Διάβαση Αλμυράς Ερήμου (Μικρασιατική Εκστρατεία)

[xmac]

Πάντως επειδή μου είναι φυσικά γνωστή η 1η φωτογραφία, (μιας και ασχολούμαι συγκεκριμένα με την Μικρασιατική εκστρατεία και καταστροφή) ανατρίχιασα με αυτά που μας είπε ο πολύ καλός συνφορουμίτης μας panos_v. Πάντα όποτε έβλεπα αυτή την φωτογραφία αναρωτιόμουν αν είναι μας γνωστοί αυτοί οι ήρωες.

[sac]

Αυτό λέω και εγώ και η διαφωνία είναι για τη διαφωνία. Ίσως και για τα λόγια.

Ο Ελληνικός Στρατός απέτυχε στον στρατηγικό στόχο του, δηλαδή την εξουδετέρωση των Κεμαλικών. Άρα η εκστρατεία απέτυχε.

Από τη στιγμή που η εκστρατεία απέτυχε και οι Κεμαλικοί δεν εξουδετερώθηκαν, ή έπρεπε να ετοιμαστεί μια καινούρια εκστρατεία ή έπρεπε να δοθεί πολιτική λύση.

Όσο αφορά το πρώτο, αποδείχτηκε ότι ο Ελληνικός Στρατός δεν είχε τη δυνατότητα να κάνει πολλά περισσότερα. Ίσως η εκστρατεία του Σαγγαρίου μπορούσε να έχει λίγο καλύτερα αποτελέσματα, αν δεν είχαν γίνει τα λάθη που έγιναν, αν δεν είχαν αντικατασταθεί οι Βενιζελικοί αξιωματικοί κλπ, αλλά (εκ των υστέρων τουλάχιστον) κανένας δεν υποστηρίζει ότι οι Κεμαλικοί θα μπορούσαν να έχουν εξουδετερωθεί. Φυσικά, εδώ μπορεί να υπάρξει αντίρρηση.

Σίγουρα όμως δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει κάτι περισσότερο από στρατιωτική άποψη μετά το καλοκαίρι του 1921. Το μόνο που μπορούσε να γίνει είναι να αναγνωριστεί το Κεμαλικό καθεστώς, να γίνει διαπραγμάτευση, να πάρουμε, να δώσουμε και να καταλήξουμε σε μια σταθερή κατάσταση.

Οι πολιτικοί της εποχής (ας το πούμε έτσι) "ζορίζονταν" να πάρουν πρωτοβουλία (ας το ξαναπούμε έτσι) για πολλούς και διάφορους λόγους, όπως:
- Δίσταζαν να έρθουν σε συνεννόηση με τον Κεμάλ και να τον αναγνωρίσουν από πολιτική άποψη.
- Δίσταζαν να αγγίξουν το θέμα της μεταφοράς/ανταλλαγής των πληθυσμών μέσα στη Μικρά Ασία.
...και κάποια άλλα που ίσως τα αναφέρουμε στη συνέχεια...

Νομίζω ότι διαφωνούμε πολύ ουσιαστικά. Ελπίζοντας να μην επεκταθεί υπέρμετρα η συζήτηση:

Κι όμως έχω αρχίσει να πιστεύω ότι ''τρέφεσαι'' με τις διαφωνίες .....  

Εγώ από την άλλη δεν διαφωνώ σ' αυτά που λες, διαφωνώ στο ότι η μάχη του Σαγγάριου ήταν στρατιωτική ήττα. Έτυχε να υποχωρήσουμε πρώτοι, όπως και ο Κεμάλ παραδέχτηκε μετά από χρόνια. Απλά δεν πετύχαμε τον σκοπό της επιχείρησης που ήταν η καταστροφή του στρατού των Τούρκων. Σ' όλες τις επιμέρους μάχες νικήσαμε, με απώλειες αλλά νικήσαμε.

+1 ουσιαστικά στη μάχη του Σαγγάριου ποταμού ο Ελληνικός στρατός νίκησε αλλά με πολλές απώλειες.Ήταν δηλαδή μια πύρρειος νίκη.Στη συνέχεια έγινε το μεγάλο λάθος! (από τους πολιτικούς που κράτησαν τον στρατό μας επί ένα ολόκληρο χρόνο αδρανή, χωρίς να καταστρώσει ένα σχέδιο τακτικής υποχώρησης έως το σημείο που θα μπορούσε να γίνει μια μόνιμη απελευθέρωση συγκεκριμένων περιοχών, αρκετά βέβαια χιλιόμετρα πίσω ώστε να μπορεί να ελεγχθεί η περιοχή μόνιμα).Αλλά που μυαλό και πολιτικό διαμέτρημα ...  

