Τάσεις, σκέψεις κι απόψεις για τα ελληνικά militaria.

[giorgos_p]

Είναι μια συζήτηση συλλεκτικού ενδιαφέροντος που ήθελα εδώ και αρκετό καιρό να κάνω, πλην όμως δεν είχα μέχρι τώρα την ευκαιρία. Μια και κάποιες όψεις πιάνονται αρκετά συχνά σε διάφορα θέματα, θα ήθελα πολύ να δούμε το πώς βλέπουμε τις τάσεις που επικρατούν και το πώς βλέπουμε το μέλλον της συγκεκριμένης κατηγορίας σε ένα ξεχωριστό θέμα. Θα έχει για μένα ακόμη περισσότερο ενδιαφέρον και η γνώμη των νεότερων συλλεκτών, μαζί με αυτήν των παλαιότερων.

Ξεκινάω λοιπόν λέγοντας ότι σε αντίθεση με το εξωτερικό και τις αντίστοιχες συλλεκτικές κοινότητες βρισκόμαστε πολύ πίσω, σε διάφορους τομείς. Τόσο σε επίπεδο βιβλιογραφίας/έρευνας, όσο και σε επίπεδο συγκρότησης κοινότητας με όρους σοβαρούς. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι είμαστε επίσης πίσω και εντός Ελλάδας σε σχέση με τους συλλέκτες νομισμάτων, χαρτονομισμάτων και γραμματοσήμων π.χ., οι οποίοι έχουν πλουσιότερη βιβλιογραφία και δουλειά αναφοράς, δυο τουλάχιστον φόρα (απ' όσο ξέρω) και συλλόγους/ενώσεις.

Τα ελληνικά militaria είναι επομένως ένας σχετικά "παρθένος" χώρος για όλους τους παραπάνω λόγους, τόσο "εντός των τειχών" όσο και για όσους ξένους συλλέκτες ενδιαφέρονται για ελληνικά αντικείμενα τα τελευταία χρόνια. Είναι χαρακτηριστικό ότι κάποιες φορές που τίθενται ερωτήματα για ελληνικά militaria σε διεθνή φόρα, αυτά δεν μπορούν να απαντηθούν με βεβαιότητα ούτε από Έλληνες συλλέκτες. Το βασικό μου ερώτημα λοιπόν είναι πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθεί ο συγκεκριμένος τομέας, που έχει απήχηση κυρίως εντός Ελλάδας και η συντριπτική πλειοψηφία των αντικειμένων βρίσκεται επίσης εδώ, με όλες τις "ειδικές" οικονομικές συνθήκες; Θα ακολουθήσει την πορεία των αντίστοιχων γερμανικών, βρετανικών, ιταλικών ή όχι;

Έχοντας σα βασική παραδοχή ότι τα γερμανικά του Β' ΠΠ είναι αυτά που έχουν τη μερίδα του λέοντος διεθνώς, αυτά είναι που έχουν θέσει και τις βασικές τάσεις εδώ και αρκετά χρόνια. Η δεκαετία του 2000 ήταν αυτή στην οποία οι τιμές απογειώθηκαν, με ένα κοινό κράνος που το 2003 κόστιζε 300 ευρώ να φτάνει στα 700 το 2008, με τις στολές να ακολουθούν στα ίδια επίπεδα και τα μετάλλια να διπλασιάζουν επίσης τις τιμές τους και όλα, παρά την επιβράδυνση - απότοκο της οικονομικής κρίσης, να παραμένουν στις ίδιες υψηλές τιμές, παρά τις όποιες μικρές πτωτικές τάσεις, μέχρι σήμερα.

Και τα ελληνικά militaria ακολούθησαν σε κάποιο βαθμό με κάποια αντικείμενα αυτήν την τάση. Πρόκειται κυρίως για κοινά αντικείμενα που βρίσκονται και εκτός συνόρων, όπως τα κράνη Μ34/39. Χαρακτηριστικά, ενώ μπορούσαν να αγοραστούν το 2005 π.χ. για 60 ευρώ, πλέον φτάνουν άνετα τα 160, τόσο εντός, όσο και εκτός Ελλάδας. Οι στολές υπηρεσίας αξιωματικών Νο4 της περιόδου του Β' ΠΠ παρουσίασαν τάσεις διπλασιασμού των τιμών. Από 200 έως 300 ευρώ στα 500 με 600, τόσο λόγω εμπλοκής συλλεκτών του εξωτερικού, όσο και ευκατάστατων συλλεκτών "εντός". Αν και η κίνηση που σημειώθηκε περίπου 2-3 χρόνια πριν δε συνεχίζει, οι τιμές συνεχίζουν να είναι στα τελευταία επίπεδα. Όλα αυτά, μέσα σε συνθήκες σκληρής οικονομικής κρίσης.

