ΟΘΩΝΑΣ 1832-1862

[ΚΑΡΑΜΑΝΙΚΟΣ]

μια που λεγατε οτι τα μουσεια κ οικοι ξερουν απο ελληνικα δειτε κ το πιο παλιο θεμα 
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=31764.0

[ukobke]

Ευχαριστώ πάντως τον GKollect για την σωστή πληροφορία που αφορά από που βγήκε το θέμα των 17550. Από μέλος της Βαυαρικής λέσχης που το ονόμασε φάκελο ΧΧΧ (ανέλυσα τα νούμερα για τα άλλα νομίσματα του "φακέλου" πόσο άσχετα ήταν) αλλά ΔΕΝ έχει εμφανιστεί αρχείο του Νομισματοκοπείου του Μονάχου για τον αριθμό έκδοσης. Τουλάχιστον μέχρι σήμερα. Το μοναδικό αρχείο που υπάρχει είναι το ΦΕΚ του ελληνικού κράτους και τα αρχεία του ελληνικού κράτους που μιλάνε για άλλη ποσότητα.

Εάν το κάθε μουσείο, που έχει ένα αντικείμενο συνεπάγεται η αυθεντικότητά του, δικό σας θέμα. Προφανώς οι δωρητές ήταν γνώστες νομισματολόγοι της εποχής και διέκριναν τα πλαστά από τα γνήσια...

Παρακαλώ... αλλά...
Ας ξεκινήσουμε από τα απλά, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει κάποιο ''θέμα'' με την ανάλυση που έκανες στους αριθμούς. Δεν είναι ανώτερα μαθηματικά, είναι αριθμητική δημοτικού. Αν διαιρέσεις το σύνολο σε δραχμές που εκδόθηκαν με την αξία του νομίσματος, καταλήγεις στον αριθμό νομισμάτων που τυπώθηκαν. π.χ. Στην αξία των 20 Δραχμών, εκδόθηκαν συνολικά 351.000 Δρχ => 351.000/20 = 17.550 νομίσματα Στην αξία των 5 Δραχμών, εκδόθηκαν συνολικά 1.890.000 Δρχ => 1.890.000/5 = 378.000 νομίσματα κοκ.

Ως δια μαγείας, οι αριθμοί των νομισμάτων σε όλες τις αξίες είναι τα γνωστά τιράζ. Γιατί άραγε να υπάρχει αμφισβήτηση μόνο για το 20 Δρχ 1833 ;; ... Ίσως κάποιοι να θεωρήσουν ότι υπάρχει κάτι πίσω απ' όλο αυτό παρά να πιστέψουν ότι έχει στηθεί πλεκτάνη ; Δεν μας αρκεί μια προσωπική άποψη περί πλεκτάνης που έστησε το νομισματοκοπείο της Βαυαρίας μαζί με την Βαυαρική Νομισματική Ένωση και το Βρετανικό μουσείο και όλους τους άσχετους. Διότι μέχρι πριν λίγο καιρό ήταν πλεκτάνη της δεκαετίας του 1960, αλλά ω του θαύματος, έφτασε να είναι πλεκτάνη της εποχής του Όθωνα.

Είπαμε, δεκτή η αμφισβήτηση, διότι αυτή προάγει τον διάλογο, τη συζήτηση και την έρευνα. Αλλά μην σταματάς στον διάλογο και την συζήτηση. Κάνε έρευνα και παρουσίασε στοιχεία και όχι απόψεις.

Υπάρχει η ''κατάρα του δασκάλου'', που σε πολλές περιπτώσεις είναι καταδικασμένος, κάποια στιγμή να δει να τον ξεπερνά ο μαθητής του. Κάποιοι δε θέλουν όμως να πιστέψουν ότι η μελέτη δεν σταμάτησε πριν 20-30-50 χρόνια και ότι υπάρχουν κι άλλοι που ασχολούνται και επόμενοι που θα ασχοληθούν μετά απ' αυτούς.

