140 ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΧΑΡΤ/ΤΑ-ΕΚΤΙΜΗΣΗ

[Mad Collector]

Από συλλεκτικής απόψεως, ναι, πράγματι ΔΕΝ είναι απαξιωμένα, άλλωστε κανένα συλλεκτικό είδος δεν μπορεί να πείς οτι είναι απαξιωμένο ΑΠΟ ΣΥΛΛΕΚΤΙΚΗΣ ΑΠΟΨΕΩΣ...απλώς δεν είναι πολύ διαδεδομένα ορισμένα είδη συλλογών...

Υπάρχουν (ακόμη και στο στέκι εδώ, σε ξεχωριστές δικές τους κατηγορίες με πάμπολλες υποκατηγορίες, ευγε στους διαχειριστές) πχ μανιώδεις συλλέκτες περιοδικών (λχ εμένα μου αρέσει η "Βαβούρα" και μαζεύω...) ή αυτοκόλλητα, ή καπάκια μπουκαλιων, πέτρες-ορυκτά, ή ακόμη και πλαστά (ναι, υπάρχουν και συλλέκτες αποκλειστικά πλαστών...) περί ορέξεως κολοκυθοκορφάδες...δεν υπάρχει κάτι απαξιωμένο συλλεκτικά, ίσως μόνο μη διαδεδομένο (πχ συλλέκτες αλυσοπρίονων δεν είναι πολλοί στην Ελλάδα...)

Το δε γεγονός οτι είναι κακής ποιότητας τα κατοχικά, δεν έχει σχέση με την αξία τους ως συλλεκτικά, αντιθέτως μπορεί να πει κανείς οτι θα μπορούσε να την ανεβάζει καθώς είναι τα μόνα χαρτονομίσματα σε τελείως διαφορετική ποιότητα χαρτιού και μελανιού σε όλη την ιστορία των ελληνικών χαρτονομισμάτων...
(Αλλο ζήτημα βεβαίως είναι το ότι ενώ είναι unc ορισμένα, έχουν ΟΛΑ κιτρινίσει!!!!!!!)

Όμως από καθαρά οικονομικής/χρηματικής αξίας δεν ΕΙΝΑΙ πράγματι απαξιωμένα (σφόδρα αδικαιολογήτως κατ' εμέ)? Και ειδικά μάλιστα φαίνεται η απαξίωση -οικονομικά πάντοτε, όχι συλλεκτικά- σε σχέση αφ' ενός με την ιστορική τους αξία και την τραγική οικονομικά (αλλά και ένδοξη πατριωτικά) ιστορία της κατοχής την οποία φέρουν και θυμίζουν, αλλά και αφ' ετέρου κατά παράλογο τρόπο σε σχέση με μεταγενέστερα χαρτονομίσματα όπως  λχ της περιόδου '54-'56 ή σε σχέση ακόμη και με τα πεντοχίλιαρα και δεκαχίλιαρα αμεσως προ της εισαγωγής του ευρώ...Ένα πχ πεντοχίλιαρο ή δεκαχίλιαρο αμέσως προ ευρώ unc να έχει τιμή καταλόγου κάπου 30 ευρώ (δεν θυμάμαι ακριβώς τώρα) και ένα κατοχικό να έχει 4 ή 5...δεν είναι παράλογο??

( δεν μπλεκω βεβαίως trials, δοκίμια, errors κλπ διότι εκει το κόστος είναι λογικό να εκτοξέυεται στο ταβανι για οποιοδήποτε χαρτονομισμα...)

[sac]

Οι βασικές εκδόσεις και τα κερματικά γραμμάτια είναι φτηνά, ακόμα και σε ακυκλοφόρητα. Οι ειδικές εκδόσεις δεν είναι φτηνές (ταμειακά γραμμάτια, "οκάδες" του ΕΛΑΣ κλπ).

Από εκεί και πέρα, είναι απασχόληση μιας ζωής οι ποικιλίες και μόνο.
(Σφάλματα κλπ δεν έχουν "νόημα" στα καταχικά. Ουσιαστικά... όλα τα κατοχικά σφάλματα είναι... Δοκίμια κλπ δεν με ενδιαφέρουν προσωπικά.)

