ΟΘΩΝΑΣ 1832-1862

[coll]

Α!! Και πουσε αδερφε....
Ρωτα και που να κανω  αιτηση για αυτον τον 804 και ενημερωσε .

Ευχαριστω

[Lary]

Για να συνεισφέρω ένα ακόμα στοιχείο, ορίστε η περίφημη μελέτη του Υπουργείου Οικονομικών το 1932 σε pdf. Ή αλλιώς τα.... ''αδιάσειστα'' ελληνικά στοιχεία σχετικά με το τιράζ του 20άρικου.

https://www.academia.edu/35175056/Υπουργείο_Οικονομικών_Τα_Ελληνικά_Νομίσματα_1932

Μερικές παρατηρήσεις τώρα σελ 29:

1) ''Αι πληροφορίαι περι της κοπής μεταλλικών νομισμάτων επί της πρώτης Βασιλείας είναι λίαν πενιχραί''....

2) ''Πόσα και ποίας αξίας αργυρά νομίσματα εκόπησαν δεν κατωρθώθη ατυχώς να εξακριβωθή''....

3) ''Πλην των εν τοις Νομισματοκοπείοις Μονάχου και Παρισίων κοπέντων χαλκών νομισμάτων, ων ο αριθμός είναι άγνωστος, εκόπησαν και εν τω Εθνικώ Νομισματοκοπείω από τους έτους 1836 μέχρι του 1858,...,αι εξής ποσότητες τοιούτων''....

Δηλαδή από τα όσα αναφέρονται στην ίδια τη μελέτη, βάσει των 1), 2) και 3), για την περίοδο 1832 έως 1835 δεν έχουνε ιδέα πόσα χάλκινα και ασημένια κόπηκαν ανά αξία και ανά έτος, αλλά ώ του θαύματος, ξέρουν ακριβώς ότι τα χρυσά 20άρικα του 1833 είναι 958....

4) Στον πίνακα της σελ 29 (για τα χάλκινα που κόπηκαν στην Ελλάδα από το 1836 έως το 1858) ο αριθμός των 5λεπτων είναι: 8.341.861. Στον πίνακα Γ όμως της σελ 33 αναφέρονται 7.341.861!!!!! Τελικά πόσα είναι τα 5 λεπτα?

5) Τέλος στον πίνακα Β της σελ 32, όσον αφορά τα 20άρικα του 52 αναφέρει ότι τα 16 τεμάχια αντιστοιχούν σε 640 δραχμές!!!!!! Όθωνα, προφανώς κάνοντας λάθος, γιατί στην ίδια γραμμή ξεκινάνε με τα 8 τεμάχια από το χρυσό 40άρι, όπου η αναγωγή σε δραχμές Όθωνα είναι σωστή καθώς 8 x 40 = 320δραχμές. Αλλά 16 x 20 = 320 δραχμές και όχι 640 δραχμές που γράφει ο πίνακας. Και αυτό το βιβλίο εκδόθηκε τελικά!!!!!.........

Αυτά εν ολοίγοις είναι τα επίσημα κρατικά στοιχεία (όποιος έχει κι'άλλα προσθέτει). Και βλέπουμε ότι το ίδιο το Υπουργείο των Οικονομικών παραδέχεται ότι για τα ασημένια και τα χάλκινα ούτε ξέρει πόσα τυπώθηκαν, τουλάχιστον για τα έτη 1832-1835, ενώ στους πίνακες Β και Γ των σελ 32-32 για τα χρυσά και ασημένια αντίστοιχα, βλέπουμε παιδαριώδη λάθη όπως το 16 x 20 = 640 δραχμές Όθωνα, ή μας λείπει κανά εκατομμύριο μόνο!!!! στα χάλκινα 5 λεπτα αν συγκρίνουμε το νούμερο του πίνακα της σελ 29 με αυτό της σελ 33.

Από όλο αυτό τον κυκεώνα λανθασμένων στοιχείων (χρυσά) και άγνοιας (αριθμός χάλκινων/ασημένιων) το μόνο σωστό είναι το νούμερο 958 στα χρύσα 20άρικα του 1833!!!!!

Ο καθένας ας κρίνει μόνος του την φερεγγυότητα των στοιχείων αυτών....

