναι. Ποια πολιτική δηλαδή? Πάλι δεν καταλαβαίνω.


Ένα εργαλείο που χρησιμοποιήθηκε για "κακό" σκοπό.
Σε ποια δουλειά? Ποιος θα ήταν ο καλός σκοπός? Ποιος είναι ο κακός?


Όσο για το αν κάποιες δυτικές κοινωνίες/κράτη αποφάσισαν να το γυρίσουν στις ηλεκτρονικές συναλλαγές απο επιλογή, να ξέρεις ότι υπάρχουν επιλογές και "επιλογές".
Δε μίλησα για κράτη. Μίλησα για ανθρώπους. ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΒΟΛΕΥΕΙ να κουβαλάνε λεφτά στις τσέπες τους (δεν είμαι απ' αυτούς - τα προτιμώ). Κανείς δεν τους υποχρέωσε. Αφού τους βολεύει, να μην το κάνουν?


Δεν μου αρέσει να μιλάω για συνωμοσίες, αλλά η μεγαλύτερη παγίδα είναι η ψευδαίσθηση των επιλογών και ελευθεριών που μας προσφέρονται "απλόχερα" και νομιζουμε ότι απολαμβάνουμε σήμερα.
Δε σου αρέσει να μιλάς για συνωμοσίες, αλλά όλο κάτι για το πηδάλιο "που μας πήρανε", κάτι για "αφεντάδες" που μας επιβλήθηκαν, κάτι για "καπετανέους των αγορών", κάτι γι' αυτούς που "σκάβουν από πίσω" λες, αλλά όλα αυτά δεν είναι συνωμοσιολογία.
Αλλά?
Τι είναι?


Στην Αμερική και στη Δανία τους έκαναν να πιστέψουν στο πλαστικό χρήμα γιατί τους χρύσωσαν το χάπι, εδώ απλά το επέβαλαν.
Κανείς δεν πιστεύει "ΣΤΟ" πλαστικό χρήμα. Όλοι (ή τέλος πάντων πολλοί) ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ  πλαστικό χρήμα. Δεν είναι το ίδιο αυτό που λες, με αυτό που συμβαίνει.


Προσωπικά, θα συχενόμουν τις κάρτες
Δεν υπάρχει θέμα σιχαμάρας. Δεν είναι ακάθαρτα πράματα. Ούτε κι εγώ τις χρησιμοποιώ (είμαι παλιάς σχολής), αλλά από αυτό, μέχρι τη σιχαμάρα, υπάρχει απόσταση.


Τέσπα, η ιστορία θα δείξει όπως έχει δείξει κάθε φορά άλλωστε. Εμείς ας έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά για να μην χάσουμε το ραντεβού μαζί της
Δυστυχώς φίλε μου, το έχουμε χάσει προ πολλού.

[mentos]

Θα απαντήσω πρώτα στις ερωτήσεις που έθεσες για να ξέρουμε σε ποια βάση γίνεται η κουβέντα:

Ας μην πούμε ποιοι άλλοι το λένε (τους ξέρω)... Εγώ πάντως σε σένα απαντάω

Ψάξε κ θα βρεις ακόμα και τους εμπνευστές της €υρωζώνης να το παραδέχονται.

Ελπίζω να μην αναφέρεσε στους παρακάτω, μια χαρά ανθρώποι μου φαίνονται:

• Nobel economics prize winner: ‘The euro was a mistake’
• Euro founding father says eurozone's lack of exit strategy was a mistake
  
• The problem with Europe is the euro
  
• Euro founding father Otmar Issing warns about project's future
• Otmar Issing on why the euro ‘house of cards’ is set to collapse

από πίσω κάποιοι έσκαβαν, προετοιμάζοντας το έδαφος για αυτό που γίνεται σήμερα

Ρίξε μια ματιά να δεις που δουλεύουν πλέον μέλη/στελέχη πρώην κυβερνήσεων/κρατών της ΕΕ και θα καταλάβεις για ποιους μιλάω Αλλά αν θες ένα "χτυπητό" παράδειγμα, αρκεί να δεις την Λαγκάρντ. Αν η πορεία που είχε δεν είναι ο ορισμός του "conflict of interest", τότε ούτε εγώ ξέρω τι είναι...

Και βέβαια έχουμε, αλλά υποπτεύομαι ότι δεν εννοούμε το ίδιο πράμα.

Δεν ξέρω τι πιστεύεις εσύ, αλλά εγώ να σου πω ότι θεωρώ πως το πρόβλημα ξεκινάει από τους πολίτες και κορυφώνεται με την έλειψη δικαιοσύνης. Όλα τα υπόλοιπα, πχ σαθρό πολιτικό σύστημα, είναι side-effects κάτι το οποίο όμως δε δίνει άλλοθι σε συγκεκριμένα άτομα και πολιτικές.

Δε σου αρέσει να μιλάς για συνωμοσίες, αλλά όλο κάτι για το πηδάλιο "που μας πήρανε", κάτι για "αφεντάδες" που μας επιβλήθηκαν, κάτι για "καπετανέους των αγορών", κάτι γι' αυτούς που "σκάβουν από πίσω" λες, αλλά όλα αυτά δεν είναι συνωμοσιολογία. Αλλά? Τι είναι?

Γύρνα τον δέκτη σου στο κανάλι της Βουλής και θα καταλάβεις τι είναι. Ξεκίνα να βλέπεις από παλιά για να δείς όλη τη πορεία μέχρι και σήμερα, υπάρχει τρελό αρχείο στο Youtube. Αν αυτό δε βοηθήσει, ρίξε μια ματιά σε όλες τις υποργικές αποφάσεις των τελευταίων ετών καθώς και σε όλα τα νομοθετήματα και το τοπίο θα γίνει πολύ πιο ξεκάθαρο.

Το "συνομωσίες" πήγαινε στη ψευδαίσθηση της επιλογής για το πλαστικό χρήμα, οχι στην πραγματικότητα μιας χώρας Το επιχείρημα ότι οι Κινέζοι/Ινδοί σαν λαός είναι άτυχοι γιατί τους επέβαλαν να το χρησιμοποιούν, ενώ οι δυτικοί απλα το διάλεξαν γιατί τους βολεύει το προσπερνάω. Σε 10 χρόνια από τώρα, τα παιδιά μας δεν θα έχουν επιλογή...

Όσο για τα περί εθνικού νομίσματος και υποτίμησης, τα πράγματα είναι λίιιγο πιο πολύπλοκα από αυτό που περιγράφεις. Η παραγωγή σε μία χώρα δεν υποδιπλασιάζεται έτσι απλά. Υπάρχουν λόγοι, αιτίες και συμφέροντα από πίσω. Το €υρώ δεν ήρθε απλά ως ένα απλό νόμισμα που αντικατέστησε τη Δραχμή, το Μάρκο, τη Λιρα (Κύπρου) κλπ. Ήρθε μέσα σε ένα πολιτικό πλαίσιο, γιαυτό μιλάω για πολιτικές κλπ.

Και για να ξαναβάλω τη κουβέντα ον τόπικ έχω μία ερώτηση

Αν το ευρώ σύμφωνα με τα λεγόμενα σου είναι απλά ένα νόμισμα το οποίο από μόνο του δεν μπορεί να ειναι "κακό" ή "καλό" - κάτι στο οποίο συμφωνώ - το Bitcoin γιατί διαφέρει; Μπορεί ένα νόμισμα, τεχνολογία, εργαλείο κλπ να ειναι καλό ή κακό από μόνο του;