ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΔΩ....

[GKCollect]

Δε λέω, είμαστε Έλληνες αλλά ας κρατάμε λίγο χαμηλά τους τόνους και να μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Δεν έχει καμία σχέση το μάρμαρο ή το γλυπτό ή το οποιοδήποτε κτέρισμα ή αντικείμενο με τα νομίσματα. Το συντριπτικά μεγάλο ποσοστό των νομισμάτων που κυκλοφορούν παγκοσμίως, δεν είναι αποτέλεσμα αρχαιοκαπηλίας, αλλά αποτέλεσμα 'κίνησης' των νομισμάτων, ακόμη από την ημέρα που κόπηκαν.

Τα Ελληνικά νομίσματα της αρχαιότητας (όπως και τα Βυζαντινά) κόβονταν σε δεκάδες ή/και εκατοντάδες νομισματοκοπεία και κυκλοφορούσαν σχεδόν σε όλη την Ευρώπη, τη Μέση Ανατολή, μέρος της Ασίας (μέχρι την Ινδία) και τη Βόρεια Αφρική. Λόγω της αξίας των μετάλλων (Χρυσός, Ασήμι, Χαλκός) κουβαλούσαν αυτήν την αξία μέχρι πρόσφατα και πολλά κρατήθηκαν (λόγω της αξίας του μετάλλου) άλλα λιώθηκαν ή επισφραγίστηκαν ή ακόμη και 'ξυρίστηκαν'. Και βεβαίως το μεγάλο ποσοστό των αρχαίων νομισμάτων, δεν είναι μονοπωλιακά θησαυρός της Ελλάδας αλλά παγκόσμιος θησαυρός... ή ακόμη και θησαυρός των περιοχών που κόπηκαν για να κυκλοφορήσουν. Οι οποίες περιοχές έχουν τους δικούς τους νόμους περί αρχαιοτήτων και πρέπει να σεβόμαστε.

[gemuncey23]

Χαίρομαι αγαπητέ "GKCollect" που με την παρέμβασή σας ενισχύετε την αποψή μου οτι ορθώς και νομίμως τα αρχαία νομίσματα πωλούνται και αγοράζονται διεθνώς,παρά τις..εγχώριες θυμικές μας ενστάσεις.

Κατανοώ λοιπόν και συμμερίζομαι την αγανάκτηση κάποιων φίλων σε θέματα αρχαιοκαπηλίας,όμως ουδόλως σχετίζεται με το αντικείμενο του θέματος,υπενθυμίζοντας πως είναι η νομιμότητητα της διεθνούς εμπορίας/διακίνησης αρχαίων νομισμάτων.

Η αποψή μου ήταν συγκεκριμένη και σαφής,χωρίς να αφήνει λαβή παρανοήσεων.
Ουδέποτε αναφέρθηκα σε λεηλατημένους εθνικούς θησαυρούς,όπως επίσης και δεν προέτρεψα κανέναν να φέρει..φτυάρι επ ώμου.

Αγαπητοί φίλοι,ας είμαστε παρακαλώ περισσότερο προσεκτικοί και ψύχραιμοι στις σκέψεις μας.

[kostis]

Ας μην υπερβάλλουμε κύριοι..
Με ποιό σκεπτικό χαρακτηρίζεται ως "εθνική κατάντια και ξεπεσμός" η αγοραπωλησία αρχαίων νομισμάτων;
Θεωρείτε βέλτιστη την εκδοχή της αποκλειστικής και σωρηδόν αποθήκευσής τους σε υπόγεια μουσείων και εφορειών..;

Αν υπηρχε νομιμη οδος και οι εν λογο εμποροι τα ειχαν στην κατοχη τους, θα συμφωνησω μαζι σου....το θεμα ειναι οτι ειναι το 99% προιον αρχαιοκαπηλιας.
Ας παρουμε απο ενα φτυαρι και οτι βρησκει ο καθενας,να το ανεβαζει ebay και να βγαζει μεροκαματο.....σε συλλεκτες θα πανε που θα τα εκτιμησουν,θα βοηθησουμε και στην διαδοση του πολιτισμου μας...-αφου θα πανε σε καλα χερια-.