[GKCollect]

Πέρα από την μέχρι χτες-προχτές αμφισβήτηση του Βρετανικού Μουσείου, του Νομισματοκοπείου της Βαυαρίας, της Νομισματικής Ένωσης της Βαυαρίας, φτάσαμε σε σημείο να αμφισβητούμε το σύνολο όσων έχουν ασχοληθεί, μόνο και μόνο για να πείσουμε ότι η αναφορά του 1932 είναι η μοναδική φερέγγυα πηγή. Παρόλο που γνωρίζουμε και γνώριζαν και οι συγγραφείς ότι δεν είναι.

Θα επιμείνω να παραθέτω όσα γράφτηκαν, για να ξέρουμε σε ποια βάση συζητάμε...

Είναι φοβερό αυτό που γίνεται.

Είχα πει δεν θα ξαναγράψω για το εικοσάρικο και δεν θα ανφερθώ γι αυτό τη στιγμή μάλιστα που "επιβεβαιώσαμε" ότι τυπώθηκαν χάλκινα του 1834 στη Βαυαρία...

Τελικά η ψυχολογία της "μάζας" του φόρουμ έχρισε "σεφ" αυτούς που τυπώνουν τους τιμοκαταλόγους στα εστιατόρια όπως έχρισαν "γνώστες" αυτούς που για προσωπικούς λόγους έφτιαξαν δικό τους τιμοκατάλογο.

"Συγχωρεμένοι" του παρελθόντος οι οποίοι αν και είχαν καταδικαστεί από την δικαιοσύνη για διακίνηση πλαστών, αναγορεύτηκαν στο forum  "γνώστες" επειδή έφτιαξαν... τιμοκατάλογο νομισμάτων.

Δεν θα μιλήσω για τους σύγχρονες "συγγραφείς" άρα προσφέροντες έργο (στη τσέπη τους)  μέσω τιμοκαταλόγων. Άσχετα πάλι εάν ορισμένοι γράφουν στους τιμοκαταλόγους τους για νομίσματα που δεν έχουν δει παρά μόνο επαιτώντας φωτό τους.

Φευ!

Απλά μπορεί να μου υποδείξει ένας από τους γράφοντες στο forum για τους εκδίδοντες αυτά τα "σοφά" βιβλία (επειδή αναφέρατε ορισμένους ως πηγή...) εάν αγόρασε ένα νόμισμα από αυτούς στη τιμή του καταλόγου τους;

Προς το παρόν... συζητάμε για αρχεία που δεν υπάρχουν ούτε έχουν εμφανιστεί ποτέ (παρά τις επισκέψεις πολλών στην Βαυαρία) και αγνοούμε αυτά που επίσημα υπάρχουν.
  

Πράγματι είναι φοβερό.

Μέχρι στιγμής πέρα από την άποψή σου για το τιράζ, που είναι σεβαστή, δεν έχεις προσθέσει τίποτα στη συζήτηση. Εκτός αν θεωρείς ότι, αν πιάνεσαι από μια λέξη και μειώνοντας παλιούς και νέους που ασχολούνται, συγγραφείς, μελετητές κλπ είναι προσφορά στη συλλεκτική κοινότητα ή σε όσους θέλουν να διαβάσουν ή/και να διαμορφώσουν άποψη. Προσπαθείς να μας πείσεις... αλλά τελικά... γιατί προσπαθείς να μας πείσεις ;

Μας είπες ότι πιστεύεις ότι είναι 958 κομμάτια και όλα τα υπόλοιπα είναι πλαστά. Δεκτή η άποψή σου. Ξεχωρίζεις και λες ότι τα 958 είναι με μίσχους ενώ τα υπόλοιπα Χ (που δεν ξέρεις πόσα είναι) είναι χωρίς μίσχους. Αυθαίρετη αλλά δεκτή κι αυτή η άποψη. Αλλά... Δε θέλουμε να καταρρίψεις τα στοιχεία των άλλων (που τα έχεις δει, αλλά συνεχίζεις να λες ότι δεν τα είδες). Θέλουμε και περιμένουμε στοιχεία για να μας αποδείξεις ότι έχεις δίκιο. Θέλουμε να πειστούμε ότι η άποψή σου είναι η σωστή. Όλα τα υπόλοιπα που λες, δεν έχουν καμία σχέση με ότι συζητάμε.

