Υλικά που χρησιμοποίησε ο ΕΣ κατά τον Α' ΠΠ και Β'ΠΠ

[panos_v]

Καλημέρα Στράτο, διαφορές υπάρχουν φυσικά, αλλά πρέπει να τα δεις μαζί για να καταλάβεις.
Δηλαδή η ποιότητα κατασκευής όσο αφορά τα δέρματα είναι τελείως διαφορετική, το κόψιμο αυτών, το πάχος, οι ραφές, ακόμη και το πλάτος του πιο φαρδιού τμήματος εκεί που ακουμπά στους ώμους είναι διαφορετικό. Επίσης και τα μεταλλικά μέρη, καρφιά, κρίκος ακόμη και τα πριτσίνια (άλλα είναι δίπλα - δίπλα, άλλα είναι πάνω κάτω).  Μην φανταστείς όμως, φοβερές διαφορές δεν υπάρχουν, σε μερικά σημεία μάλιστα είναι απειροελάχιστες.
Τώρα όσο αφορά σφραγίδες, εγώ προσωπικά δεν έχω δει, κάποιος συλλέκτης όμως μου είπε ότι είδε σε κάποια, σφραγίδα της ΓΑΥΣΠ (Γενική Αποθήκη Υλικού Στρατού Πειραιώς).
Περισσότερα όταν ανοίξω το κιβώτιο που τα 'χω αποθηκευμένα, για να μετρήσω ακριβείς διαστάσεις.

[Stratis76]

Τελικά όσα και να διαβάσεις άμα δε το πιάσεις δε μπορείς να καταλάβεις, αρκεί να έχεις και τα 2 υποδείγματα
ή έστω το ελληνικό, για να δεις διαφορές έαν κάτσει κάποιο γαλλικό..
Για να λές κιβώτιο μάλλον και συ πάσχεις απο έλλειψη χώρου να υποθέσω..

[panos_v]

Είναι ένας άγραφος νόμος, μόνο όταν πιάσεις το αντικείμενο μπορείς να το μελετήσεις. Όσες περιγραφές και να διαβάσεις, όσες φωτογραφίες και να δεις, πάντα θα υπάρχουν κενά και απορίες.
Όσο για το κιβώτιο, κάτι η έλλειψη χώρου αλλά και το γεγονός αν τα βάλω σε βιτρίνα στο σαλόνι θα χω πρόβλημα με το άλλο μισό,  , υποχρεωτικά μπαίνουν και βγαίνουν σε κιβώτια και κουτιά. Το καλό είναι ότι προστατεύονται καλύτερα σε κιβώτια αλλά φυσικά δεν μπορείς να θαυμάσεις την συλλογή σου όποτε θέλεις, ούτε και να την επιδείξεις αν το επιθυμείς.

[panos_v]

Το επόμενο αντικείμενο είναι και αυτό εξάρτημα της στολής και μάλιστα των επωμίδων των αξιωματικών, τα αστέρια. Τα αστέρια (ή αστέρες) χρησιμοποιούταν (-νται) για να δείξουν τον βαθμό αυτού που τα φέρει. Π.χ. ένα ασημένιο σε κάθε επωμίδα είναι για ανθυπολοχαγό, αντίστοιχα ένα χρυσό είναι για ταγματάρχη. Τα συγκεκριμένα που βλέπεται στην φωτογραφία χρησιμοποιήθηκαν στις επωμίδες όλων των στολών (πλην την υπ' αριθμ 1) από το 1909 μέχρι και τα μέσα της δεκαετίας του 1930, αλλά από εκεί  και μετά όπου τα συναντάμε μόνο στην υπ'αριθμ 2 αλλά και κατά την διάρκεια του πολέμου '40 - '41 στα δίκοχα ως διακριτικά βαθμών.
Η διάμετρός τους εξαρτάται από τις κατασκευαστικές ποικιλίες και ξεκινά από 1,7 εκ και φτάνει μέχρι τα 2 εκ. (ο κανονισμός στολής προέβλεπε τα 2 εκ.).
Ο χρωματισμός τους όπως έγραψα παραπάνω, για τους κατώτερους αξιωματικούς ήταν ασημένια και για τους ανώτερους χρυσά. Στερεώνονταν πάνω στην επωμίδα με εύκαμπτους καρφίδες.