Πιάνομαι από τις παραπάνω παρατηρήσεις, για να βρω τους πιθανούς λόγους. Πρώτον, θεωρώ ότι ένας βασικός λόγος είναι οι τιμές στις οποίες έχουν φτάσει τα γερμανικά militaria. Τόσο διεθνώς, όσο και εντός Ελλάδας, με το ακόμη περισσότερο επιβαρυμένο οικονομικό κλίμα, αρκετοί συλλέκτες στράφηκαν προς άλλους τομείς. "Ανάπτυξη" γνώρισαν τα βρετανικά αντικείμενα, επίσης με σημαντικές αυξήσεις στις τιμές των κρανών και των στολών τύπου Battle Dress με διακριτικά μονάδων, που ανέβασαν τις τιμές τους 2 και 3 φορές μέσα σε ελάχιστα χρόνια. Οι ίδιοι νόμοι προσφοράς και ζήτησης καθόρισαν νομίζω σε κάποιο βαθμό και τις τάσεις στα ελληνικά militaria.

Δεύτερον, νομίζω ότι η σπανιότητα σε συνδυασμό με την απεύθυνση σε διεθνή αγορά και τα δικά της μέτρα, δημιούργησε συγκρίσεις του τύπου "αν μια κοινή γερμανική στολή κοστίζει 900 ευρώ, γιατί να κοστίζει μόνο 300 μια πολύ πιο σπάνια συγκριτικά ελληνική, όταν υπάρχει ενδιαφέρον", με τους πωλητές και τους εμπόρους να προσπαθούν να μεγιστοποιήσουν το κέρδος τους. Κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί παραδόξως στα γαλλικά militaria π.χ., η αγορά των οποίων είναι επίσης κατά βάση περιορισμένη στο εσωτερικό της Γαλλίας, έχει διατηρήσει όμως αρκετά σταθερές, χαμηλές τιμές. Το αντίθετο με τα βουλγάρικα αντικείμενα δηλαδή, η αγορά των οποίων κινείται σχετικά παράλληλα με την ελληνική.

Η ύπαρξη αντιγράφων θεωρώ ότι παίζει επίσης το ρόλο της στο ανέβασμα των τιμών, σε συνάρτηση με την ελλιπή έρευνα και βιβλιογραφία για τον εντοπισμό τους.

Αν μπορώ κάπως να "προβλέψω" το τι μπορεί να συμβεί, δεδομένου και του ασταθούς οικονομικού κλίματος, νομίζω ότι το ενδιαφέρον για τα ελληνικά militaria θα συνεχίσει να αυξάνεται. Και πιστεύω ότι θα υπάρξει και κάποια δουλειά ως προς την καταγραφή και τη μελέτη των αντικειμένων, με όλες τις δυσκολίες που αυτή έχει. Και τέλος, αισιοδοξώ ότι θα υπάρξει και μια κάποια συγκρότηση κοινότητας, έστω και διαδικτυακά.

Στο "οικονομικό" κομμάτι, νομίζω ότι οι τιμές των αντικειμένων που έχουν ανέβει θα συνεχίσουν να είναι στις επάνω τιμές, των υπόλοιπων όμως θα μείνουν σχετικά σταθερές, αν δεν υπάρξει κάποιο ιδιαίτερα ξαφνικό και αυξημένο ενδιαφέρον από το εξωτερικό και αν η "εγχώρια" αγορά κινηθεί με λογικούς και ομαλούς όρους. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι θα δούμε (εκτός κι αν έχουμε γενιότερες δυσάρεστες εκπλήξεις) "σκότωμα" αντικειμένων, ούτε όμως και ανεβάσματα παρόμοια με αυτά των 2-3 χρόνων πριν.

Αυτά σαν αρχή, αν και είναι πολλά και μαζεμένα, χωρίς να θέλω να ανοίξω "επενδυτική" κουβέντα και με σκοπό να μείνει η κουβέντα μέσα στα όρια του συλλεκτικού ενδιαφέροντος.