[dpodaras]

Τα adjustment marks έχουν προέρθει από την διαδικασία κατασκευής των δίσκων. Σε αρκετές περιπτώσεις οι δίσκοι είχαν μεγαλύτερο βάρος από αυτό που προβλεπόταν. Κατά την διαδικασία μείωσης του βάρους δημιουργούνταν αυτές οι παράλληλες γραμμές. Με την εκτύπωση των νομισμάτων αυτές οι γραμμές κάτω από την πίεση της μήτρας εξαφανίζονταν (σβήνονταν). Ορισμένες φορές παρέμειναν ορατές, κυρίως στα ψηλά σημεία (πρόσωπο, παραστάσεις, γράμματα κτλ) και λιγότερο ορατές στο πεδίου του νομίσματος όπου η πίεση είναι μεγαλύτερη.
Πολλές φορές τα adjustment marks συγχέονται με τα roller marks ή με τις die polish lines.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση με το 20 δραχμαι 1833 SP67 της PCGS δεν υπάρχουν adjustment marks.

Στα χρυσά νομίσματα συνήθως εξαφανίζονται τα adjustment marks γιατί ειναι μαλακος ο χρυσός.  Μια φορά έχω δει adjustment marks σε 20δραχμο του 1833.

[dpodaras]

Yπαρχει καποιος συλλεκτης απο τους παλιους να μας δωσει πληροφοριες για το  ποτε εμφανιστηκαν στην πιατσα  τα χωρις μισχο και γιατι τα θεωρουν πλαστα; Αυτο ισως βοηθουσε . Εμενα τουλαχιστον!

Δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά στην πιάτσα.  Πάντα υπήρχαν, απλώς κανείς δεν έδεινε σημασία.

[giannist]

Σωστα οπως και τοσα αλλα που κανεις σχεδον δεν εδινε σημασια,εκτος λιγων εξαιρεσεων(βαρεια,μικρη αγκυρα)

[vs(g)oldcoins]

Τα adjustment marks έχουν προέρθει από την διαδικασία κατασκευής των δίσκων. Σε αρκετές περιπτώσεις οι δίσκοι είχαν μεγαλύτερο βάρος από αυτό που προβλεπόταν. Κατά την διαδικασία μείωσης του βάρους δημιουργούνταν αυτές οι παράλληλες γραμμές. Με την εκτύπωση των νομισμάτων αυτές οι γραμμές κάτω από την πίεση της μήτρας εξαφανίζονταν (σβήνονταν). Ορισμένες φορές παρέμειναν ορατές, κυρίως στα ψηλά σημεία (πρόσωπο, παραστάσεις, γράμματα κτλ) και λιγότερο ορατές στο πεδίου του νομίσματος όπου η πίεση είναι μεγαλύτερη.
Πολλές φορές τα adjustment marks συγχέονται με τα roller marks ή με τις die polish lines.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση με το 20 δραχμαι 1833 SP67 της PCGS δεν υπάρχουν adjustment marks.

Στα χρυσά νομίσματα συνήθως εξαφανίζονται τα adjustment marks γιατί ειναι μαλακος ο χρυσός.  Μια φορά έχω δει adjustment marks σε 20δραχμο του 1833.

Έχω δει σε 20 δραχμα 1833 ΜΕ μίσχους αλλά δεν έχω δει ποτέ σε 20 δραχμα 1833 ΧΩΡΙΣ  μίσχους. Μου κάνει εντύπωση για αυτό το αναφέρω. Πιστεύω ότι τα adjustment marks είναι το απολυτο κριτηριο γνησιότητας.

[coll]

Yπαρχει καποιος συλλεκτης απο τους παλιους να μας δωσει πληροφοριες για το  ποτε εμφανιστηκαν στην πιατσα  τα χωρις μισχο και γιατι τα θεωρουν πλαστα; Αυτο ισως βοηθουσε . Εμενα τουλαχιστον!

Δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά στην πιάτσα.  Πάντα υπήρχαν, απλώς κανείς δεν έδεινε σημασία.