Εγώ σταματώ εδώ, παρόλο που ξέρω ότι θα γίνουν προσωπικές επιθέσεις. Μακάρι να κάνουμε λάθος και να βρεθούν νέα στοιχεία που να απορρίπτουν όσα έχουμε βρει μέχρι στιγμής. Μακάρι να βρεθούν κι άλλοι να κάνουν έρευνα και τεκμηρίωση.

Δεν το διάβασες όλο...

Για την Δραχμή γράψε, που το νούμερο στο "φάκελο" γράφει μόνο την ποσότητα του 1832 ως σύνολο εκδοθέντων δραχμών. Εκτός και αν οι δραχμές του 1833 στο "φάκελο" του μέλους της λέσχης των Βαυαρών δεν υπάρχουν.

Εάν εσύ όμως θέλεις να επιλέξεις από το συγκεκριμένο "ταμπελάκι" ότι για το 20δραχμο είναι σωστό ενώ για τη Δραχμή, "τι να κάνουμε ανθρώπινα λάθη..." είναι δικαίωμά σου.

(Μη μπερδεύουμε τα Θεσσαλονικά της δεκαετίας του 60...)

  

[coll]

μια που λεγατε οτι τα μουσεια κ οικοι ξερουν απο ελληνικα δειτε κ το πιο παλιο θεμα  
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=31764.0

Το λοιπον ρωτω εγω;!!!!!!!!
Σας φαινεται απιθανο να πιστοποιηθει καποια στιγμη ;;;;; Σοβαρος και επωνυμος οικος ειναι γιατι κανει λαθος;;;
Αν πιστοποιηθει καποια πλεον θα υπαρχει τετελεσμενο προηγουμενο.
Σε 30 χρονια 10 συλλεκτες θα λενε οτι ειναι κοπια και αλλοι 50 που την εχουν απο 4-5 κομματια θα λενε παλι τα γνωστα
Εσεις ολοι , που δεν καταλαβαινεται τι μπιζνα ειναι ο συλλεκτισμος ,να κοιμαστε ησυχοι.

[ukobke]

@coll   +1

Είχα αγοράσει από οίκο εξωτερικού ένα δοκίμιο (χρυσού 100 δρχ 1935 μπρούτζινο). Στην αρχή, ενδιαφέρθηκε ένας φίλος και συλλέκτης εφόσον ήταν η ποικιλία δοκιμίου που του έλειπε. Το είχε τελικά.

Ενδιαφέρθηκε άλλος φίλος αλλά το ήθελε πιστοποιημένο. Το στέλνω στη PCGS (κι επειδή τους θεωρώ ανίδεους) επισύναψα όλη την ιστορία του νομίσματος, αρχεία, καθώς και έγγραφα από τον οίκο που το αγόρασα.

Το νόμισμα μου γύρισε σε "πλαστικό" ως "genuine damaged XF details". Είχε και cert# και είχαν αναρτήσει και φωτό. To μόνο που θα διαφωνούσα ήταν το XF αλλά σε κουτί, ΔΕΝ μπήκε. (τότε δεν τα έβαζε τα damaged σε κουτί).

Το στέλνω τελικά στη NGC χωρίς τεκμηρίωση, που τότε τα έβαζε σε κουτί τα damaged. Μου το γύρισαν το νόμισμα ως...πλαστό.

Ειρήσθω εν παρόδω, οι δυο φίλοι που είχαν ενδιαφερθεί,  είναι τεράστιοι συλλέκτες που...πιο πολύ πεθαίνεις...

Το ξανά έστειλα στη PCGS  (τώρα τα βάζει σε κουτί) και με ειδοποίησαν ότι το νόμισμα πήρε... προαγωγή σε AU και μπήκε στο κουτί. (Ελπίζω ο φίλος Lary να κατανόησε το λόγο που το ήθελα σε κουτί. Για άλλον.)