.......θα ειμαστε πιο ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΟΙ

[partsa]

Όλες οι απόψεις δεκτές και σεβαστές. Είναι θέμα οπτικής πως το βλέπει ο καθένας. Για εμένα πχ είναι απαράδεκτο να είναι στα χέρια ιδιωτών κομμάτια ιστορίας 2 και 2,5 χιλιετιών ποσω μαλλον άλλης χώρας και οι οποιοι είναι παράνομα βγαλμένοι απο τη χώρα ως προιόντα αρχαιοκαπηλίας-γιατί δεν πιστεύω να τα βρήκε κανένας απο τον προ προ προ  παππού του-. Ούτε μπορώ να δεχτώ οτι τριγυρνάνε εδω και 2500 χρόνια απο χέρι σε χέρι. Θα πρεπε να εχουν κινηθεί οι διαδικασίες ανακτησης τους εδώ και δεκαετιες. Γιατι όσο είναι αμέτοχο το Ελληνικό κράτος σ' αυτό το πανηγυράκι τόσο "νομιμοποιεί " αυτή την κατάσταση κατα κάποιο τρόπο. Ανέφερα τα κλαπέντα μάρμαρα ενδεικτικά. Μακάρι να ήταν μόνο αυτά που μας έχουν λεηλατήσει

[kostis]

Για να το κανω ακομα πιο ξεκαθαρο...η ενσταση μου ειναι για την τεραστια ποικιλια του εν λογο σαιτ  και τα δευτερο λογο, δεν μπορω σε καμια περιπτωση, να δεχτω οτι τα εκθεματα του -τα περισσοτερα- δεν ειναι προιον παρανομων δραστηριοτητων.....

Υ.Γ.Ζητω συγγνωμη,αν φανηκα αποτομος

[gemuncey23]

Αγαπητοί "partsa" και "kostis"

Οπως κατ επανάληψιν αναφέρθηκε,τα νομίσματα αυτά στην συντριπτική τους πλειοψηφία άρχισαν το ταξίδι τους ανά τον κόσμο,από την εποχή της κοπής τους.Είναι και η φύση του αντικειμένου τέτοια που δικαιολογεί αυτή τη δυνατότητα.
Ναι ειδικά αυτά,μπορούν να ταξιδεύουν από χέρι σε χέρι και δια μέσω των γενεών.

Σημειωτέον δε πως ένεκα της πληθώρας των περισσοτέρων από αυτά,το ενδιαφέρον των επισήμων ανά τον κόσμο εμπλεκομένων φορέων (μουσεία,εφορίες αρχαιοτήτων,,) δεν επεκτείνεται πέραν της υπάρξεως ή όχι σημαντικών και σπάνιων κομματιών στη συλλογή τους.
Τα υπόλοιπα όπως είπαμε δεν ενδιαφέρουν ιδιαίτερα και στη περίπτωση που τα έχουν στη κατοχή τους απλά τα αποθηκεύουν.

Καλώς λοιπόν επαναλαμβάνω,υπάρχει και η νόμιμη διάθεσή τους σε ιδιώτες συλλέκτες.
    
Επίσης,αφού επιμένετε να υποστηρίζετε ως ορθή και δικαιολογημένη την προσωπική/υποκειμενική σας "οπτική",περί του απολύτως παρανόμου να εκπατρίζονται οι ελληνικές αρχαιότητες,όπως και της απαράδεκτης ημεδαπής κρατικής ολιγωρίας,παρακαλώ επισκεφτείτε τον ιστότοπο που σας παραθέτω και ρίξτε μιά ματιά στις μόνιμες συλλογές που εκθέτει το εν λόγω μουσείο.
(Το συγκεκριμένο μουσείο επιλέχθηκε τυχαία εν είδει παραδείγματος)

http://www.benaki.gr/index.asp?lang=gr&id=10101

Ειδικότερα αυτές της κινέζικης και προκολομβιανής τέχνης,που περιλαμβάνουν χιλιάδες πανάρχαια κομψοτεχνήματα/έργα τέχνης.