Ξαναλέω, όμως, ότι αν ο κ. Ωραιόπουλος είχε γράψει βιβλίο για τις ποικιλίες των κατοχικών, θα βλέπαμε στην ΠΝΕ "αναλύσεις επί αναλύσεων" για την τάδε ή τη δείνα ποικιλια κλπ κλπ... Και τους Έλληνες συλλέκτες να σφάζονται για την RRR ποικιλία. :-)

Είναι... και θέμα marketing... ;-)))))

[μαρκος]

υπαρχουν πολλα παραδοξα οντως ,παντως οποιος     δεν   εχει δει συλλογη ανς κατοχικων  χανει,εμενα μου ετυχε να δω καλα φυλαγμενα απο 26 μεχρι 45 και ηταν σαν να βγηκαν εκεινη την ωρα,φοβερη εμπειρια για εμενα,τελικα ουτε τιμη δεν εδωσα θα τα ξαναπουμε τον χειμωνα σιγουρα με τον κατοχο

[Mad Collector]

"...Και τους Έλληνες συλλέκτες να σφάζονται για την RRR ποικιλία..."
 
Καινούργιο site θα χρειαζότανε από τις δημοπρασίες τις αγγελίες πωλήσεων και τις αναλύσεις...θα παίρνανε τον server του στεκιού στο χέρι οι διαχειριστές...

"...Είναι... και θέμα marketing... ;-)))))..."
Δεν έχεις άδικο...

"...υπαρχουν πολλα παραδοξα οντως ,παντως οποιος     δεν   εχει δει συλλογη ανς κατοχικων  χανει,εμενα μου ετυχε να δω καλα φυλαγμενα απο 26 μεχρι 45 και ηταν σαν να βγηκαν εκεινη την ωρα,φοβερη εμπειρια για εμενα,τελικα ουτε τιμη δεν εδωσα θα τα ξαναπουμε τον χειμωνα σιγουρα με τον κατοχο..."



Άσχετα από την κακή ποιότητα, είναι όμορφα σαν σχέδια (ειδικά αν πέτυχες να τα δεις σε λευκό και οχι κιτρινισμένο το χαρτί) παρότι αντανακλούν καμμιά φορά και το ναζιστικό-κατοχικό background, εμένα μ' αρέσουν...(θα μου πεις τωρα γουστα ειν' αυτά ρε φίλε, σε άλλους δεν αρέσουν...)

"(Σφάλματα κλπ δεν έχουν "νόημα" στα καταχικά. Ουσιαστικά... όλα τα κατοχικά σφάλματα είναι... Δοκίμια κλπ δεν με ενδιαφέρουν προσωπικά.)"
Κι όμως sac, έχουν υπάρξει μερικά χρωματικά trials που δεν θα σε χάλαγε νομίζω καθόλου να τις έχεις και συ και οποιοσδήπτε, υπάρχουν σφάλματα (νταξ' έχεις δίκιο εδώ, όλα τα κατοχικά είναι λίγο... κάπως) μερικές άλλες χρωματικές αποκλίσεις (λχ πράσινο πενηνταρικο '43) που είναι γαργαλιστικές...   Έχει διάφορα, δεν είναι τόσο μονόχνωτα τα κατοχικά... (αμα βάλεις και τίποτε ειδικές εκδόσεις όπως λές, λχ τοπικές, εκει γίνεται ο χαμός λχ δειτε http://www.greekbanknotes.com/greek-banknotes/local_issues/, η απλώς googlάρετε..)

Καλό σας βράδυ...αυριο παλι...

[sac]

http://www.greekbanknotes.com/greek-banknotes/local_issues/,

Μάθημα 1ο: Μην βάζετε σημεά στίξης μετά από (υπερ)συνδέσμους.

(Είναι σωστό, σύμφωνα με τους κανόνες της ελληνικής γλώσσας, αλλά... δεν δουλεύει...) :-)))))))))))))))))))

"(Σφάλματα κλπ δεν έχουν "νόημα" στα καταχικά. Ουσιαστικά... όλα τα κατοχικά σφάλματα είναι... Δοκίμια κλπ δεν με ενδιαφέρουν προσωπικά.)"
Κι όμως sac, έχουν υπάρξει μερικά χρωματικά trials που δεν θα σε χάλαγε νομίζω καθόλου να τις έχεις και συ και οποιοσδήπτε, υπάρχουν σφάλματα (νταξ' έχεις δίκιο εδώ, όλα τα κατοχικά είναι λίγο... κάπως) μερικές άλλες χρωματικές αποκλίσεις (λχ πράσινο πενηνταρικο '43) που είναι γαργαλιστικές...   Έχει διάφορα, δεν είναι τόσο μονόχνωτα τα κατοχικά...