Πείτε μου τώρα, ένα δοκίμιο που αγοράστηκε με ένα σεβαστό ποσό, έρχεται ένα αμερικανάκι της NGC (το ίδιο θα έκανε φαντάζομαι και η PCGS χωρίς τεκμηρίωση) και σου ακυρώνει τα λεφτά σου και τη γνώση σου. Πόσο άδικο έχω να τους έχω σε ανυποληψία; Φυσικά δεν μιλάω για ένα ή δύο ή τρεις βαθμούς λάθος. Μιλάω για ένα δοκίμιο γνωστό στους συλλέκτες. Φυσικά δεν είναι το μόνο παράδειγμα αυτό, αλλά συνεχώς και τακτικά επαναλαμβάνονται...

(Η NGC πιστοποιούσε παράλληλα ως γνήσια  τις δημιουργίες των δύο συγχωρεμένων, τα 100άρικα του κοκού. Αυτοί που τα αγόρασαν, κλαίνε τα λεφτά τους).

Σ.Σ. Φυσικά και η πιστοποίηση του δοκιμίου του Γ. Βασιλάκη έγινε με τεκμηρίωση. Αλλοίμονο εάν τα αμερικανάκια είχαν τη γνώση...

[coll]

Θελω να τονισω ωστε να αποφυγω οποια στενοχωρια ή παρεξηγηση οτι δεν στοχευω καποιο μελος ,και φυσικα δεν καταλογιζω υστεροβουλια με την κακη εννοια του ορου.
Δεν κακιζω τα οποια μελη μπορει να εχουν νομισμα της μιας περιπτωσης διοτι θα θεωρησω ανθρωπινο  να το υποστηριξουν , οπως κανω ή θα εκανα κι εγω.
Οτι γραφω. ειναι σκεψεις (που ξεφευγουν ακομα και απο το θεμα μας ) με σκοπο να επιστησω την προσοχη στους νεοτερους, διοτι εχουν δει πολλα τα ματια μας και θα δουν κι αλλα.
Πρεπει να προεχει ο <συλλεκτισμος> με την γενικη εννοια απο οποιοδηποτε προσωπικο συμφερον για το καλο ολων μας, και συγνωμη αν φανηκα παραλογος ή επιθετικος.
Κυκλοφορει τοση  κοπια , τοση που σε λιγο ακομα και <ειδημονες>ισως να εχουν στην συλλογη του χωρις να το ξερουν.
Εγω δηλωνω πολυ μικρος , απλα καχυποπτος

[herakliotis]

Ξεφτυλισετε τήν κουβέντα όταν έναν οίκο τον κάνετε ίσα καί όμοια με ένα μουσείο και ξεφτίλα είναι να λέτε μια κόπια πού αποδεδειγμένα από το 1980 ότι είναι ψεύτικη , έχουν επισημανθεί όλα τα σημεία που αποδεικνύουν ότι είναι ψεύτικο. Έχει άλλο βάρος και διαστάσεις . Να λέτε ότι σε πενήντα χρόνια θα περάσει σαν γνήσια!!!
Λυπάμαι αλλά στερηστε συλλεκτικής αγάπης όταν τα λέτε αυτά.
Στην μισή του 1855 πού έχουμε κόπιες από αλπακά ένα μέλος μας έστειλε κάποτε μια για πλάκα; Από περιέργεια;; Τήν πέρασαν για γνήσια!!!
Τί σημαίνει;; Ότι έγιναν όλοι οι απλακαδες γνήσια;;
Προσπάθησε τότε να τήν πουλήσει σάν τό μέγα λάθος από μέρους εταιρίας και αφού δεν τού βγήκε το νόμισμα στάλθηκε πίσω , βγήκε από το κουτί και εξαφάνισαν και τά στοιχεία της γκάφας τους!!!
Αλίμονο πού θα πιστοποιεί κάθε τσουτσεκι εταιρεία ψεύτικα και οι αγνοί συλλέκτες δεν θα ξεσηκωθούν!!
Καί παρεπιπτόντως έχουν περάσει σχεδόν σαράντα χρόνια από τότε που ο Τζαμαλης έγραψε για την κόπια Θεσσαλονίκης τού Όθωνα καί κανένας ποτέ δεν την καθαγιάζει σαν γνήσια και ούτε πρόκειται!!!
Κρατάτε λοιπόν τήν κουβέντα σε υψηλό επίπεδο και μήν τήν λερώνεται με σκουπίδια αποδεδειγμένα σαράντα χρόνια τώρα.