Στην φωτογραφια φαίνονται ένα χρυσό και ένα ασημένιο αστέρι.

[panos_v]

Υπήρχαν φυσικά και τα μεγαλύτερα αστέρια  που ήταν για ανώτατους αξιωματικούς (στρατηγούς, γιατί τότε δεν υπήρχε στον Ελληνικό στρατό ο βαθμός του ταξιάρχου). Αυτά είχαν διάμετρο 3 εκ. και ασημένιου χρωματισμού.

[panos_v]

Γιώργο σκέφτομαι ότι το νούμερο των 250.000 κρανών είναι λίγο. Κάπου πρέπει να υπήρξε και άλλη προμήθεια. Η επιστράτευση του '40 ξεπέρασε σε άνδρες τους 450.000 και σίγουρα χρησιμοποιήθηκαν και τα παλιότερα adrian και mkI, που  δεν έφταναν σε αριθμούς τα υπόλοιπα 200.000 που υπολείπονται, άρα κάπου υπήρχε κι άλλη παραγγελία, πριν ή μετά από αυτή της σύμβασης που αναφέρεις. Μπόρει ίσως και κατά την διάρκεια του πολέμου (όλα αυτά τα καινούργια που εμφανίστηκαν την δεκαετία του 2000 και γέμισαν τις συλλογές μας, ήταν αποθηκευμένα?). Αν φυσικά συμπεριλάβεις και το ναυτικό, το οποίο είχε και αυτό τα Μ34, καθως και την μεταπολεμική χρήση από χωροφυλακή αλλά και από εθνοφυλακή, τότε μπορεί να υπολογίζουμε σε μια ακόμη προμήθεια τουλάχιστον των 250.000 κρανών.

Ξαναγυρίζω στο θέμα των κρανών καθώς στο βιβλίο του Συνταγματάρχη ε.α. Αθανάσιου Κορόζη "Οι πόλεμοι 1940 -41 επιτυχίες και ευθύνες" Αθήνα 1958 τόμος Α', ο συγγραφέας ο οποίος ήταν στενός συνεργάτης την περίοδο 1936 - 41 του στρατάρχη Παπάγου, γράφει ότι την 28η Οκτωβρίου 1940, ο στρατός ο οποίος υπολόγιζε ότι με επιστράτευση θα έφτανε σε 450.000 άτομα. Τα κράνη εκείνη την περίοδο ήταν κατά 100.000 λιγότερα από το παραπάνω νούμερο και γι' αυτό λήφθηκε το μέτρο να μην εφοδιαστούν με κράνη οι σχηματισμοί των μετόπισθεν και εσωτερικού.

[panos_v]

Στο ίδιο βιβλίο γράφει για τα υλικά χημικού πολέμου (το θίξαμε στις αρχικές εγγραφές, αυτού του θέματος) ότι πριν τον πόλεμο του 1940, αγοράσθηκαν 206.000 προσωπίδες από τις οποίες 105.000 από την Γερμανία και 101.000 από την Γαλλία. 

Για τα πτυοσκάπανα του πεζικού, γράφει ότι παραγγέλθηκαν 100.000 από τα εργοστάσια του Κυριάκη (Πειραιά) και Ηλιόπουλου (Αίγιο). Οι θήκες και οι στυλεοί κατασκευάστηκαν από την αποθήκη σκευής μηχανικού Αθηνών.

[Stratis76]

Πολύ ενδιαφέρον!
Υπάρχει καμμία φώτο ή έχεις δει ή είσαι κάτοχος γαλλικής προσωπίδας Πάνο?

[panos_v]

Στράτο δεν έχω γαλλική προσωπίδα, έχω όμως κάτι αντίστοιχο, το εγχειρίδιο χημικού πολέμου, οπότε θα σκανάρω φωτογραφίες για να την δείξουμε και αυτή.