[zark4]

Δεν το βλεπω δυστυχως με τα χρονια να πεφτουν οι τιμες.ουτε να μενουν στα ιδια επιπεδα.Οποτε οτι προλαβουμε να παρουμε τωρα.    Ειχα μια κουβεντα με εναν πωλητη για αντικειμενα ελληνικα Β ΠΠ.Μου ειπε οτι πλεον δεν βρισκουν καθολου ευκολα.Μην σας πω και αλλα μιλιταρια. Η ζητηση φυσικα υπαρχει .Αρα οποτε βρεθουν τετοια αντικειμενα πωλουνται αμεσως και φυσικα οι τιμες σιγα σιγα περνουν την ανοδο.Κακα τα ψεματα οσο φευγουμε  χρονικα απο τον ΒΠΠ αλλα και αλλες χρονικες περιοδους τοσο πιο σπανια θα βρισκονται αντικειμενα και τοσο θα ανεβαινει η τιμη.Στο τελος  αντικειμενα μονο μεταξυ συλλεκτων θα βρισκονται και ο καθενας θα τα πουλα οσο θελει.Οσο σπανιο ειναι κατι τοσο ακριβο θα ειναι.Οπως πχ καποια αντικειμενα απο Κορεα.Αν ποτε τα βρεις πρπει να σταξεις (εκτος απο το μεταλλιο του ΟΗΕ το γνωστο)

Στο εξωτερικο εχει πολλους συλλεκτες και μετα χρονια εχουν ανεβασει τις τιμες.Κυριως στα γερμανικα .Αν δειτε συλλογες θα τα χασετε.Τωρα εχουν μπει και στα ελληνικα.Θα ελεγα αφου αγορασαν οτι βρηκαν απο γερμανικα (λεμε τωρα.εχει μεγαλη αγορα ακομα εκει) τωρα πολλοι αγοραζουν βρετανικα ελληνικα κτλ.Στην χωρα μας οντως ημαστε συλλεκτικα πολυ πισω.Δεν εχουμε τις αναλογες γνωσεις που εχουν πχ οι συλλεκτες νομισματων.Ακομα δεν εχει αναπτυχθει.Αλλα αν δουμε την οικονομικη κατασταση της χωρας και τις τιμες δεν ξερω κατα ποσο θα υπαρξουν πολλοι νεοι συλλεκτες και θα ενδιαφερθουν και θα γραφτουν βιβλια.Δεν το βλεπω.Δεν θελω να ειμαι απαισιοδοξος αλλα το μελλον ειναι δυσκολο. Αν δεις πχ και στο φορουμ αυτο ποσα θεματα μιλιταρια οι ποσοι τα βλεπουν και ποσα αντιστοιχα θεματα εχει στα νομισματα θα καταλαβετε .Θα μου πειτε στο φορουμ ισως ειναι και αλλοι οι λογοι απο οτι εχω καταλαβει αλλα και παλι ειναι μια μικρη ενδειξη αυτο που γινεται εδω.

[μαρκος]

Διαβασα προσεκτικα και τους 2 σας αν και το αντικειμενο που αναφερεται δεν το ξερω αλλα μου ειναι πολυ συμπαθη και διαβαζω σχεδον ολα τα θεματα,δεν ξερω για τιμες κτλ ,αλλα θα σας κανω μια προταση.Ξερω οτι ειναι χρονοβορο και θελει πολυ μελετη το θεμα αλλα αν δεν βαλεται μια αρχη εσεις μην περιμενετε κανενα αλλο να το κανει για εσας,μαζεψτε οτι πληροφοριες εχεται ιστορικες κτλ και τυπωστε ενα βιβλιο -οδηγο εστω και ελλειπη στην αρχη,χωρις βιβλια που να μπορει ο συλλεκτης να βρισκει πληροφοριες κτλ θα υπαρχει στην Ελληνικη αγορα μια ασυδοσια και μια αγνοια κυριως νεοεισερχομενων στο χωρο,ειναι αναγκη να μπει μια στερεη βαση και χωρις βιβλια αποψη μου δεν γινεται τιποτα.Δυνατοτητες και γνωσεις υπαρχουν απο οτι εχω καταλαβει,θεληση και αποφασιστηκοτητα χρειαζεται για να υλοποιηθει,καλο απογευμα ευχομαι

[sac]

Κάπως έτσι θα πάρουμε την Πόλη... τέσπα...