Τα κατοχικά έχουν πολλές ποικιλίες, εξαιτίας ακριβώς της χαμηλής ποιότητας κατασκευής τους. Αυτό τους δίνει ιδιαίτερο συλλεκτικό ενδιαφέρον, για όποιον θέλει να ασχοληθεί. (Κάτι ανάλογο ισχύει και για τα καποδιστριακά, εξάλλου.)

Ότι η ενασχόληση με τα κατοχικά δεν αποτελεί καλή επένδυση είναι αλήθεια, αλλά αυτό δεν είναι συλλεκτικό θέμα, είναι επενδυτικό θέμα.

Τα σφάλματα (γενικά), τα δοκίμια και τα τοιαύτα... μάλλον "παρανομισματικά" και "παρασυλλεκτικά" θα τα έλεγα, παρά "νομισματικά" και "συλλεκτικά". Σύμφωνα με την ορολογία της ΠΝΕ "τιριτόμπες".

[vangelis]

Τα σφάλματα (γενικά), τα δοκίμια και τα τοιαύτα... μάλλον "παρανομισματικά" και "παρασυλλεκτικά" θα τα έλεγα, παρά "νομισματικά" και "συλλεκτικά". Σύμφωνα με την ορολογία της ΠΝΕ "τιριτόμπες".

Θα διαφωνισω ριζικα με την αποψη της ΠΝΕ (αν ειναι οντως αυτη) για τα σφαλματα και τα δοκιμια. Τα σφαλματα ειναι ακρως ενδιαφεροντα γιατι μας αποκαλυπτουν την διαδικασια της εκτυπωσης των χαρτονομισματων. Για καποιον που θελει να εμβαθυνει στο χαρτονομισμα και να αποκτησει καποιες επιπλεον γνωσεις γι'αυτα, τα σφαλματα και τα δοκιμια ειναι απαραιτητα και ας μην τα βαζει στο αλμπουμ. Οσον αφορα τα specimen το καλο που παρεχουν στους συλλεκτες ειναι οτι σε ορισμενες περιπτωσεις ειναι τα μοναδικα σωζωμενα χαρτονομισαμτα που εχουν ακομα την λαμπροτητα και τα χρωματα οπως ακριβως αυτα πρωτορκτυπωθηκαν.

[Mad Collector]

"...Ότι η ενασχόληση με τα κατοχικά δεν αποτελεί καλή επένδυση είναι αλήθεια, αλλά αυτό δεν είναι συλλεκτικό θέμα, είναι επενδυτικό θέμα..."

Ε, sac έχεις ένα δίκιο κατά βάση, ναι, αλλά από την άλλη, όσο να'ναι, η συλλογή καλό είναι να έχει και ένα χρηματικό αντίκρυσμα, είναι συνδεδεμένα τα δυό νομίζω...αλλα πάλι έχεις δίκιο διοτι  το "συλλέγειν" είναι κατ' αρχήν ένα χόμπι, μία αρρωστια ρε παιδί μου...και το επενδυτικό έρχεται πάντοτε σε δεύτερη μοίρα...όμως η απαξίωση των τιμών των κατοχικών σε σχέση με άλλα χαρτονομίσματα, ε, πως να το κάνουμε, νομίζω κάπως αντικατοπτρίζει εμμέσως και μία -μικρή έστω- απαξία συλλεκτική..."χτυπάει" άσχημα λίγο...

"...Σύμφωνα με την ορολογία της ΠΝΕ "τιριτόμπες"..."
 

Πέρα από την πλάκα, sac άνοιξες ένα σοβαρό θέμα κατα πόσον τελικά συνιστά συλλογή τα specimens, trials, errors κλπ.

Νομίζω είναι πως το βλέπει κανείς...και οι δύο απόψεις είναι εν μέρει σωστές...νομίζω!

Ταπεινότατη προσωπική μου άποψη, από την μικρότατη εμπειρία μου, είναι οτι errors, trials, specimens κλπ ΣΥΝΙΣΤΟΥΝ μία χαρά συλεκτικά αντικέιμενα, πολύ δε περισσότερο διότι αποτελούν συχνά μοναδικότητες...οπότε και εκτοξεύεται η αξία τους (πχ trials, σφάλματα εκτυπώσεων κλπ )..προσωπικά επιμένω και θα επιμένω πάντοτε οτι καθ'ένας μπορεί να συλλέγει ό,τι του γουστάρει, καπάκια μπύρας, φελλούς, τσιγάρα, πέτρες, και οτι πράγματι αποτελεί συλλογή έστω και εάν τα επιμέρους αντικείμενα αυτής (εν προκειμένω λχ χαρτονομίσματα)είναι ανόμοια πχ λόγω σφαλμάτων ή ως trials, specimens κλπ.

