Μετά την καταστροφή τι ακολουθεί;

[sac]

Συγγνώμη, ο τίτλος του θέματος είναι "μετά την καταστροφή τι;"

1. Αφού σκάσουνε οι φούσκες, διαλυθούν οι οικονομίες όλων των κρατών, καταστραφεί το επάρατο ευρώ, αποτελειωθεί το καταραμένο δολάριο, πάνε στον αγύριστο οι τράπεζες και οι τραπεζίτες και μείνει μόνο ο χρυσός.
2. Αφού ξαναϊσορροπήσει ο κόσμος (και η Ελλάδα).

Α. Τι θα υπάρχει αντί για το ευρώ, το δολάριο, το ρούβλι, το γεν και το γουάν;
Β. Τι νόμισμα θα έχει η Ελλάδα;
Γ. Τι ρόλο θα παίζει ο χρυσός τότε; (Τον ίδιο που παίζει και σήμερα ή κάποιον διαφορετικό;)

Στην Ελλάδα την καταστροφή την έχουμε ήδη. Περιμένουμε να καταστραφεί και ο υπόλοιπος κόσμος, να δούμε πού θα πάμε και πού θα καταλήξουμε.

http://tilegrafima.gr/greece/economic1/item/10531-erxetai-pagkosmios-oikonomikos-armagedonas-analytika-ta-simeia-ton-kairon-pou-prominyoun-dyskolo-septemvrio

"Η Ελλάδα είναι ένα μέρος του προβλήματος, όλος ο πλανήτης είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, και αυτό θα λυθεί όπως και της Ελλάδας: Με ένα παγκόσμιο κούρεμα χρέους."

Χρειάζονται δραστικές αλλαγές... και ευτυχώς κάποιες υποχρεωνόμαστε επιτέλους να τις πάρουμε.

Με βάση τα δύο άρθρα στην αρχή, θα ήταν λογικό να υποστηρίξει κανείς ότι "ματαιοπονούμε" προσπαθώντας να βελτιώσουμε πράγματα στην οικονομία μας. Οι αιτίες των προβλημάτων είναι εκτός Ελλάδος και τα προβλήματα θα λυθούν με την καταστροφή και την αναδημιουργία του κόσμου.

(Δεν συμφωνώ με τίποτα από όλα αυτά, αλλά θέλω να καταλάβω την αντίθετη άποψη, ώστε... να μπορέσω να διαφωνήσω.)

(Τα έντονα γράμματα του πρωτοτύπου.)

[Μιχάλης 80]

Συγγνώμη, ο τίτλος του θέματος είναι "μετά την καταστροφή τι;"

1. Αφού διαλυθούν οι οικονμίες όλων των κρατών, καταστραφεί το επάρατο ευρώ, αποτελειωθεί το καταραμένο δολάριο, πάνε στον αγύριστο οι τράπεζες και οι τραπεζίτες και μείνει μόνο ο χρυσός.
2. Αφού ξαναϊσορροπήσει ο κόσμος (και η Ελλάδα).

Α. Τι θα υπάρχει αντί για το ευρώ, το δολάριο, το ρούβλι, το γεν και το γουάν;
Β. Τι νόμισμα θα έχει η Ελλάδα;
Γ. Τι ρόλο θα παίζει ο χρυσός τότε; (Τον ίδιο που παίζει και σήμερα ή κάποιον διαφορετικό;)

Αν γίνουν όλα αυτά που λες τότε ίσως να υπάρξει ένα παγκόσμιο νόμισμα με σταθερή ανταλλαξιμότητα σε χρυσό  ή που να υποστηρίζεται ισχυρά από το χρυσό με υψηλά συναλλαγματικα αποθέματα στο πολυτιμο μέταλο ,  ίσως και όχι.
Μελλοντολόγος - προφήτης δεν είναι κανείς από μας.