Ευχαριστω Δημητρη ειναι χρησιμη η συμβολη σου. Και εγω εμαθα προσφατα οτι καπου εκει στο 1850 περιπου  επισημανθηκε η υπαρξη τους
Αν εχεις αποψη, ιστοριες που ακουγονται απο πολυ  παλαιοτερους ,οτι καποτε εσκαγαν μασουρια στην λεσχη;(ή τελως παντων μεγαλες ποσοτητες >ανεφ μισχου και τοτε καθως τα αναγνωριζαν(καλως ή κακως) ως πλαστα δινονταν σχεδον τιμη μεταλου, υφιστανται ή ειναι μυθευματα;

Ευχαριστω

[dpodaras]

Yπαρχει καποιος συλλεκτης απο τους παλιους να μας δωσει πληροφοριες για το  ποτε εμφανιστηκαν στην πιατσα  τα χωρις μισχο και γιατι τα θεωρουν πλαστα; Αυτο ισως βοηθουσε . Εμενα τουλαχιστον!

Δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά στην πιάτσα.  Πάντα υπήρχαν, απλώς κανείς δεν έδεινε σημασία.

Ευχαριστω Δημητρη ειναι χρησιμη η συμβολη σου. Και εγω εμαθα προσφατα οτι καπου εκει στο 1850 περιπου  επισημανθηκε η υπαρξη τους
Αν εχεις αποψη, ιστοριες που ακουγονται απο πολυ  παλαιοτερους ,οτι καποτε εσκαγαν μασουρια στην λεσχη;(ή τελως παντων μεγαλες ποσοτητες >ανεφ μισχου και τοτε καθως τα αναγνωριζαν(καλως ή κακως) ως πλαστα δινονταν σχεδον τιμη μεταλου, υφιστανται ή ειναι μυθευματα;

Ευχαριστω

Το ότι έλεγαν κάποια πράγματα οι παλαιότεροι δε σημαίνει ότι ειχαν και δίκαιο.  Όπως τα συζητάμε εδώ και λέει ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του έτσι τα συζητούσαν και τότε.  Παλιότερα επίσης υπήρχαν λιγότερες γνώσεις απ ότι υπάρχουν σήμερα.  Για παράδειγμα, αν διαβάσετε το άρθρο του Τζαμαλή στο περιοδικό Συλλέκτης για τα πλαστά κατοστάρικα της Χούντας, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι είναι πλαστά "επειδή κάποιος αναγνώστης εντόπισε διαφορές".  Οι διαφορές από μόνες τους δεν είναι απόδειξη πλαστότητας.  Τα περισσότερα νομίσματα εκείνης της περιόδου έχουν διαφορές.  Επίσης αυτό με τα νομίσματα του 1851 και με το αν κόπηκαν Αθήνα ή Βιέννη:  Κάποιος εσφαλμένα το έγραψε σε ένα βιβλίο, το αντέγραψαν οι υπόλοιποι και πάει λέγοντας.  Για το συγκεκριμένο θέμα η πηγή λέει (Γενικά Αρχεία του Κράτους) "ότι κάλεσαν τον εν Βιέννη Λάγκε να φτιάξει τις μήτρες".  Δηλαδή έφεραν το χαράκτη από την Βιέννη στην Αθήνα.  Αντιλαμβάνεται κανείς πως παρερμηνεύτηκε το θέμα της κοπής.  Το ότι γράφεται κάτι σε ένα βιβλίο δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό.  Τέλος, αφού συζητάτε για τα 20 δραχμα του 1833 χωρίς μίσχο, γιατί δεν προβληματίζεστε και για τα τάληρα Μονάχου 1833 με κομμένο Μίσχο?  Και αυτά "εμφανίστηκαν ξαφνικά" πριν από 15 χρόνια.  Ή μήπως δεν το είχε προσέξει κανείς?    

[GKCollect]

..... γιατί δεν προβληματίζεστε και για τα τάληρα Μονάχου 1833 με κομμένο Μίσχο?  Και αυτά "εμφανίστηκαν ξαφνικά" πριν από 15 χρόνια.  Ή μήπως δεν το είχε προσέξει κανείς?    

Απομονώνω για να συνδέσω με κάτι που συζητούσαμε νωρίτερα...