Και όπως λέει ο vangelis σε ορισμενες περιπτωσεις πρόκειται για μοναδικα σωζωμενα χαρτονομισματα που εχουν ακομα την λαμπροτητα και τα χρωματα οπως ακριβως αυτα πρωτοεκτυπωθηκαν, και γι αυτό βλέπει κανείς τις αξίες τους στο ταβάνι, λόγω της μοναδικότητας τους. Αυτή η πολύ υψηλή αξία τους από μία μιά νομίζω αντικατοπτρίζει ακριβώς και το σεβασμό που πολλοί έχουν σε τέτοιες μοναδικότητες ως συλλεκτικά αντικείμενα. Νομίζω...

Όμως πάλι από την άλλη εχει προφανέστατα και ο sac (και η ΠΝΕ) ένα δίκιο υπό την έννοια οτι δεν μπορεί κανείς να "συλλέξει" με την αυστηρή στενή έννοια του όρου συλλογή, "σειρές" από μοναδικότητες πχ errors, trials, αφού ακριβώς επειδή είναι μοναδικά δεν έχουν κοινά χαρακτηριστικά που να τα ομαδοποιούν σε μία στενή κατηγορία συλλεκτικών αντικειμένων καθώς δεν ομοιάζουν με κανένα άλλο μεταξύ τους...παρ' εκτός και εάν υπάρχουν πολλά παρόμοια trials ή εάν υπάρχουν κατά κόρον διαδεδομένα τα ίδια λάθη (λχ γραμματόσημα και δη κεφαλές ερμή οπου η κατηγοριοποίηση των σφόδρα διαδεδομένων ομοίων και συγκεκριμένων ομάδων σφαλμάτων είναι απίστευτη, όπως σπασμένες πλάκες, ανεστραμμένοι αριθμοί ελέγχου κλπ).

Και στα χαρτονομίσματα όμως συμβαίνει καμμιά φορά αυτό, υπάρχουν φορές που σε κάποια ολόκληρη "φουρνιά" (batch αγγλιστι  ) προκύπτουν σφάλματα η τέλος πάντων χαρακτηριστικά που τα διαφοροποιούν ως ολόκληρη ομάδα από τον κανόνα.

Ειλικρινά δεν ξέρω, δεν νομίζω όμως οτι μπορεί κανείς να απορρίψει έτσι εύκολα ως "τιριτόμπες"    τα δοκίμια, errors, specimens κλπ... Ας δει κανείς τι γίνεται όχι μόνο στα χαρτονομίσματα αλλά πχ στα νομίσματα...της ανωμαλιας το κάγκελο    όποτε αναρτηθεί ένα trial...

Ασχετο: Ω ναι, δεν θα ξαναβάλω σημειά στίξης μετά από (υπερ)συνδέσμους  

[sac]

Κύριοι, η άποψη της ΠΝΕ είναι σχεδόν η αντίθετη από αυτή που καταλάβατε... Νόμιζα ότι τουλάχιστον ο Βαγγέλης το ήξερε...

Το καρφί μου είναι ότι "πριμοδοτεί" καποια συλλεκτικά αντικείμενα και θάβει κάποια άλλα, χαρακτηρίζοντάς τα τιριτόμπες.

Εγώ ως άτομο μπορώ να λέω ότι θέλω.

Τα υπόλοιπα είναι πολύ μεγάλες συζητήσεις...

[Mad Collector]

Εντάξει, μπορεί να κατάλαβα λάθος διότι δεν ασχολούμαι ποτέ με τα της ΠΝΕ...

Πάντως ταπεινή μου άποψη, υπάρχουν τελικά  πράγματι "ΤΙΡΙΤΟΜΠΕΣ" με γιγαντιαία γράμματα...Χωρίς να έχω ποτέ ανακατευτεί με ΠΝΕ,ούτε ξέρω ούτε με ενδιαφέρει τι ρόλο βαράει αυτη και τα μέλη της, μπορεί να είναι καλοί και αγιοι, μπορεί οχι, μπορεί να είναι μέλη του στεκιού μπορεί οχι,  δεν ξέρω, δεν με ενδιαφέρει να ξέρω τίποτε απο αυτά...βλέπω απλώς  οτι έχουν κατακαιρούς δημοπρατηθει εκπληκτικά κομμάτια εκει...όπως και σε καραμήτσο και αλλού...