[panos_v]

Κοιτάξτε τώρα να δείτε το εξής παράδοξο, που είναι καθημερινότητα για τους Έλληνες συλλέκτες, ο κανονισμός χημικού πολέμου του 1938, δεν αναφέρει πουθενά γαλλικές προσωπίδες. Αυτό μπορεί να έγινε μόνο αν οι γαλλικές προσωπίδες αγοράστηκαν μετά το 1938. Αλλά αναφέρει τις γερμανικές προσωπίδες υποδείγματος 1937 (τις είδαμε νωρίτερα σ΄αυτό το θέμα), ιταλικές προσωπίδες pirelli (μάλλον υποδείγματος 1935) και τσέχικες προσωπίδες horak (πιθανότατα υποδείγματος 1925). Όλες έχουν, σακίδιο μεταφοράς (ιταλική και τσέχικη είναι όμοιο), φίλτρο (ή διηθητικό δοχείο) και αναπνευστικό σωλήνα. Μια μικρή έρευνα στο διαδίκτυο έδειξε ότι η γερμανική και η τσέχικη είχαν μεταλλικό δοχείο μεταφοράς και η ιταλική καννάβινη μακρόστενη θήκη. Καμιά δεν είχε αναπνευστικό σωλήνα και το φίλτρο ήταν στρογγυλό και προσαρμοζόταν απευθείας πάνω στη μάσκα. Τα σχέδια τους όπως είναι στον κανονισμό ακολουθούν από κάτω.

Ο Γιώργος έχει κάτι να μας πει για να μας διαφωτίσει παραπάνω;  

[panos_v]

Μερικές φωτογραφίες από το διαδίκτυο από τις παραπάνω προσωπίδες για σύγκριση ...

[giorgos_p]

Δεν έχω εικόνα με βάση τα όσα έχω δει, Πάνο. Από τον Κανονισμό φαίνεται ξεκάθαρα πως μέχρι το 1938 χρησιμοποιούνταν τρεις τύποι, από τους οποίους οι Horak και οι Pirelli είναι οι παλιότεροι και πως προσφέρονταν για εκπαίδευση (δεν τον έχω μπροστά μου και δε θυμάμαι την ακριβή διατύπωση), ενώ από τα πρακτικά του ΑΣΕΑ δε φαίνεται πουθενά παραγγελία γαλλικών προσωπίδων μέχρι και το 1940.

Ούτε αυτά έχω μπροστά μου αυτήν τη στιγμή, απ' όσο θυμάμαι οι αριθμοί πρέπει να ήταν 100.000 προσωπίδες από τη Γερμανία, με παράλληλη κατασκευή άλλων τόσων εγχώρια. Δεν ξέρω όμως σε ποιο βαθμό προχώρησε αυτό μέσω της ΕΚΑΠ.

Δεν ξέρω αν η χρονολογία της έκδοσης του βιβλίου στο οποίο αναφέρεσαι έχει να κάνει με την αναφορά σε γαλλικές προσωπίδες. Δεν είναι και απίθανο να πρόκειται προσπάθεια κάλυψης του γεγονότος ότι η Ελλάδα έκανε παραγγελίες από τη ναζιστική Γερμανία ακόμη και αφού είχε ξεσπάσει ο Β' Παγκόσμιος.

[panos_v]

Μπορεί οι γαλλικές προσωπίδες να μην έγιναν παραγγελία αλλά να δόθηκαν ως βοήθεια, γι' αυτό να μην είναι στα πρακτικά του ΑΣΕΑ. Αν ισχύει αυτό, θα πρέπει να δόθηκαν πριν το 1940.
Πάντως ο Κορόζης σύμφωνα με το βιογραφικό του δεν ήταν κάποιος τυχαίος στο επιτελείο εκείνη την εποχή, όπως ο ίδιος αναγράφει ήταν Διευθυντής σε επιτελικά γραφεία και στο γενικό στρατηγείο. Σίγουρα συμμετείχε σε συσκέψεις για προμήθειες και το γεγονός ότι το βιβλίο γράφηκε το 1958, δεν θα ήταν πρόβλημα να αποκαλύψει την πηγή των προμηθειών. Φυσικά το 1958 είναι αρκετό το χρονικό διάστημα, από την εποχή που έγινε η προμήθεια, ώστε να κάνει λάθος για την πηγή της προμήθειας.   