Τράπεζες και τραπεζίτες πάντως  σίγουρα θα υπάρχουν

Στην Ελλάδα την καταστροφή την έχουμε ήδη.

Όχι , υπάρχουν και πολύ χειρότερα και έρχονται.
Τα χειρότερα που έρχονται θα αλλάξουν δραστικά την νοοτροπία και τον τρόπο ζωής του Έλληνα και ίσως να οδηγήσουν σε κάτι καλύτερο.

[GKCollect]

Προφανώς για πολλούς, όλα όσα συμβαίνουν θα οδηγήσουν στην καταστροφή. Και αυτά που συμβαίνουν είναι κακά και έρχονται χειρότερα. ΑΛΛΑ αλλά για κάποιους... όλα όσα συμβαίνουν είναι σωτηρία.

Ευτυχώς ή δυστυχώς έτσι δουλεύει η οικονομία.

[Valeroi]

Ναι ρε παίδες οι κάμποι αυτοί που λέτε υπάρχουν και είναι τόσο μεγάλοι. Αλλά δεν είναι όσο μεγάλοι νομίζετε οτι είναι σε σύγκρισή με δεκαπλάσιους κάμπους σε έκταση που έχουν άλλες χώρες. Έτσι ώστε όσο μεγάλη έκταση τόσο μικρότερο κόστος.

Δηλαδή αν σπείρουμε τον θεσσαλικό κάμπο με ένα προιόν μόνομ ακόμα και για την εγχώρια κατανάλωση θα είναι ακριβό καθώς δεν θα φτάνει καθώς η ζήτηση είναι σχετικά μεγάλη.

[sac]

Επομένως, Μιχάλη, μάλλον διαφωνείς με τα δύο αυτά άρθρα, παρά συμφωνείς. Το λέω αυτό, γιατί στον βαθμό που διαφωνείς, δεν μπορείς να προσφέρεις κάτι στη συζήτηση. Προς θεού, επαναλαμβάνω, δεν έχω την πρόθεση να σου απαγορέψω να γράψεις ό,τι θέλεις, αλλά δεν με διαφωτίζεις ως προς την αντίθετη άποψη που θέλω να πληροφορηθώ.

Προφανώς για πολλούς, όλα όσα συμβαίνουν θα οδηγήσουν στην καταστροφή. Και αυτά που συμβαίνουν είναι κακά και έρχονται χειρότερα. ΑΛΛΑ αλλά για κάποιους... όλα όσα συμβαίνουν είναι σωτηρία.

Ευτυχώς ή δυστυχώς έτσι δουλεύει η οικονομία.

Σαφώς έτσι είναι. Για αυτό πήραμε παράδειγμα τον τυροπιτά. Για αυτόν μας ενδιαφέρει, γιατί αυτόν θεωρήσαμε "μέσον" Έλληνα εργαζόμενο. (Οι κάποιοι και οι κάποιοι είναι δικό τους πρόβλημα.)

Παραδείγματος χάριν, αν αλλάξουν οι συνθήκες και πάψει η Τουρκία να είναι απειλή για την Ελλάδα και η Ελλάδα για την Τουρκία, ένα σωρό στρατιωτικοί και από τις δύο χώρες θα μείνουν χωρίς δουλειά και αυτό θα είναι καταστροφικό για αυτούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα δύο κράτη θα πρέπει να "πάρουν μέτρα" για να μην καταστραφούν οι στρατιωτικοί. :-)
Το παράδειγμα δεν είναι και τόσο θεωρητικό. Η "απο-κεμαλικοποίηση" της Τουρκίας είναι καταστροφική για τους Τούρκους στρατιωτικούς. Το ερώτημα σε αυτή την περίπτωση είναι ποιο είναι το συμφέρον "της Τουρκίας" (του Τούρκου μπακλαβατζή, ας πούμε, ή του Τούρκου ηλεκτρολόγου), όχι ποιο είναι το συμφέρον των Τούρκων στρατιωτικών.