...αλλά χαζευοντας στο site τους μου την βιδώνει ας πούμε οτι ενιοτε δημοπρατούν (και έτσι προμοτάρουν?) τα -και καλα- ESSAI ΙΔΙΩΤΙΚΩΝ ΚΟΠΩΝ  (http://www.nomisma.gr/auction/auction.aspx?AuctionId=128&CategoryId=101&TypeId=2&pageno=3) ...μα τι σκατα με το συμπάθειο είναι αυτά ??, και ποιά -και καλα- αξία συλλεκτική και επενδυτική έχουν? Βρέθηκε ένας να βγάλει ιδιωτικές κοπές και τα βγάζουν για πώληση? Τι αξία έχουν αυτά? Τι πα να πει "ιδιωτική κοπή"? Και μάλιστα του 2012 Έλεος...

Αμα ειν' έτσι, να πα να βρούμε δηλαδή όλοι από εναν καλό εκτυπωτή laser να αρχίσουμε και μεις να τυπώνουμε, να 'ρχισει το στέκι τις δημοπρασίες και να γίνει της εκδιδομένης το κιγκλιδωμα... Με συγχωρειτε δηλαδή αλλά εδω αρχίζω να τρελλαινομαι...κιας μην έχω εμπειρία δεκαετιών όπως άλλοι, αυτα είναι ΤΡΕΛΑ ΚΑΙ ΠΑΛΑΒΑ...νομίζω έχω δικαίωμα σε αποψη περί αυτού...εδώ έχει απόλυτο δίκιο ο sac οτι αυτά ή οτι τέλος πάντων κάτι τέτοια "περίεργα" είναι εν τέλει παρασυλλεκτικά ή κατι άλλο...

Εκτός αμα σφάλλω, οπότε ναρχισουμε όλοι να μαζεύουμε ιδιωτικές κοπές...ποιος τα χέζει τα επίσημα κρατικά χαρτονομίσματα...

Ειπαμε δηλαδή να μαζευουμε ακόμη και καπάκια από μπύρες...το καταλαβαίνω...αλλά όχι πχ καπάκια noname που τα έφτιαξε κάποιος επάνω στην έμπνευση του ή στην τρέλλα του να γίνονται αυτομάτως -και καλά- συλλεκτικά...

[sac]

Κάπως έτσι τα λέω και εγώ.

Ενώ, γενικά, το συλλεκτικό είναι υποκειμενικό, στην περίπτωση των νομισμάτων, γραμματοσήμων κλπ υπάρχει η ουσιώδης ιδιαιτερότητα της "κρατικής σφραγίδας". (Ή του αντίστοιχου αρμοδίου, όπως τα ΕΛΤΑ.) Δεν σημαίνει ότι η "κρατική σφραγίδα" τα κάνει συλλεκτικά, είναι απλώς απαραίτητη προϋπόθεση.

Ένας ουσιαστικός λόγος που είμαι επιφυλακτικός με τα σφάλματα, τα δοκίμια κλπ είναι η έλλειψη "επισημότητας". Δεν τα απορρίπτω συνολικά, αλλά δεν τα δέχομαι τόσο εύκολα.

Βέβαια, κάθε τι εξετάζεται κατά περίπτωση. Υπάρχουν και "επαναστατικές" εκδόσεις και ένα σωρό ιδιαιτερότητες. Αλλά αυτή τη "μίρλα" με κάθε τι διαφορετικό πολλές φορές (όχι πάντα) τη βρίσκω γελοία.

Να διευκρινήσω ότι άλλο πράγμα οι ποικιλίες των καποδιστριακών, των κατοχικών ή των κεφαλών του Ερμή, που εγκρίθηκαν κα κυκλοφόρησαν, και άλλο τα πράγματα που δεν έχουν σχέση με την κυκλοφορία.