Να ρωτήσω κάτι πιο ουσιαστικό. Η αρχή οποιασδήποτε προσπάθειας, λογικά, είναι το ξεψάχνισμα των δημόσιων εγγράφων. Στρατιωτικών κανονισμών κλπ. Τι είναι διαθέσιμο από όλα αυτά; Και στην Ελλάδα και στην "αλλοδαπήν" (για σύγκριση);

Και... κάπου χρειάζεται ένας "σύλλογος". Να έρθει σε επαφή με το ΓΕΕΘΑ, με τα ΓΑΚ και... έχει ο θεός. Βέβαια, και ιδιώτης θα μπορούσε, αλλά ο "σύλλογος" κάνει περισσότερο μπούγιο.

Εχμμμ... κάπου εδώ μπαίνει και η "φαεινή ιδέα" μου, για συνεργασία με κάποια πανεπιστήμια και τη διοργάνωση κάποιοων ερευνητικών προγραμμάτων... Αλλά αυτά "δεν γίνονται" στην Ελλάδα...

(Η ερώτησή μου είναι τι είναι διαθέσιμο από δημόσια έγραφα. Τα υπόλοιπα είναι "όνειρα φθινοπωρινής μεσημβρίας".)

[μαρκος]

Αυτα εννοω σακ ,σιγουρα θα υπαρχουν διατριβες πανεπιστημιων,σιγουρα θα υπαρχουν καποια λευκωματα και σιγουρα ολα αυτα υπο την σκεπη ενος συλλογου,καποτε εκανα κατι παρομοιο εγω και αλλα 4 παιδια σε μη συλλεκτικου ενδιαφεροντως θεμα το οποιο δεν θελω να αναφερθω ,τωρα απαριθμει 150 εγγεγραμενα μελη,ταμειακως ενταξει και με πολλες δραστηριοτητες,δεν χρειαζεται το βιβλιο να ειναι κανενας τομος αλλα ενας χρηστικος και κατανοητος οδηγος που θα ακολουθειτε οσοι ασχολειστε,μια πεπατημενη,μετα ολα θα παρουν σιγα σιγα τον δρομο τους ,ανοιξτε εσεις ενα αυλακι και το νερο θελει δεν θελει απο εκει θα περασει,καλο απογευμα

[iapwnas]

Καλησπερα στην παρεα, Γιωργο πολυ μεγαλο θεμα ανοιξες!   

Στο θεμα βιβλιογραφια θα ηθελα να υπαρχει καποιος καταλογος να αναφερει  τα διαφορα αντικειμενα που χρησιμοποιησε ο ελληνικος στρατος ανα περιοδους! Καλο θα ηταν να υπαρχει και βιβλιογραφια απο το ΓΕΣ φυσικα αλλα οπως σωστα αναφερθηκε απιστευτα δυσκολο... Εμενα δεν μου φαινεται τοσο δυσκολο να γινει τουλαχιστον ενα βιβλιο μπουσουλας!

Διαβαζω πχ το περιοδικο "στρατιωτικη ιστορια" και παντα εχει στρατιωτικες στολες και αναφερει εστω και επιγραμματικα πεντε πραγματα του ιματισμου η του οπλισμου... Οποτε αν μπορει ενα περιοδικο να το κανει δεν θα μπορουσε να γινει μια συλλογικη προσπαθεια απο ανθρωπους που το αγαπουν? Φυσικα δεν ξερω τι ανταποκριση θα εβρισκε απο το κοινο....

Στο θεμα τιμες και σκαμπανευασματα των δεν εχω αποψη... Παρακολουθω καμια φορα αντικειμενα κυριως αναγνωρισιμα οπως κρανη, εξαρτησεις, ξιφολογχες κλπ και πανω κατω παιρνω μια ιδεα!

Θα ηθελα να υπαρχει ανταποκριση απο πολλους συλλεκτες στο παρον φορουμ και να οργανωναμε υποκατηγοριες οπως στα νομισματα... Θα υπηρχαν ομορφα θεματα! Ομως ο κυριος ογκος των μελων και των επισκεπτων του σαητ ειναι τα νομισματα και οι χρυσες λιρες! 