Έχω δει σε 20 δραχμα 1833 ΜΕ μίσχους αλλά δεν έχω δει ποτέ σε 20 δραχμα 1833 ΧΩΡΙΣ  μίσχους. Μου κάνει εντύπωση για αυτό το αναφέρω. Πιστεύω ότι τα adjustment marks είναι το απολυτο κριτηριο γνησιότητας.

Είναι ένα κριτήριο αλλά όχι απόλυτο. Επειδή ξέρουμε ότι κάθε νόμισμα είναι μοναδικό και έχει ταυτότητα, ο συνδυασμός κριτηρίων είναι που οδηγεί σε πιο ασφαλή συμπεράσματα. Πχ. κάποια σφάλματα, οι ελλείψεις κάποιων λεπτομερειών σε κάποιο αριθμό νομισμάτων, τα τυχαία σπασίματα ή κάποια που εξελίσσονται κλπ είναι κι αυτά κάποια κριτήρια γνησιότητας. Αλλά και πάλι όχι απόλυτα κριτήρια γνησιότητας.

[dpodaras]

Τα adjustment marks έχουν προέρθει από την διαδικασία κατασκευής των δίσκων. Σε αρκετές περιπτώσεις οι δίσκοι είχαν μεγαλύτερο βάρος από αυτό που προβλεπόταν. Κατά την διαδικασία μείωσης του βάρους δημιουργούνταν αυτές οι παράλληλες γραμμές. Με την εκτύπωση των νομισμάτων αυτές οι γραμμές κάτω από την πίεση της μήτρας εξαφανίζονταν (σβήνονταν). Ορισμένες φορές παρέμειναν ορατές, κυρίως στα ψηλά σημεία (πρόσωπο, παραστάσεις, γράμματα κτλ) και λιγότερο ορατές στο πεδίου του νομίσματος όπου η πίεση είναι μεγαλύτερη.
Πολλές φορές τα adjustment marks συγχέονται με τα roller marks ή με τις die polish lines.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση με το 20 δραχμαι 1833 SP67 της PCGS δεν υπάρχουν adjustment marks.

Στα χρυσά νομίσματα συνήθως εξαφανίζονται τα adjustment marks γιατί ειναι μαλακος ο χρυσός.  Μια φορά έχω δει adjustment marks σε 20δραχμο του 1833.

Έχω δει σε 20 δραχμα 1833 ΜΕ μίσχους αλλά δεν έχω δει ποτέ σε 20 δραχμα 1833 ΧΩΡΙΣ  μίσχους. Μου κάνει εντύπωση για αυτό το αναφέρω. Πιστεύω ότι τα adjustment marks είναι το απολυτο κριτηριο γνησιότητας.

Τα adjustment marks παγκοσμίως τα συναντάει κανεις σε νομίσματα μέχρι αρχές 1840.  Από εκεί και μετά βελτιώθηκαν οι τεχνικές και σταμάτησε η πρακτική αυτή.  Δεν θυμάμαι να έχω δει adjustment marks στα Αθηναϊκά νομίσματα του Όθωνα.  Το 20δραχμο που είχα δει με adjustment marks ήταν με μίσχο.  Όπως έχω ξαναγράψει, το πιθανότερο είναι τα 20δραχμα ανευ μίσχου να κόπηκαν στην Αθήνα.  Πιθανώς και τα τάληρα Μονάχου με κομμένο μίσχο δεδομένου ότι τα τάληρα του 1844, 1845 & 1833 κουκου είναι με κομμένο μίσχο.  Το κομμάτι που έχει το Βρετανικό μουσείο έχει ενδιαφέρον γιατί την ίδια περίοδο απ ότι ξέρω απέκτησε και το τάληρο του 1833 με κουκουβάγια (τα οποία κόπηκαν το 1842).

[GKCollect]

Τα adjustment marks έχουν προέρθει από την διαδικασία κατασκευής των δίσκων. Σε αρκετές περιπτώσεις οι δίσκοι είχαν μεγαλύτερο βάρος από αυτό που προβλεπόταν. Κατά την διαδικασία μείωσης του βάρους δημιουργούνταν αυτές οι παράλληλες γραμμές. Με την εκτύπωση των νομισμάτων αυτές οι γραμμές κάτω από την πίεση της μήτρας εξαφανίζονταν (σβήνονταν). Ορισμένες φορές παρέμειναν ορατές, κυρίως στα ψηλά σημεία (πρόσωπο, παραστάσεις, γράμματα κτλ) και λιγότερο ορατές στο πεδίου του νομίσματος όπου η πίεση είναι μεγαλύτερη.
Πολλές φορές τα adjustment marks συγχέονται με τα roller marks ή με τις die polish lines.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση με το 20 δραχμαι 1833 SP67 της PCGS δεν υπάρχουν adjustment marks.