Herakliotis

[GKCollect]

Στο φωτογραφικό μου αρχείο των 20 δραχμών 1833 παρατηρώ ότι στα "με μίσχους" νομίσματα εμφανίζεται το φαινόμενο των adjustment marks απόλυτο τεκμήριο γνησιότητας σε αντίθεση με τα νομίσματα "χωρίς μίσχους" στα οποία σε κανένα δεν υπάρχουν τα  adjustment marks, δίχως να σημαίνει ότι δεν είναι γνήσια. Γιατί όμως δεν εμφανίζεται αυτό το φαινόμενο στα νομίσματα "χωρίς μίσχους"? Θα ήθελα να δείτε όλοι όσοι τηρείτε φωτογραφικό αρχείο αν έχετε νόμισμα "χωρίς μίσχους" με adjustment marks. Αν βρεθεί θα αποτελεί ένα σημαντικό στοιχείο που θα συνηγορεί υπέρ της γνησιότητάς τους (και σε συνδυασμό με νόμισμα που βρίσκεται στο Βρετανικό Μουσείο).

adjustment marks τι ειναι αυτο?

Είναι οι γραμμές που βλέπεις στο πεδίο στο παρακάτω νόμισμα των 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχους, που έχει πάρει βαθμό SP67.
https://www.pcgs.com/cert/50036214

[GKCollect]

Δεν το διάβασες όλο...

Για την Δραχμή γράψε, που το νούμερο στο "φάκελο" γράφει μόνο την ποσότητα του 1832 ως σύνολο εκδοθέντων δραχμών. Εκτός και αν οι δραχμές του 1833 στο "φάκελο" του μέλους της λέσχης των Βαυαρών δεν υπάρχουν.

Εάν εσύ όμως θέλεις να επιλέξεις από το συγκεκριμένο "ταμπελάκι" ότι για το 20δραχμο είναι σωστό ενώ για τη Δραχμή, "τι να κάνουμε ανθρώπινα λάθη..." είναι δικαίωμά σου.

(Μη μπερδεύουμε τα Θεσσαλονικά της δεκαετίας του 60...)

Δεν έκανα καμία επιλογή και δεν έβαλα κανένα ταμπελάκι. Παρέθεσα στοιχεία. Αν εσύ τα διαβάζεις έχοντας παρωπίδες και βγάζεις λάθος συμπεράσματα, δεν είναι δικό μου το λάθος.

Τα τιράζ που αναφέρονται στον κατάλογο είναι για το σύνολο των νομισμάτων που κόπηκαν στο Μόναχο, την περίοδο 1832-1834 (οπότε βάσει λογικής περιέχονται και του 1833 <- το τιράζ αυτό είναι προς έρευνα ). Εκτός αν εσύ ξέρεις πόσα απ'αυτά που κόπηκαν στο Μόναχο έχουν αναγραφόμενο έτος 1833. Αν έχεις κάποιο στοιχείο γι αυτό, ευχαρίστως να το δούμε. Διότι, υπάρχουν θεωρίες και γίνονται κάποιες έρευνες για να βρεθούν στοιχεία, ούτως ώστε να βρούμε πότε και για ποιον λόγο κόπηκαν δραχμές με αναγραφόμενο έτος 1833 (κάποιοι έπρεπε να πληρωθούν κλπ κλπ), αλλά δεν είναι της στιγμής να το αναλύσουμε.

[solferino]

ΠΑιδια το κουράζουμε χωρις νομιζω να μπορει ο ενας να αλλαξει τη γνωμη του άλλου.

Στην τελικη επειδη πρόντες δεν ήμασταν οταν κοβώντουσαν τα νομίσματα σημασία εχει πόσους μπορεις να πείσεις οτι το τάδε ή το δείνα ειναι πλαστό.