[panos_v]

Οι προβληματισμοί που τέθηκαν από το Γιώργο,  απασχολούν, πιστεύω  όλους τους συλλέκτες, γενικότερα. Είναι τέτοιο το μεράκι του συλλέκτη (του μέσου τουλάχιστον), που πάντα θα τον απασχολούν οι πηγές, είτε είναι από βιβλιογραφία, είτε από εμπόρους ή άλλους που διαπραγματεύονται τα αντικείμενα και φυσικά οι τιμές.

Ειδικότερα στα στρατιωτικά συλλεκτικά αντικείμενα, πρέπει να λάβουμε υπόψη και την προκατάληψη της Ελληνικής κοινωνίας. Ποιά είναι η αντιμετώπιση γενικότερα όταν αναφερθείς ότι συλλέγεις τέτοια αντικείμενα; Οι μισοί θα πιστέψουν ότι είσαι στρατοκ....λος, ένα μεγάλο ποσοστό από τους υπόλοιπους θα φανταστούν ότι είσαι πολεμοχαρής και αιμοδιψής, ελάχιστοι θα θέλουν να μάθουν παραπάνω. Άρα σε πια συλλεκτική κοινότητα πάνω στα στρατιωτικά μπορούμε να απευθυνθούμε; Και σίγουρα δε βοηθάει ότι τα μισά (και πιο ουσιώδη) αντικείμενα είναι απαγορευμένα. Σε ποιά χώρα με συλλεκτική κουλτούρα συμβαίνει αυτό, να μην έχουμε πρόσβαση σε ιστορικά αντικείμενα που καθόρισαν την ιστορία μας;

Κεφάλαιο τιμές. Το θέμα πονάει γενικότερα, γιατί δεν έχουμε μάθει να πληρώνουμε το καλό αντικείμενο (και βάζω πρώτο τον εαυτό μου). Ψάχνουμε το φτηνό, το φθαρμένο, το αντίγραφο ξεγελώντας πρώτα τον εαυτό μας. Ναι οι τιμές έκαναν άλματα, αλλά δείτε την σπανιότητα των αντικειμένων... Όταν όλοι π.χ. ψάχνουμε ιμάντες από εξάρτυςη, δεν θα ανέβουν οι τιμές αν βρεθούν; Όλοι ξαφνικά (Έλληνες και ξένοι) ψάχνουμε στολές, σε ένα μικρό στρατό δεν θα ανέβουν οι τιμές; Προσφορά  και ζήτηση λοίπον, υπάρχει ολόκληρη θεωρία πάνω σ αυτό.

 Γενικότερα δεν θέτουμε στόχους στην συλλογή μας, δεν ψάχνουμε την λιγοστή βιβλιογραφία που υπάρχει και επικρατεί το λίγο χύμα και δεν βαριέσαι, τρανό παράδειγμα τα μουςεία μας. Πόςους σχετικούς ξεναγούς έχετε συναντήςει; Ευτυχώς όμως υπάρχουν  σοβαροί συλλέκτες. Άνθρωποι που ξέρουν και είναι πρόθυμοι να μοιραστούν γνώσεις. Απλά χάνονται μέσα στην γενική προχειρότητα που μας διακατέχει συλλεκτικά.

[Valeroi]

Εχω και εγώ κάνει διάφορες σχετικές σκέψεις και συζητήσεις πάνω στο θέμα, έχω καταλήξει οτι όσο περισσότερα άτομα μπαίνουν σε έναν χώρο τόσο αυτός αναπτύσσετε.

Για παράδειγμα στον Ελληνικό χώρο ο φιλοτελισμός είναι (στους τόμεις που μας απασχολούν) ο πιο παλιά οργανωμένος ξεκίνησε με κάποια άτομα κάναν συλλόγους και συνεργασίες με ΕΛΤΑ και έχει αναπτυχθεί μια σεβαστή βιβλιογραφία με έρευνα πάνω στο θέμα οπότε κάποιος που ξεκινήσει έχει πολλά χωράφια να ψάξει.

Στο νόμισμα πάλι συλλεκτικά στην Ελλάδα οργανώθηκε πολύ αργότερα και σιγα σιγά αναπτυχθηκε μια βιβλιογραφία όχι μεγάλης έκτασης αλλά σεβαστής. Αν και θεωρώ οτι θα μπορούσε να είναι πολυ μεγαλύτερη γιατί έχει κοινό, έχει νέους που μπαίνουν στο χώρο (ενω στο φιλοτελισμό πια μπαίνουν λιγότεροι) και έχει και μια άνθηση γενικά οπότε μου κάνει εντύπωση πως δεν εχει αναπτυχθεί και άλλο η βιβλιογραφία.