Και ιδού το ερώτημα που σας προσκαλώ να απαντήσετε,βασιζόμενοι στην προσωπική σας "οπτική":

Θεωρείτε πως τα συγκεκριμένα αντικείμενα νομίμως αφαιρέθηκαν από την κατοχή των λαών κληρονόμων τους,ώστε να βρεθούν σε ιδιωτικές συλλογές αρχικά και σε ξένο μουσείο τελικά διά της μεθόδου της δωρεάς;

Και αν όχι,δικαιούνται οι λαοί κληρονόμοι τους να αξιώσουν τον επαναπατρισμό τους και το όποιο μουσείο μας να συμμορφωθεί ως οφείλει,αφού και εμείς άλλωστε διακαώς εγείρουμε τις ίδιες αξιώσεις;

[haros]

 Ο νομος που ισχυει και απαγορευει την εξαγωγη αρχαιων , η γενικοτερα αντικειμενων που εμπιπτουν στις διαταξεις του , ειναι μια χαρα .
 Τα περισσοτερα αρχαια εφυγαν απο τις χωρες τους απο κατακτητες η αποικιοκρατες (πολλες φορες σε συνεργασια με διεφθαρμενους ντοπιους νενεκους) και κακως εφυγαν.
 Οταν ομως η ναζιστικη Γερμανια αποψιλωσε πολλα ευρωπαικα μουσεια- γκαλερι κλπ απο τους πολιτιστικους θησαυρους τους, με την ιδιοτητα της κατοχικης αρχης, οι μετεπειτα νικητες εσπευσαν (και πολυ καλα εκαναν φυσικα) να επιστρεψουν τους περισσοτερους (αυτους που βρηκαν) στις χωρες απο οπου εκλαπησαν.
 Ειναι οι ιδιοι ομως , που ως υπερδυναμεις και αποικιοκρατες παλαιοτερα, κατεκλεψαν τα υπαναπτυκτα κρατη απο την αρχαια κληρονομια τους.
 Οσα σκουλικια της γης συμπατριωτες μας συμμετεχουν η συμμετειχαν στο παρελθον στην παρανομη εξαγωγη αρχαιων η στην λαθρανασκαφη και στην παρανομη πωληση τους σε ντοπιους συλλεκτες ειναι καταπτυστα αποβρασματα και υπανθρωπα εμετικα βοθρολυμματα, αξιοι λιντσαρισματος και βιασμου μεχρι αιμοραγιας απο προικισμενους αραπηδες.
 Και οσοι Ελληνες αγοραζουν παρανομα αρχαια, υποπτου προελευσεως, δηθεν επειδη θα τα φυλανε καλυτερα στις συλλογες τους απο το "ανικανο" κρατος, ειναι τρισχειροτεροι απο τους πρωτους.
  

[gemuncey23]

Κύριε Χάρε,

Δημοσίως σας απαντώ και όχι κατ ιδίαν μέσω π.μ.,επειδή το απαράδεκτο σχόλιο σας εμπλέκεται σε θέμα που συμμετέχω και οφείλω γιά προσωπικούς λόγους αρχής να διαχωρίσω τη θέση μου.   

Είναι άκρως διεστραμμένη λοιπόν και τουλάχιστον χυδαία και ρατσιστική η "ποινή" που δημοσίως προτείνετε,έστω και σαν (α)σχήμ(ι)α λόγου εν τη δίνη της ιεράς οργής σας.

Αν στο πρόβλημα της αρχαιοκαπηλίας,που σημειωτέον άπτεται της μεγαλειώδους πολιτισμικής μας κληρονομιάς,εμείς "οραματιζόμεθα" τέτοιου είδους τιμωρίες,τότε καλώς έχειν που τα καλαίσθητα αριστουργήματα του τόπου μας διαφεύγουν εις την αλλοδαπήν..

Και αν υποτεθείσθω,καταβαραθρωθεί ο πολιτισμός μας σε τέτοιο σημείο ώστε να επιβάλλει αυτό το ύφος δικαίου,προτείνω να είστε εσείς αυτός που θα...εκτελεί το συγκεκριμένο είδος τιμωρίας στους δύσμοιρους παραβάτες.Προικισμένος ή όχι,αδιάφορον..

Αυτούς δε τους "προικισμένους" ανθρώπους της μαύρης φυλής ("αράπηδες" κατά την αντίληψήν σας),τους ρωτήσατε άραγε αν συμφωνούν να χρησιμοποιηθούν ως..εργαλείο τιμωρίας και βασανισμού;

Η συσχέτιση της σεξουαλικής πράξης με την βάναυση και εκδικητική τιμωρία,είναι κοινός τόπος σε οπαδογηπεδικού επιπέδου αντιπαραθέσεις και σίγουρα δεν αρμόζει στο φόρουμ.