Για παράδειγμα, η συντριπτικη πλειοψηφια των συλλεκτων θεωρει πλαστα τα επισημασμενα πουλια με οθωμανικά σύμβολα. Μπορει και ναναι γνησια μπορει και όχι. Σημασια εχει αφου δεν υπαρχουν ντοκουμεντα, οι κινούτες τα νήματα ή αυτοι που επηρεαζουν περισσότερο ποσους μπορουν να πείσουν ή πόσο θέλουν να πουν την αλήθεια.

Και για μενα προσωπικά όλα τα καποδιστριακα χαλκινα ειναι πλαστα. ΟΛΑ όμως μηδενος εξαιρουμενου.. Γιατι? Διοτι ετσι μου αρέσει. Γνωμη μου . Σημασια εχει πόσους μπορω να πείσω.

π.σ. οποιος εχει 20ρικα 33 χωρισ μισχο και θελει να τα ξεφορτωθει ασ μου τα στειλει Σύρο τα αγοραζω ολα μεταλο συν 100%.μ οχι συν 200.

[vs(g)oldcoins]

Τα adjustment marks έχουν προέρθει από την διαδικασία κατασκευής των δίσκων. Σε αρκετές περιπτώσεις οι δίσκοι είχαν μεγαλύτερο βάρος από αυτό που προβλεπόταν. Κατά την διαδικασία μείωσης του βάρους δημιουργούνταν αυτές οι παράλληλες γραμμές. Με την εκτύπωση των νομισμάτων αυτές οι γραμμές κάτω από την πίεση της μήτρας εξαφανίζονταν (σβήνονταν). Ορισμένες φορές παρέμειναν ορατές, κυρίως στα ψηλά σημεία (πρόσωπο, παραστάσεις, γράμματα κτλ) και λιγότερο ορατές στο πεδίου του νομίσματος όπου η πίεση είναι μεγαλύτερη.
Πολλές φορές τα adjustment marks συγχέονται με τα roller marks ή με τις die polish lines.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση με το 20 δραχμαι 1833 SP67 της PCGS δεν υπάρχουν adjustment marks.

[gkounto]

Τα adjustment marks έχουν προέρθει από την διαδικασία κατασκευής των δίσκων. Σε αρκετές περιπτώσεις οι δίσκοι είχαν μεγαλύτερο βάρος από αυτό που προβλεπόταν. Κατά την διαδικασία μείωσης του βάρους δημιουργούνταν αυτές οι παράλληλες γραμμές. Με την εκτύπωση των νομισμάτων αυτές οι γραμμές κάτω από την πίεση της μήτρας εξαφανίζονταν (σβήνονταν). Ορισμένες φορές παρέμειναν ορατές, κυρίως στα ψηλά σημεία (πρόσωπο, παραστάσεις, γράμματα κτλ) και λιγότερο ορατές στο πεδίου του νομίσματος όπου η πίεση είναι μεγαλύτερη.
Πολλές φορές τα adjustment marks συγχέονται με τα roller marks ή με τις die polish lines.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση με το 20 δραχμαι 1833 SP67 της PCGS δεν υπάρχουν adjustment marks.

Συμφωνω πλήρως με αυτή την αποψη.

[ukobke]

Δεν το διάβασες όλο...

Για την Δραχμή γράψε, που το νούμερο στο "φάκελο" γράφει μόνο την ποσότητα του 1832 ως σύνολο εκδοθέντων δραχμών. Εκτός και αν οι δραχμές του 1833, 1833Α, 1834Α στο "φάκελο" του μέλους της λέσχης των Βαυαρών δεν υπάρχουν.

Εάν εσύ όμως θέλεις να επιλέξεις από το συγκεκριμένο "ταμπελάκι" ότι για το 20δραχμο είναι σωστό ενώ για τη Δραχμή, "τι να κάνουμε ανθρώπινα λάθη..." είναι δικαίωμά σου.

(Μη μπερδεύουμε τα Θεσσαλονικά της δεκαετίας του 60...)

Δεν έκανα καμία επιλογή και δεν έβαλα κανένα ταμπελάκι. Παρέθεσα στοιχεία. Αν εσύ τα διαβάζεις έχοντας παρωπίδες και βγάζεις λάθος συμπεράσματα, δεν είναι δικό μου το λάθος.