Τώρα στα μιλιτάρια νομίζω οτι είναι ακόμα πιο νέο και εδω στην Ελλαδα δεν έχουμε δει ακόμα την αρχή του. Με τόσους συλλόγους απόστρατων είναι περίεργο πως δεν έχετε οργανωθεί σε έναν σύλλογο καθαρά συλλεκτών. Ακόμα θεωρώ πως το υλικό είναι πολύ πιο πρόσφρατο αν μιλάμε για εποχές 1930-40 και λογικά πολύ πιο εύκολο να βρεθούν και αντικείμενα αλλά και πληροφορίες γι αυτά.
Σε σχέση με τον φιλοτελισμό που ψάχνουμε σφραγίδες απο χωριά του 1880 για παράδειγμα.

Νομίζω μια καλή αρχή πρέπει να την κάνετε πρώτα εσείς οι ίδιοι οι συλλέκτες και να προσπερνάτε τα όποια εμπόδια. Έχετε στα χέρια σας υλικό πρόσφατο ιστορικά, έντυπο τύπο στα περίπτερα που κυκλοφορεί (δείτε πόσα περιοδικά ύπάρχουν για στρατιωτική ιστορία σε αντίθεση με την δύσκολη εποχή), μουσεία κλπ δηλαδή υπάρχει χώρος και πρέπει κάποιοι απο εσάς να αρχίσουν να γράφουν είτε αυτό είναι κατάλογοι είχε θέματα εξηδεικευμένα

[Stratis76]

Mια σοβαρή βιβλιογραφία είναι απαραίτητη για τα ελληνικά militaria.
Δυστυχώς (έχει αναφερθεί παλαιότερα) δεν υπάρχει τέτοια ωστε να καλύπτει το πλαίσιο του συλλεκτισμού.
Εαν δούμε τι βιβλιογραφία κυκλοφορεί για αμερικάνικα, γερμανικά κλπ θέματα θα εκπλαγούμε, ευχάριστα.
Η μέριμνα του κράτους για τη διάσωση,διατήρηση και προβολή είναι ανύπαρκτη και πολλές φορές καταστρεπτική.
Τιμές.
Αυτό που εγω έχω διαπιστώσει είναι πως αυτοί που εμπορεύονται ελληνικά στρατιωτικά θέματα είναι ελάχιστοι
και είναι αυτοί που καθορίζουν τις τιμές.Η έννοια ''προσφορά'' sales π.χ. ή reduced price είναι άγνωστη ή όταν γίνεται είναι αστεία.
Η οικονομική κρίση έχει επηρεάσει τον συλλεκτισμό (μου/ή και όλων μας) αλλά πάντα θα υπάρχουν συλλέκτες, οι περισσότεροι ξένοι, που θα διαθέσουν ένα ποσό, όσο τρελό και να είναι, για να αποκτήσουν αυτό που θέλουν.
Το παραπάνω δημιουργεί αρνητικό προηγούμενο αλλά και χαρά στην τσέπη του εμπόρου.
Αυτά τα λίγα προς το παρόν 

[sac]

Από όσο ξέρω, στη Γερμανία απαγορεύεται "δια ροπάλου" η διακίνηση κλπ ναζιστικών αντικειμένων. (Δεν ξέρω πώς ισχύει αυτή τη στιγμή, αλλά κάποτε ίσχυε πολύ αυστηρά.) Αυτό φυσικά δημιουργεί σοβαρά προβλήματα στους Γερμανούς συλλέκτες (και συχνά τους φέρνει σε μειονεκτική θέση σε σχέση με συλλέκτες από άλλες χώρες).

Το γεγονός ότι κάποιες χώρες βάζουν άλλες προτεραιότητες, αφήνοντας τον συλλεκτισμό σε δεύτερη μοίρα, είναι λογικό. Ο συλλεκτισμός δεν είναι κάτι ξεκομμένο από την κοινωνία.

(Δεν γράφω πιο αναλυτικά, γιατί έτσι κι αλλιώς θα τα σβήσουν.)

[zark4]

Στην Γερμανία επιτρέπουν κάπως την αγορά πωλησια γερμανικών αντικειμένων βππ αρκεί να καλύπτουν την σβαστιγκα. Έχω αγοράσει  κανονικά απο πωλητή στην Γερμανία.σε κοινή θεα απαγορεύεται.