Γιώργο αυτό που κάνει εντύπωση είναι ότι όλες οι ''ελληνικές'' μάσκες είχαν αναπνευστικό σωλήνα και φίλτρο τύπου δοχείου (αγγλικό πρότυπο) και αντίστοιχο σακίδιο μεταφοράς, σε σχέση με τα υποδείγματα στις χώρες από όπου έγιναν προμήθεια. Πρέπει να ήταν ελληνική απαίτηση...

[giorgos_p]

Δεν είχα στο νου μου ότι μπορεί να έκανε λάθος ο Κορόζης, αλλά ότι πιθανόν εσκεμμένα να συγκάλυψε ο ίδιος το γεγονός με κάποιον τέτοιο τρόπο, ώστε να μη δώσει "δικαιώματα", πιθανόν με καθοδήγηση. Η εποχή ήταν περίεργη εξάλλου. Το σκεπτικό μου είναι το εξής: Η Ελλάδα κάνει παραγγελία από τη Γερμανία προσωπίδες το '37, πριν από τον πόλεμο, οι οποίες συνεχίζουν να παραδίδονται μέχρι και το '39, μετά το Σεπτέμβριο. Το '37 και το '38 είναι "εντάξει" για τη δικαιολόγηση στο αναγνωστικό κοινό, πιθανόν το '39 όμως, οπότε και ο πόλεμος είχε ξεσπάσει και με τους Βρετανούς, να φαινόταν περίεργο το πώς συνεχίζαμε να παραγγέλνουμε από τους μεν και να ζητάμε βοήθεια από τους δε ένα χρόνο αργότερα. Από αυτήν την άποψη, οι γαλλικές ίσως είναι ένα βολικό τέχνασμα.

Από την άλλη η Γαλλία ήταν κατεχόμενη ένα εξάμηνο πριν η Ελλάδα μπει στον πόλεμο και ήδη σε πόλεμο από το Σεπτέμβριο του '39. Το να δίνει βοήθεια 100.000 προσωπίδων μου φαίνεται παράδοξο σαν κίνηση.

Ποιος ξέρει, ίσως να βρεθεί άκρη κάποτε. Έτσι κι αλλιώς έχουμε συνηθίσει να κινούμαστε στα σκοτάδια...

[panos_v]

Γιώργο σκέφτομαι μήπως οι περίφημες γαλλικές προσωπίδες να ήταν τελικά μέρος αυτών του υποδείγματος 1937 κατασκευασμένες στην Γαλλία; (παράδοξο σίγουρα)
Υπάρχει κάποια λογική στο συλλογισμό μου, δηλαδή η Γερμανία λόγω δικών της αναγκών αδυνατεί να καλύψει πλήρως τις ανάγκες της Ελλάδας και την υπόλοιπη παραγγελία την παίρνει μια γαλλική εταιρία, η οποία φτιάχνει το ίδιο υπόδειγμα σε προσωπίδες. Σίγουρα δεν είναι πρώτη φορά που κάτι ανάλογο γίνεται π.χ. τα Γαλλικά τυφέκια Gras η Ελλάδα το 1877 τα αγόρασε από την Αυστριακή Steyr, λόγω αδυναμίας των Γαλλικών εργοστασίων να κατασκευάσουν όπλα για τρίτους λόγω του δικού της εξοπλισμού. Άλλη περίπτωση τα τυφέκια Mauser που αγόρασε η Ελλάδα το 1938, τα πήρε από την βελγική FN κ.ά.
Στην περίπτωση όμως αυτή, θα υπήρχαν γερμανικές προσωπίδες με γαλλικές ενδείξεις, κάτι που δεν έχω δει (ακόμη).