Στα χρυσά νομίσματα συνήθως εξαφανίζονται τα adjustment marks γιατί ειναι μαλακος ο χρυσός.  Μια φορά έχω δει adjustment marks σε 20δραχμο του 1833.

Έχω δει σε 20 δραχμα 1833 ΜΕ μίσχους αλλά δεν έχω δει ποτέ σε 20 δραχμα 1833 ΧΩΡΙΣ  μίσχους. Μου κάνει εντύπωση για αυτό το αναφέρω. Πιστεύω ότι τα adjustment marks είναι το απολυτο κριτηριο γνησιότητας.

Τα adjustment marks παγκοσμίως τα συναντάει κανεις σε νομίσματα μέχρι αρχές 1840.  Από εκεί και μετά βελτιώθηκαν οι τεχνικές και σταμάτησε η πρακτική αυτή.  Δεν θυμάμαι να έχω δει adjustment marks στα Αθηναϊκά νομίσματα του Όθωνα.  Το 20δραχμο που είχα δει με adjustment marks ήταν με μίσχο.  Όπως έχω ξαναγράψει, το πιθανότερο είναι τα 20δραχμα ανευ μίσχου να κόπηκαν στην Αθήνα.  Πιθανώς και τα τάληρα Μονάχου με κομμένο μίσχο δεδομένου ότι τα τάληρα του 1844, 1845 & 1833 κουκου είναι με κομμένο μίσχο.  Το κομμάτι που έχει το Βρετανικό μουσείο έχει ενδιαφέρον γιατί την ίδια περίοδο απ ότι ξέρω απέκτησε και το τάληρο του 1833 με κουκουβάγια (τα οποία κόπηκαν το 1842).

Να συμπληρώσω ότι και το Τάληρο του 1846 που είναι στο μουσείο είναι κι αυτό με κομμένο μίσχο.

Μπορούν να εξαχθούν πολλά συμπεράσματα για την συγκεκριμένη μήτρα. Είναι αυτή που χρησιμοποιήθηκε σε όλες τις κοπές στην Αθήνα. Αν το συνδυάσουμε ότι αυτήν την έλλειψη την συναντάμε και στο 5 Δρχ 1833 κοπής Μονάχου, εξάγουμε το επιπλέον συμπέρασμα ότι χρησιμοποιήθηκε η ίδια και στο Μόναχο και στάλθηκε στη συνέχεια στην Αθήνα, όπου χρησιμοποιήθηκε τα επόμενα έτη ως ''master die'' (ελλείψει κανονικής master die) με αλλαγές στα έτη κλπ.

[coll]

Αχ βρε Δημητρη μου το μονο που μας λειπει τωρα ειναι να πιασουμε και  κουβεντα για τα διστηλα και τις χουντες 

[ellinas]

Καλημέρα παιδιά!!!
Μάλλον θα σταματήσω να διαβάζω αυτό το ενδιαφέρον ποστ όπου πράγματι έμαθα πράγματα που δεν ήξερα.

[solferino]

Να ρωτήσω κάτι που δε το γνωρίζω καθολου και θα βοηθήσει τουλάχιστον εμένα στο να έχω αποψη? Αν κάποιος π.χ εχει την μήτρα, μπορει να χτυπήσει τέλεια νομίσματα?
Αν ναι, γιατι οι έχοντες τελεια μήτρα βλεπε 100ρικο1935 τα κερματα δεν εβγαιναν καλά? τα λεγόμενα κ καμμένα. Χρειαζεται π.χ. επαγγελματική μηχανή που την εχουν μονο νομισματοκοπεια και καποια πιο φτηνη δε μπορει να βγαλει αυτο το αποτέλεσμα???

Στα δε 20ρικα 1833, αν καποιος εχει τη μήτρα μπορει να χτυπήσει ενα κερμα κλάσης ΣΠεσιμεν ?