[Stratis76]

Με πρόλαβες 
π.χ http://www.raskantik.com/shop.asp
Απλά καλύπτουν το ''καταραμένο'' για τη Γερμανία σύμβολο.

[sac]

Είπα, δεν το γράφω πιο αναλυτικά, γιατί θα το σβήσουν. Λυπάμαι...

(Άλλωστε, εχθές έθιξα συγκεκριμένα πράγματα που αφορούν την ελληνική πραγματικότητα, για να μην τρέχουμε στο παράδειγμα της Γερμανίας, και τις προτεραιότητες της χώρας μας και... σβήστηκαν.) :-)

[zark4]

Δε το ήξερα τον σάιτ Στράτο. Θα το ψαξω. Ευχαριστώ. Πάντως η συλλογή μιλιταρια κ εδώ δύσκολη είναι. Άντε τώρα να πεις οτι εχεις γερμανικά αντικειμενα. Αν εχεις βέβαια κ από άλλες χώρες είναι πιο ανεκτικα .τεσπα.μην το πολύ επεκτείνουμε. Μην πάμε σε αλλες κουβέντες..

[giorgos_p]

Γενικά το ζήτημα της νοοτροπίας όπως το έθεσε και ο Πάνος είναι σημαντικό. Σε αντίθεση με την κοινότητα των συλλεκτών νομισμάτων ή γραμματοσήμων, όπου η "μελέτη" φαίνεται να βρίσκεται με κάποιον τρόπο "στο DNA" του κάθε τομέα, στα militaria στην Ελλάδα το κυρίαρχο είναι όντως η προχειρότητα και πολλές φορές η στρατόκ...η νοοτροπία. Φυσικά δε θέλω να τσουβαλιάσω ή να το παίξω υπεράνω, αλλά σε σχέση με αντίστοιχες κοινότητες που συζητούν ποικιλίες, τρόπους κατασκευής, τον εντοπισμό αντιγράφων, την ταυτοποίηση κατασκευαστών κτλ. εδώ έχω δει πάμπολλες φορές "σημεία και τέρατα", ακόμη και την καταστροφή αντικειμένων ή "συμβουλές παλιών" για γυαλίσματα, τριψίματα, ξηλώματα κτλ.

Η σοβαρή πλευρά των συλλεκτών από την άλλη, δεν έχει (ή είχε) έναν χώρο ή τρόπο επικοινωνίας, καθώς και σύγκρισης και καταγραφής των αντικειμένων, με αποτέλεσμα να μένουν κατά βάση "κλεισμένοι στο καβούκι τους", ακολουθώντας το μοναχικό δρόμο, με μόνη διέξοδο τα διεθνή φόρα.

Λόγω του αντικειμένου και των προκαταλήψεων, αλλά και των τιμών και των αντιγράφων, νομίζω ότι δε θα έχουμε ξαφνικά πολλούς νέους συλλέκτες, παρ' όλα αυτά βλέπουμε ότι υπάρχει κίνηση. Με κάποιον τρόπο "ο χώρος" δηλαδή θα ανανεώνεται και με όρους ίσως ποιοτικά καλύτερους από ότι πριν, δεδομένου του ότι υπάρχει καλύτερη πρόσβαση σε πληροφορίες, ενώ λόγω των τιμών οφείλει τουλάχιστον κανείς να μελετά καλύτερα το τι αγοράζει.

Για τις τιμές και τη σπανιότητα των αντικειμένων. Νομίζω ότι τα αντικείμενα δεν είναι τόσο εξαιρετικά δυσεύρετα. Αυτή τη στιγμή λίγο-πολύ, στους δύο ή τρεις έστω εξειδικευμένους στα militaria Έλληνες εμπόρους μπορεί να βρει σχεδόν ό,τι θέλει, με μια απλή επίσκεψη στις σελίδες τους. Κράνη δηλαδή, μετάλλια, εξαρτύσεις, ξιφολόγχες και κάποιες στολές, όπου εκεί υπάρχει μεγαλύτερη δυσκολία. Αντίστοιχα και σε άλλα παλαιοπωλεία, θέλει όμως περισσότερο ψάξιμο και ξεδιάλεγμα. Επίσης νομίζω ότι υπάρχει και ένα "κρυφό" στοκ μερικών (έστω και δυο ή τριών) αντικειμένων, έτσι ώστε να εμφανίζεται ένα μόνο προς πώληση τη φορά.