[panos_v]

 Κι όμως οι πολιτικοί μας προσπάθησαν για τον τερματισμό του πολέμου, μετά την εκστρατεία προς την Άγκυρα, με διαμεσολαβητές. Έδιναν όλη την Μικρά Ασία, μόνο το Βιλαέτι της Σμύρνης θα έμενε στην Ελλάδα. Αλλά ο Κεμάλ ήταν αδιάλλακτος και γιατί να μην είναι, οι Σοβιετικοί του έδιναν άφθονα όπλα και χρυσό, οι Γάλλοι οπλισμό και βοήθεια στον διπλωματικό τομέα, οι Ιταλοί το ίδιο, μόνο οι Άγγλοι κράτησαν μια ευμενή για την Ελλάδα στάση (λόγω Ζαχάρωφ), αλλά έκλειναν και τον μάτι στον Κεμάλ. Η υπόθεση είχε τελειώσει, απλά έμενε η τελική τραγωδία που έζησε ο Ελληνισμός. Η προσπάθεια να τον εξαναγκάσουν σε ειρήνη με την μετακίνηση Στρατού για την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης, ήταν αυτό που ξεχείλισε το ποτήρι για τους ''συμμάχους'' μας. Ήθελαν την πόλη δικιά τους και έδωσαν το πράσινο φως στο Κεμάλ για την τελική επίθεση ..

[xmac]

Ήταν ήδη αργά τότε ... αφού όπως σωστά αναφέρεις πιο πάνω ο Κεμάλ ήταν ήδη στα πάνω του, γιατί να καθίσει να διαπραγματευθεί; έτσι και αλλιώς ένιωθε ότι θα έπαιρνε όλα τα κατακτηθέντα από τους Έλληνες εδάφη πίσω.
Το θέμα ήταν ότι η πολιτική και στρατιωτική ηγεσία έπρεπε να ακούσει κάποιους ανθρώπους που κατείχαν καλά τα θέματα της επιμελητείας του στρατού, αλλά και να πάρουν υπόψην τους το πόσα χρόνια πολεμούσαν οι στρατιώτες μας! και να μην προχωρήσουν προς τα ενδότερα.Αντίθετα θα έπρεπε να σχεδιάσουν αμυντική γραμμή με οχυρωματικά έργα σε ορισθέντα περιοχή όπου και θα την υπερασπίζονταν.(ΔΗΛΑΔΉ ΠΕΡΙΦΈΡΕΙΑ ΣΜΎΡΝΗΣ-ΑΙΔΙΝΊΟΥ).Έτσι θα πετύχαιναν και θα πίεζαν και πιο πολύ πολιτικά τον Κεμάλ μέσω και των ξένων δυνάμεων, αλλά και ο στρατός θα ισχυροποιούνταν και θα είχε υψηλότερο ηθικό αφού θα ένιωθε (και θα ήταν) περισσότερο σίγουρος και προστατευμένος.Επίσης έτσι θα προστατεύονταν με οργανωμένο τρόπο και οι Έλληνες της Μικράς Ασίας από την σφαγή τους.

[sac]

Ήταν ήδη αργά τότε ... αφού όπως σωστά αναφέρεις πιο πάνω ο Κεμάλ ήταν ήδη στα πάνω του, γιατί να καθίσει να διαπραγματευθεί; έτσι και αλλιώς ένιωθε ότι θα έπαιρνε όλα τα κατακτηθέντα από τους Έλληνες εδάφη πίσω.

Αυτό λέω και εγώ. Όσο αφορά τα Στενά και την Κωνσταντινούπολη, από τη στιγμή που ενδιέφεραν τους Βρετανούς, αυτοί θα αποφάσιζαν. Η απόφαση για τα Στενά θα επηρέαζε και το μέλλον της Αν. Θράκης.