Εύχομαι ειλικρινώς κύριε,προς χάρην του πολυδιαφημιζόμενου πολιτισμού μας,να αμβλύνετε την οργή σας και εν κατακλείδι,να αποδεσμεύσετε την ανθρώπινη γενετήσια λειτουργία από το περί δικαιοσύνης αξιακό σας σύστημα.

Υ.Γ.
Ουδεμίαν πρόθεση προσωπικής αντιδικίας έχω.Αλλωστε σας παρακολουθώ στις τοποθετήσεις σας και ομολογώ πως είναι εν γένει ενδιαφέρουσες και εμπεριστατωμένες.
Ομως η συγκεκριμένη είναι ανάρμοστη,απαράδεκτα προσβλητική και δεν σας τιμά διόλου.
Εχω την αίσθηση πως το αντιλαμβάνεστε το ατόπημα.Φαίνεστε ευθύς και εύστροφος άνθρωπος..

[Helios]

Κύριε Χάρε,

Δημοσίως σας απαντώ και όχι κατ ιδίαν μέσω π.μ.,επειδή το απαράδεκτο σχόλιο σας εμπλέκεται σε θέμα που συμμετέχω και οφείλω γιά προσωπικούς λόγους αρχής να διαχωρίσω τη θέση μου.   

Είναι άκρως διεστραμμένη λοιπόν και τουλάχιστον χυδαία και ρατσιστική η "ποινή" που δημοσίως προτείνετε,έστω και σαν (α)σχήμ(ι)α λόγου εν τη δίνη της ιεράς οργής σας.

Αν στο πρόβλημα της αρχαιοκαπηλίας,που σημειωτέον άπτεται της μεγαλειώδους πολιτισμικής μας κληρονομιάς,εμείς "οραματιζόμεθα" τέτοιου είδους τιμωρίες,τότε καλώς έχειν που τα καλαίσθητα αριστουργήματα του τόπου μας διαφεύγουν εις την αλλοδαπήν..

Και αν υποτεθείσθω,καταβαραθρωθεί ο πολιτισμός μας σε τέτοιο σημείο ώστε να επιβάλλει αυτό το ύφος δικαίου,προτείνω να είστε εσείς αυτός που θα...εκτελεί το συγκεκριμένο είδος τιμωρίας στους δύσμοιρους παραβάτες.Προικισμένος ή όχι,αδιάφορον..

Αυτούς δε τους "προικισμένους" ανθρώπους της μαύρης φυλής ("αράπηδες" κατά την αντίληψήν σας),τους ρωτήσατε άραγε αν συμφωνούν να χρησιμοποιηθούν ως..εργαλείο τιμωρίας και βασανισμού;

Η συσχέτιση της σεξουαλικής πράξης με την βάναυση και εκδικητική τιμωρία,είναι κοινός τόπος σε οπαδογηπεδικού επιπέδου αντιπαραθέσεις και σίγουρα δεν αρμόζει στο φόρουμ.

Εύχομαι ειλικρινώς κύριε,προς χάρην του πολυδιαφημιζόμενου πολιτισμού μας,να αμβλύνετε την οργή σας και εν κατακλείδι,να αποδεσμεύσετε την ανθρώπινη γενετήσια λειτουργία από το περί δικαιοσύνης αξιακό σας σύστημα.

Υ.Γ.
Ουδεμίαν πρόθεση προσωπικής αντιδικίας έχω.Αλλωστε σας παρακολουθώ στις τοποθετήσεις σας και ομολογώ πως είναι εν γένει ενδιαφέρουσες και εμπεριστατωμένες.
Ομως η συγκεκριμένη είναι ανάρμοστη,απαράδεκτα προσβλητική και δεν σας τιμά διόλου.
Εχω την αίσθηση πως το αντιλαμβάνεστε το ατόπημα.Φαίνεστε ευθύς και εύστροφος άνθρωπος..

Το post της χρονιάς. 

[haros]

Εγω βριζω τους αρχαιοκαπηλους και τους πατρωνες τους.
ΕΣΥ τι ζορι τραβας?
Υποδειξεις και παρατηρησεις περι ατοπηματων να κανεις στους φιλους σου.
Εγω δεν ειμαι.

[kostis]

Είναι άκρως διεστραμμένη λοιπόν και τουλάχιστον χυδαία και ρατσιστική....