[Mad Collector]

+10000000000000000

Τουλάχιστον σε χαρτονομίσματα, νομίσματα και γραμματόσημα, καθώς και σε δημόσια έγγραφα (λαχεία, κρατικά ομόλογα κλπ), χρειάζονται όπως λες αυτές οι δύο προϋποθέσεις,  αφ' ενός η κρατική "σφραγίδα" ("ΚΡΑΤΙΚΟΥΡΑ" όπως κάπου το είχα δεί να λέγεται εύστοχα) και αφ' ετέρου το στοιχείο της ΚΥΚΛΟΦΟΡΙΑΣ! Η έστω η μία από αυτές τις δύο....!!!! Και με βάσει αυτές τις προϋποθέσεις  υπάρχουν καταχωρημένα μέσα στους καταλόγους....

Πχ. στα περιοδικά, απουσιάζει η "κρατικουρα" αλλά μια χαρα μπορεί κανείς να συλλεγει ""Βαβούρα", ή την "Πτήση" του Καββαθα (παλιά μου τέχνη κόσκινο), διότι υπάρχει το στοιχείο της ΚΥΚΛΟΦΟΡΙΑΣ ...

Υπάρχουν γραμματόσημα και χαρτονομίσματα που πράγματι τυπώθηκαν επισήμως, σαν δοκίμια οι και κανονικά σαν πρώτες batch, και νομίσματα που πράγματι αποδεδειγμένα κόπηκαν, αλλά δεν βγήκαν σε κυκλοφορία για κάποιον λόγο...και αυτά συχνα-πυκνά μάλιστα ανευρίσκονται επίσης μέσα σε καταλόγους, και αποτελούν άκρως περιζήτητα συλλεκτικά είδη ...

Αλλά πχ στα ΕΣΣΑΙ του 2012-14 που είδα στην ΠΝΕ, τι κυκλοφορία και τι κρατικούρα υπάρχει??? Καμμία. Αρα τι συλλεκτικότητα έχουν??

[sac]

Για αυτό, εξάλλου δεν "θεωρούνται" συλλεκτικό είδος οι ιταλικές και οι λιβανικές "λίρες", αν και κυκλοφόρησαν "κανονικά και με τον νόμο". Άλλα, όμως, πολύ χειρότερα, θεωρούνται... μια χαρά συλλεκτικά...

ΥΓ Για την ιστορία, τιριτόμπες είχε χαρακτηρίσει κάποιος τα "συλλεκτικά κέρματα" (όπως τα ορίζει η ΤτΕ), επειδή... και καλά δεν προορίζονται για να κυκλοφορήσουν... Αούα, που λένε και στο χωριό μου (άσχετο με το ουάου)...

[Mad Collector]

http://www.bankofgreece.gr/Pages/el/Markets/LIRA/DispItem.aspx?FltFld=ID&FltVal=271


έτσι τυχαία...μια τυχαία ημ/νία...2011...δεν είναι καινούργιο φαινόμενο...

http://www.bankofgreece.gr/Pages/el/Markets/LIRA/DispItem.aspx?FltFld=ID&FltVal=1033
πάρε και το τελευταίο προσφατο...(για να συγκρίνουμε και την πορεία των λιρών...)
Σκρόλαρε προς τα κάτω στο "Γ. ΛΙΡΑ ΑΓΓΛΙΑΣ ΛΙΠΟΒΑΡΗΣ ή ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥ ΤΙΤΛΟΥ" να δείς μια χαρούλα αγοραπωλούνται λίρες ιταλικές και λιβανέζικες...αρα μια χαρούλα μπορεί να κάνει κανείς συλλογούλα από τετοιες...αμα είναι λιγο βιτσιοζος και του τη σπανε οι αγγλίδες...

Προτιμότερο από το να μαζευει "ιδιωτικές κοπες"...έλεος

[sac]

αμα είναι λιγο βιτσιοζος και του τη σπανε οι αγγλίδες...

:-))))))))))))))))))))

[Mad Collector]

Βλέπετε, οι αγγλιδες μπορεί να είναι κορυφή (γιατι κάνουν τα πάντα!) αλλά τις πληρώνεις ακριβά...αμα πιουν φεύγα...είδε ο τρελός την μεθυσμένη και φοβήθηκε...πάλι μεθυσμένη είσαι!...(Βάρναλης νομίζω)...οπότε για να μην την πληρώνετε ακριβά (αγγλιδα λίρα ή γυναίκα, οπως σας αρέσει) βαράτε και λίγο ιταλιάνες, είναι πιο νορμάλ για συλλογή (ιδιως οι γυναικες)...λιβανέζες δεν ξέρω, πολύ σκούρες...(βγαίνουν και σε 0,500, ήμαρτον... )

Καλο απόγευμα...!