[Μιχάλης 80]

Ναι ρε παίδες οι κάμποι αυτοί που λέτε υπάρχουν και είναι τόσο μεγάλοι. Αλλά δεν είναι όσο μεγάλοι νομίζετε οτι είναι σε σύγκρισή με δεκαπλάσιους κάμπους σε έκταση που έχουν άλλες χώρες.

Οι άλλες χώρες όμως έχουν και μεγαλύτερο πληθυσμό.
 

Έτσι ώστε όσο μεγάλη έκταση τόσο μικρότερο κόστος * .

* "αναλογικά" θα προσθέσω , και έχω ήδη συμφωνήσει.

Είναι άλλο κόστος να μπει η κομπίνα και να θερίσει 200 στρέματα με την μία και άλλο να πάει σε 4 χωράφια των 50 στρεμ.
Είναι άλλο κόστος 1 καλή γεώτρηση και άλλο 4.
Είναι  άλλο κόστος να οργώσεις 200 στρέματα με την μία και άλλο 4 χωράφια των 50 στρεμ.
κ.ο.κ.

[Μιχάλης 80]

Επομένως, Μιχάλη, μάλλον διαφωνείς με τα δύο αυτά άρθρα, παρά συμφωνείς. 

Διαφωνώ ότι όλα τα "προφητευόμενα" θα γίνουν τόσο σύντομα  και
διαφωνώ ότι θα γίνει παγκόσμιο κούρεμα χρέους.
Δεν χαρίζουν χρήμα έτσι εύκολα.

Επίσης η πηγή δεν είναι και η πιο αξιόπιστη και έγκυρη που υπάρχει.

[GKCollect]

Δεν είναι έτσι όπως τα λες Γιώργο. Εσύ μπορεί να θεωρείς ότι το πρόβλημα των 'κάποιων' δεν σε απασχολεί, αλλά οι 'κάποιοι' είναι που ορίζουν το πως (και αν) εσύ θα ζεις.

Ας το θέσω και γω αλλιώς... (Αλλά να μην αρχίσουμε τα 'μέσα παραγωγής και οι βιομηχανίες να πάνε στους εργαζόμενους' και άλλες τέτοιες ουτοπίες.)

Ένας εργοδότης έχει μια βιομηχανία, αν δεν δουλέψουν οι εργαζόμενοί του, θα καταστραφεί. Αλλά αν κλείσει το εργοστάσιο θα καταστραφούν οι εργαζόμενοι. Ποιον λοιπόν θα πρέπει να σώσουμε από την 'καταστροφή' ;;
Να σώσουμε τον εργοδότη για να μπορέσουν έτσι να σωθούν και οι εργαζόμενοι ;; ή μπορούμε να σώσουμε τους εργαζόμενους, χωρίς ταυτόχρονα να σώσουμε τον εργοδότη ;;

[sac]

Εχμμμ... κι εγώ για αυτούς μιλάω. Για τους βιοτέχνες, τους εμπόρους, τους αυτοαπασχολούμενους τεχνίτες-λογιστές-μηχανικούς, τους βιομηχάνους, τους εφοπλιστές, τους αγρότες, τους κτηνοτρόφους...

Αυτούς που εξαιρώ είναι οι "εισοδηματίες", οι "περί τα χρηματοπιστωτικά προϊόντα" (εδώ θέλει λιγο διευκρίνηση το πράγμα), οι κόρες δημοσίων υπαλλήλων που ζουν από τη σύνταξη του πατέρα τους και κάποιες τέτοιες κατηγορίες. Και ειδικότερα όσοι σκέφτοναται το κομπόδεμά τους και όχι το μεροκάματό τους. (Θα μου πεις: Ο βιομήχανος βγάζει "μεροκάματο"; ΟΚ, πεσ' το όπως θες.)

Οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι κάπως εκτός συζήτησης και... για αυτό ανέφερα το παράδειγμα των στρατιωτικών, πιστεύοντας ότι το παράδειγμα δεν θα μπερδέψει τη συζήτηση (αφού οι ΔΥ είναι εκτός θέματος).