Είναι ένα ζήτημα το ότι η Ελλάδα σα χώρος δεν αποδίδει το ίδιο σαν πηγή αντικειμένων όσο η Γερμανία ή η Ρωσία π.χ., όπου υπήρχε εγκαταλειμένο υλικό ή οι ΗΠΑ, οι στρατιώτες της οποίας μετέφεραν χιλιάδες προσωπικά λάφυρα, ενώ εδώ επιπλέον μεγάλο μέρος του υλικού παρέμεινε εντός του ΕΣ, η αγορά όμως -και οι συλλογές μας αντίστοιχα- δεν έχουν πάψει να τροφοδοτούνται ακατάπαυστα εδώ και χρόνια. Με λιγότερα αντικείμενα ίσως, αλλά και το αγοραστικό κοινό είναι μικρότερο.

Αν και η προσφορά και η ζήτηση καθορίζουν τις τιμές με τρόπο απόλυτο, όπως είπε ο Πάνος, θα διαφωνήσω με τον φίλο zark ως προς το ότι κάτι που είναι σπάνιο είναι και απαραίτητα ακριβό. Στη συλλογή μου έχω κάποια αντικείμενα τα οποία θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν από εξαιρετικά σπάνια ως μοναδικά (π.χ. προσωπικά έγγραφα Διοικητή 30ού Συντάγματος ΕΛΑΣ, χιτώνιο Αντισμήναρχου της ΕΒΑ, σφραγίδα της Χ Βλαχοκερασιάς, περιβραχιόνιο ΕΔΕΕ) τα οποία αποκτήθηκαν σε τιμές "δίκαιες" θα έλεγα, όχι όμως παράλογα υψηλές. Κάποια σε τιμές χαμηλότερες από ένα Μ34/39 ή μια ζώνη του '40, που όσο δύσκολες και να είναι, βρίσκονται δυο ή τρεις διαθέσιμες προς πώληση.

Έχω την εντύπωση ότι κάποιες τιμές καθορίζονται σε απευθείας συνάρτηση με τις αντίστοιχες των γερμανικών, ενώ για άλλα αντικείμενα που ήδη είχαν χαμηλές τιμές (κράνη π.χ.) οι τιμές έχουν ανέβει αξιοσημείωτα. Το θέμα είναι αν όντως θέλει να πληρώνει ένας συλλέκτης τέτοιες τιμές, δημιουργώντας όντως τα προηγούμενα που αναφέρει ο Στράτος. Όταν π.χ. οι τιμές των γερμανικών ανέβηκαν σε επίπεδα παράλογα κατά τη γνώμη μου, στράφηκα στα ελληνικά. Όταν οι τιμές των Νο4 στολών διπλασιάστηκαν κυριολεκτικά μέσα σε μια νύχτα, σταμάτησα να τις αγοράζω, όσο και να μου άρεσαν. Άρχισα να συλλέγω έγγραφα και φωτογραφίες. Ήδη σε κάποιο μικρό βαθμό έχουν αρχίσει να ανεβαίνουν οι τιμές τους, τελευταία όμως αρνήθηκα να πληρώσω 500 ευρώ για ένα σπάνιο λοτ φωτογραφιών του Εμφυλίου, "γερμανικές" τιμές δηλαδή.

Έχει ένα ενδιαφέρον η κουβέντα αυτή, του πόσο καθορίζουμε με βάση την προσφορά και τη ζήτηση τις τιμές, δεχόμενοι ή όχι να πληρώσουμε τα ανεβάσματά τους, καθώς όσα δώσουμε παραπάνω για ένα αντικείμενο "κόβονται" απ' το επόμενο, σε συνδυασμό με το πόσο η αποδοχή της πιο υψηλής τιμής δείχνει και την αντίστοιχη εκτίμηση προς το καλό αντικείμενο, όπως ανέφερε και πριν ο Πάνος.

Εδώ η γνώμη και όσων συλλέγουν νομίσματα ή γραμματόσημα θα ήταν για μένα ενδιαφέρουσα, καθώς ένα κοινό νόμισμα σε καλή κατάσταση δεν πιάνει τις τρελές τιμές ενός κοινού κράνους π.χ.