Εαν ο ορος ρατσισμος,περιοριζεται στην καταστολη παρανομων πραξων,ναι ειμαι ρατσιστης.
Για να καταλαβω,παμε να περασουμε ως λειτουργημα και διαδοση της πολιτιστικης μας κληρονομιας,την αρχαιοκαπηλια?
Προσωπικα το τερματιζω εδω,φαινεται ειμαι αρκετα στενομυαλος για να ακολουθησω τετοιου ειδους νεοφιλελευθερες αποψεις

[nestor34]

Χάρε, πρώτη φορά σε βλέπω να παραφέρεσαι, μήπως χάκαραν το λογαριασμό σου; Τα λέω φιλικά, μην με πάρει κι εμένα ο διάολος, μαζί με τους αρχαιοκάπηλους.
Κύριε gemuncey (συγχωρήστε με, αγνοώ το όνομά σας), ο λόγος σας ηχεί χαρμόσυνα, μελωδικά και γαλήνια στα αυτιά μου! Μήπως είστε ο Κωνσταντίνος Καντακουζηνός;

[GKCollect]

Δεν μπορώ να καταλάβω ;;
Αλήθεια πιστεύετε ότι τα νομίσματα που κυκλοφορούν παγκοσμίως είναι αποτέλεσμα παράνομης πράξης ;;
Όλοι αυτοί οι τόνοι... όλος αυτός ο χαλκός, το ασήμι και ο χρυσός είναι Ελληνικά ;;
Το 1828 λιώναμε κανόνια και μπρίκια, για να κάνουμε νομίσματα.

Προσγειωθείτε... Τυχαίνει να έχουν κοπεί πολλά δισεκατομμύρια νομίσματα στους αιώνες, και να κυκλοφόρησαν σε όλον τον κόσμο για συναλλαγές. Και η συντριπτική πλειοψηφία αυτών, δεν κυκλοφόρησαν καν στον Ελληνικό χώρο.

Πρέπει να βάλουμε στο μυαλό μας μια τάξη, να κατανοήσουμε τι είναι, και τι πρέπει να θεωρούμε 'Ελληνικό Νόμισμα'... Γιατί σε λίγο όποιο νόμισμα είναι πριν το ευρώ θα το θεωρούμε Ελληνικό.

Σημ. Αναφέρομαι μόνο στα νομίσματα και όχι σε οτιδήποτε άλλο.

[kostis]

Για να το κανω ακομα πιο ξεκαθαρο...η ενσταση μου ειναι για την τεραστια ποικιλια του εν λογο σαιτ  και τα δευτερο λογο, δεν μπορω σε καμια περιπτωση, να δεχτω οτι τα εκθεματα του -τα περισσοτερα- δεν ειναι προιον παρανομων δραστηριοτητων.....

Αναφερομαι μονο στην αρχαιοκαπηλια και μονο σε αυτην....

Υ.Γ. Χωρις καμια διαθεση αντιδικιας...και παντα με φιλικη διαθεση....

[GKCollect]

Ένα παράδειγμα κάπως ακραίο... Αν σκάψω ένα λάκκο στα Σκόπια και βρω ένα κουτί με Μακεδονικά νομίσματα δε θεωρούμαι αρχαιοκάπηλος. Ενώ αν σκάψω ένα λάκκο στην Ειδομένη θεωρούμαι αρχαιοκάπηλος. Πόσο μάλλον αν βρω νομίσματα στη Συρία ή στην Αίγυπτο ή δεν ξέρω 'γω που.

Πιάσατε το παράδειγμα ;; ... Αυτό προσπαθώ να σας πω.

Τα σημερινά σύνορα, οι νόμοι κάθε κράτους και οι διεθνείς συμβάσεις είναι που ορίζουν τι είναι αρχαιοκαπηλία και τι όχι, ποιος είναι αρχαιοκάπηλος και ποιος όχι. Αν δε θέλετε να σεβαστείτε τους νόμους της Αγγλίας ή της Γαλλίας ή των ΗΠΑ ή τις διεθνείς συμβάσεις, αυτό είναι δικαίωμά σας, αλλά είναι παράνομο. Τι να κάνουμε ;; ... Αυτοί είναι οι νόμοι, αυτοί ισχύουν εκεί και θέλουμε δε θέλουμε πρέπει να τους τηρούμε. Όπως πρέπει να τηρούμε στην Ελλάδα, τον νόμο που ισχύει στην Ελλάδα.