(Πήρα ως παράδειγμα τον τυροπιτά, για να απλοποιήσω τη συζήτηση. Η βιομηχανία έχει περισσότερες "παραμέτρους". Εκεί μπορεί να μπλέξουμε με διακυμάνσεις συναλλάγματος, με futures και άλλα τέτοια που... έχουν εφαρμογές και στην παραγωγή και όχι μόνο στον τζόγο.)

[nikos11]

Πρέπει να ξαναμοιραστεί η τράπουλα.Κάθε 200 μέτρα σουβλατζίδικο-πισαρία-freddo-bar.Και στην επαρχία,μια απο τα ίδια.Που πήγε ο βοσκός,ο αγρότης και ο ψαράς;
Αναθέτουν δουλειές και μετά καφενείο,στοίχημα και το βράδυ....xxx show.
Μακάρι να ήμουν απο κάποιο χωριό και να έχω γή να καλλιεργώ.Ξέρω πως είναι δύσκολη δουλειά,αλλά δεν είναι μεροδούλι-μεροφάι σαν του υπάλληλου.
Για τις φράουλες,Πακιστανοί.Για τα ψάρια,Αιγύπτιοι.Για τη γή,Αλβανοί.
Εμείς οι Ελληνες,τι ακριβώς κάνουμε;
Μην εκλάβετε το σχόλιο ως ρατσιστικό.
Ο καθένας πασχίζει να ταίσει την οικογένεια του.
Μήπως όμως χάσαμε λίγο τη μπάλα ως λαός;

Φίλε μου μην περιμένεις να πάρεις απάντηση στα λογικότατα και καθόλου ρατσιστικά ερωτήματά σου... Με παρόμοιο περιεχόμενο έχω ρωτήσει και ξαναρωτήσει πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα, κανένας όμως δεν δείχνει διατεθιμένος να παραδεχθεί ότι κάπου εκεί βρίσκεται η λύση του προβλήματος...

[nikos11]

Χρειάζονται δραστικές αλλαγές... και ευτυχώς κάποιες υποχρεωνόμαστε επιτέλους να τις πάρουμε.

Το είχα γράψει νωρίτερα και λόγω του ότι μεσολάβησαν κάτι 'Γαλλικά' το διέγραψα.
Ο τίτλος του θέματος θα έπρεπε να είναι : Μετά την αλλαγή τι ;;

Πάντως η φτωχοποίηση και η πείνα δε θα οδηγήσουν στο αναμενόμενο αποτέλεσμα, αν το μοντέλο είναι να συνεχίζουμε να ταΐζουμε τη μισή Ελλάδα, που κατοικεί σε περιοχές που δεν έχουν καμία πρωτογενή παραγωγή (Π.χ. Αθήνα)... Χρειάζονται κι άλλες δραστικές αλλαγές.

Κώστα, επειδή στο παρελθόν (πριν εκλεγεί) έχεις γράψει με πάθος υπέρ της παρούσας κυβέρνησης, πιστεύεις ακόμη πραγματικά ότι αν είχαμε συνεννοηθεί όλοι πριν από 5 χρόνια και δεν κοίταζε ο καθένας το μικροκομματικό του συμφέρον, θα είμασταν σε χειρότερη θέση από ότι σήμερα;

[nikos11]

Ναι ρε παίδες οι κάμποι αυτοί που λέτε υπάρχουν και είναι τόσο μεγάλοι. Αλλά δεν είναι όσο μεγάλοι νομίζετε οτι είναι σε σύγκρισή με δεκαπλάσιους κάμπους σε έκταση που έχουν άλλες χώρες. Έτσι ώστε όσο μεγάλη έκταση τόσο μικρότερο κόστος.