Ήδη από το Φθινόπωρο του 1921 η Ελλάδα αυτά που μπορούσε να διεκδικήσει ήταν:
- Η "προστασία" του Ελληνικού Στρατού.
- Η προστασία των ελληνικών πληθυσμών της Μ. Ασίας.
- Η διατήρηση της Δ. Θράκης (και της Σαμοθράκης).
- Η Λήμνος, η Ίμβρος και η Τένεδος.
- Το θέμα της Αδριανούπολης, που θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει για κάτι άλλο (π.χ. την Ίμβρο και την Τένεδο).
- Από εκεί και πέρα, να εξαντλήσει τις πιθανότητές της για την περιοχή της Σμύρνης, καθαρά πολιτικά πια...

[sac]

Αντίθετα θα έπρεπε να σχεδιάσουν αμυντική γραμμή με οχυρωματικά έργα σε ορισθέντα περιοχή όπου και θα την υπερασπίζονταν.(ΔΗΛΑΔΉ ΠΕΡΙΦΈΡΕΙΑ ΣΜΎΡΝΗΣ-ΑΙΔΙΝΊΟΥ).Έτσι θα πετύχαιναν και θα πίεζαν και πιο πολύ πολιτικά τον Κεμάλ μέσω και των ξένων δυνάμεων, αλλά και ο στρατός θα ισχυροποιούνταν και θα είχε υψηλότερο ηθικό αφού θα ένιωθε (και θα ήταν) περισσότερο σίγουρος και προστατευμένος.

Η εκστρατεία του 1921 έγινε για να προστατευτεί η περιοχή της Σμύρνης και όχι να κατακτηθούν περισσότερες περιοχές. Ο στόχος ήταν αφενός να "βρεθεί" ένα μέτωπο με καλύτερες δυνατότητες άμυνας, γιατί η περιοχή της "εντολής" δεν βόλευε στρατιωτικά, και αφετέρου να εξουδετερωθούν οι Κεμαλικοί.

Οι Κεμαλικοί δεν εξουδετερώθηκαν, άρα ο ένας στόχος απέτυχε ξεκάθαρα. Το γεγονός ότι φτάσαμε "μια τρίχα" από την επιτυχία δεν αλλάζει την ουσία, ότι οι Κεμαλικοί δεν εξουδετερώθηκαν.

Από την πλευρά του, ο Κεμάλ δεν είχε στόχο να "στήσει" μέτωπο. Ο στόχος του ήταν να εξαντλήσει τον Ελληνικό Στρατό. Δεν ήταν ούτε η πρώτη, ούτε η τελευταία φορά στην παγκόσμια ιστορία που ο ένας στρατός προσπαθούσε να "βρει" τον άλλον για να τον καταστρέψει, ενώ η άλλη πλευρά προσπαθούσε απλώς να εξαντλήσει τον αντίπαλό της.

Επομένως αποδείχτηκε ότι η Σμύρνη δεν μπορούσε να κρατηθεί. Το μέτωπο έξω από τη Σμύρνη ήταν προβληματικό, η γραμμή Αφιόν Καραχισάρ - Εσκί Σεχίρ ήταν μακρυά για τις δυνατότες του Ελληνικού Στρατού, για πιο πέρα δεν μπορούσε να γίνει λόγος. Τι έμενε; Να εξασφαλιστούν όσο το δυνατό περισσότερα στο Αιγαίο, να εξασφαλιστούν όσο το δυνατό περισσότερα στη Θράκη και φυσικά να εξασφαλιστούν οι ελληνικοί πληθυσμοί.

Από εκεί και πέρα... δεν μπορούσε να παραδοθεί η Σμύρνη "αντουφέκιστη", αλλά πριν παραδοθεί, έπρεπε να είχε σωθεί ό,τι μπορούσε να σωθεί... Π.χ. και οι Έλληνες της Μ. Ασίας και οι περιουσίες τους.


Η μόνη λογική εξήγηση για την καταστροφή είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται έτσι:
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=24467.msg0

[sac]

Κι όμως οι πολιτικοί μας προσπάθησαν για τον τερματισμό του πολέμου, μετά την εκστρατεία προς την Άγκυρα, με διαμεσολαβητές. Έδιναν όλη την Μικρά Ασία, μόνο το Βιλαέτι της Σμύρνης θα έμενε στην Ελλάδα. Αλλά ο Κεμάλ ήταν αδιάλλακτος και γιατί να μην είναι, οι Σοβιετικοί του έδιναν άφθονα όπλα και χρυσό, οι Γάλλοι οπλισμό και βοήθεια στον διπλωματικό τομέα, οι Ιταλοί το ίδιο, μόνο οι Άγγλοι κράτησαν μια ευμενή για την Ελλάδα στάση (λόγω Ζαχάρωφ), αλλά έκλειναν και τον μάτι στον Κεμάλ.