Τα τιράζ που αναφέρονται στον κατάλογο είναι για το σύνολο των νομισμάτων που κόπηκαν στο Μόναχο, την περίοδο 1832-1834 (οπότε βάσει λογικής περιέχονται και του 1833 <- το τιράζ αυτό είναι προς έρευνα ). Εκτός αν εσύ ξέρεις πόσα απ'αυτά που κόπηκαν στο Μόναχο έχουν αναγραφόμενο έτος 1833. Αν έχεις κάποιο στοιχείο γι αυτό, ευχαρίστως να το δούμε. Διότι, υπάρχουν θεωρίες και γίνονται κάποιες έρευνες για να βρεθούν στοιχεία, ούτως ώστε να βρούμε πότε και για ποιον λόγο κόπηκαν δραχμές με αναγραφόμενο έτος 1833 (κάποιοι έπρεπε να πληρωθούν κλπ κλπ), αλλά δεν είναι της στιγμής να το αναλύσουμε.

Είδες που δεν διάβασες όλο το νήμα;

Το ταμπελάκι είναι από το φάκελο ΧΧΩ που ανέβασε ο Γιώργος.

Στο φάκελο λοιπόν αυτό, αναφέρει όπως σωστά λες και την κοπή των Δραχμών, από 1832-1834. Συνεπώς περιλαμβάνει ΟΛΕΣ τις δραχμές ακόμη και τις Α.

Στο φάκελο λοιπόν (που δεν είναι ταμπελάκι κατ εσέ), αναφέρει Δραχμές κοπή 1.125.000. Τη στιγμή λοιπόν που γνωρίζουμε ότι το τιράζ της Δραχμής του 1832 είναι 1.125.000 τότε οι Δραχμές 1833, 1833 Α και 1834Α δεν εκδόθηκαν ποτέ; Ποιος λοιπόν έχει παρωπίδες;

Απορίας άξιο. Ο φάκελος ΧΔΣ που τόσο υποστηρίζει η ... Λέσχη των Βαυαρών (αλήθεια τι εστί;) γιατί αναφέρουν από 1832-1834; Υποτίθεται ότι ασχολούνται με το νομισματοκοπείου του Μονάχου... Μάλλον όλες τις δραχμές αυτοί τις "έκοψαν" απλά έκαναν λάθος στα νούμερα εκτός από το 20δραχμο βεβαίως...

@solferino. Κανείς δεν προσπαθεί να αλλάξει την άποψη του άλλου. Απλά παραθέτουμε στοιχεία, θέλω να πιστεύω πολιτισμένα. Σχεδόν όλοι που συμμετέχουμε, δεν έχουμε κανένα συμφέρον όπως κι εσύ.

[solferino]

Νίκο συμφωνώ σε αυτά που λες. Ασφαλώς κ δεν υπάρχει συμφέρον από κανέναν. Απλά καθένας έχει τη γνώμη του κ δεν την αλλάζει για κανένα λόγο.

Που να ανοίξουμε κάνα θέμα με το που χτυπήθηκαν του 1851...και εάν το 1851 βγάζει προυφ???  Εκεί να δεις γέλια.

[ukobke]

Νίκο συμφωνώ σε αυτά που λες. Ασφαλώς κ δεν υπάρχει συμφέρον από κανέναν. Απλά καθένας έχει τη γνώμη του κ δεν την αλλάζει για κανένα λόγο.

Που να ανοίξουμε κάνα θέμα με το που χτυπήθηκαν του 1851...και εάν το 1851 βγάζει προυφ???  Εκεί να δεις γέλια.

Προχτές το συζητούσα. Σηκώνω τα χέρια ψηλά για το 1851. Ακόμη και τα ελληνικά αρχεία είναι ασαφή.

[herakliotis]

Τού 51 χτυπήθηκαν μάλλον στην Ελλάδα.
Άλλου παπά ευαγγέλιο.
Μήν το μπερδεύουμε.
Εδώ για τό 33 τα πράγματα είναι πολύ πιο ξεκάθαρα κατά την άποψη μου βάση τών ευρημάτων που έχουμε στην διάθεσή μας.