Δηλαδή αν σπείρουμε τον θεσσαλικό κάμπο με ένα προιόν μόνομ ακόμα και για την εγχώρια κατανάλωση θα είναι ακριβό καθώς δεν θα φτάνει καθώς η ζήτηση είναι σχετικά μεγάλη.

Μπορεί να είναι μικρότεροι από άλλους κάμπους, το σημαντικότερο πρόβλημα όμως είναι ο μικρός κλήρος και η παντελής έλλειψη συνεννόησης. Ο καθένας θέλει το δικό του τρακτέρ, τη δική του θεριζοαλωνιστική, τη δική του γεώτρηση, κοκ. Και μάλιστα τα δικά του να είναι μεγαλύτερα, καλύτερα, βαθύτερα, κοκ από του γείτονα. Αυτός είναι ίσως ο βασικότερος λόγος που απέτυχαν οι συνεταιρισμοί...

[Valeroi]

Μπορεί να είναι μικρότεροι από άλλους κάμπους, το σημαντικότερο πρόβλημα όμως είναι ο μικρός κλήρος και η παντελής έλλειψη συνεννόησης. Ο καθένας θέλει το δικό του τρακτέρ, τη δική του θεριζοαλωνιστική, τη δική του γεώτρηση, κοκ. Και μάλιστα τα δικά του να είναι μεγαλύτερα, καλύτερα, βαθύτερα, κοκ από του γείτονα. Αυτός είναι ίσως ο βασικότερος λόγος που απέτυχαν οι συνεταιρισμοί...
[/quote]

Αυτά που λες είναι μερικοί ακόμα λόγοι που πιστεύω οτι η στροφή στην παραγωγή θα φέρει τη λύση για τα δείνα που μας βασανίζουν δεν είναι και τόσο εύκολη ή ρόδινη όσο την ευαγγελίζονται μερικοί

[miltos1819]

ειναι μια λυση η στροφη κυριως των νεων προς τον αγροτικο και κτηνοτροφικο τομεα αλλα χωρις χρημα δεν μπορει να γινει τιποτα.Εχω φιλο ανεργο που θελει να ασχοληθει και να φυτεψει φραουλες.Εχει 20 στρεμματα τα οποια ομως δεν ειναι ενιαια.2 στρεμματα απο εδω 3 στρεμματα παραπερα.Ακομα ομως και αν γινει μια αναδιανομη της γης και παρει εστω και 10 στρεμματα ενιαια πλακα παλι θα του λοιπουνε τα χρηματα για την πομονα και τα γεωργικα εργαλεια που κοστιζουνε κανα 30.000 ευρω.Αυτη την στιγμη το κρατος ειναι αδυναμο και δεν εχει την δυνατοτητα να χρηματοδοτησει τους νεους αγροτες.Αν το κρατος μπορουσε να χρηματοδοτησει επενδυσεις σε γεωργικο και κτηνοτροφικο τομεα πιστευω πως πολλα ατομα θα εγκατελειπανε τα αστικα κεντρα και θα ασχολιοντουσαν σοβαρα με τον πρωτογενη τομεα.Επισης και ο ιδιωτικος τομεας που ειναι οι τραπεζες δεν μπορει να χρηματοδοτησει τετοιου ειδους επενδυσεις.

[sac]

Τα αγροτικά δεν τα πολυκατέχω, αλλά να πω δυο πράγματα.

Ένα ότι αυτό είναι αρμοδιότητα της Αγροτικής Τράπεζας. Υπάρχουν επίσης τα διάφορα εργαλεία της ΕΕ (Κοινή Αγροτική Πολιτική κλπ).

Το θέμα είναι ότι καταλήξαμε να επιδοτούμε το βαμβάκι και μετατρέψαμε τους αγρότες σε δημόσιους υπάλληλους. Το θέμα των αγροτικών επιδοτήσεων το κάναμε και αυτό μπάχαλο και "μαζί τα τρώγαμε", αντί να προσπαθήσουμε να στήσουμε κάτι βιώσιμο.