Και ο Τσίπρας διαπραγματευόταν, αλλά ο Σόιμπλε ήταν αδιάλλακτος!

Τι πα να πει "όλη την Μικρά Ασία, μόνο το Βιλαέτι της Σμύρνης θα έμενε στην Ελλάδα", αφού ο Κεμάλ μπορούσε να τα πάρει μόνος του (και τη Σμύρνη).

Όσο για τους Βρετανούς... μάλλον για τα Στενά ενδιαφέρονταν και όχι για τον Ζαχάροφ. (Τι ακατανόητο πράγμα και αυτό, να ενδιαφέρονται οι Βρετανοί για τα Στενά, βρε αδερφέ...)

Η υπόθεση είχε τελειώσει, απλά έμενε η τελική τραγωδία που έζησε ο Ελληνισμός. Η προσπάθεια να τον εξαναγκάσουν σε ειρήνη με την μετακίνηση Στρατού για την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης, ήταν αυτό που ξεχείλισε το ποτήρι για τους ''συμμάχους'' μας. Ήθελαν την πόλη δικιά τους και έδωσαν το πράσινο φως στο Κεμάλ για την τελική επίθεση ..

Τα υπόλοιπα μόνο εσύ τα καταλαβαίνεις. Για παράδειγμα, τι συμφέρον είχαν οι Βρετανοί (ή οι οποιδήποτε εννοείς) να ζήσει ο Ελληνισμός την τελική τραγωδία, κανείς δεν ξέρει. Και γιατί ο Κεμάλ μπορεί να περίμενε φωτεινά σημεία από οποιονδήποτε, από τη στιγμή που η προσπάθεια του είχε αρχίσει να πετυχαίνει τους στόχους της...

[heretic77]

Ο πολεμος αυτος προδωθηκε εκ των εσω. Βλεπε Στεργιαδης πχ...
Οταν χαθηκε ο πολεμος και τα στρατευματα υποχωρουσαν θα μπορουσαν να πουνε οι Ελληνες οτι αν εστω και ενας αοπλος στη Σμυρνη χασει τη ζωη του θα προχωρουσε η Ελλαδα σε αντιποινα στη Θρακη.
Δε το κανανε.
Η πολιτικη θελει μυαλο και παντα σχεδον οι Ελληνες πολιτικοι ειτε ηταν προδοτες ειτε ηλιθιοι, διαλεχτε και παιρνετε.

[sac]

Η παράγκα του Μαρινάκη δεν κολλάει πουθενά; Δεν έπαιξε και αυτή τον ρόλο της;

[giannist]

Ζουσε ο Μαρινακης το 22 κυριε Γιωργο?

[sac]

Σημασία δεν έχει η πραγματικότητα, σημασία έχει τι θέλει να αποδείξει ο καθένας. ;-)

[sac]

Πάντως... συνεχίζω να εντυπωσιάζομαι που μετά από τόσα χρόνια (σχεδόν έναν αιώνα) επιμένουμε να αγνοούμε τον παράγοντα "Τούρκοι" (και "κεμαλισμός"). Λες και η Μ. Ασία ήταν ένας έρημος τόπος που κατοικούνταν μόνο σε μερικές περιοχές από Έλληνες, ενώ στη μεγαλύτερη έκτασή της υπήρχαν μόνο πέτρες και σαλιγκάρια...

Αν υπήρχαν μόνο Έλληνες πέτρες και σαλιγκάρια στην Μ. Ασία, τότε εμείς με ποιούς πολεμούσαμε; Πολεμήσαμε μόνοι και... καταφέραμε και χάσαμε κιόλας!!!

Καταρχήν, είναι ντροπή για όσους θυσιάστηκαν εκεί να λέγεται ότι πολέμησαν και νικήθηκαν από τον Κανέναν (σαν τον Πολύφημο). Είναι επίσης ντροπή να λέγεται ότι πολέμησαν και νικήθηκαν από έναν παιδόφιλο αλκοολικό και κάποιους προσκυνημένους κλπ. Και φυσικά είναι ντροπή να λέγεται ότι έχασαν έναν πόλεμο που φυσιολογικά και... χωρίς πολλά-πολλά έπρεπε να έχουν κερδίσει. Αίσχος! Οι άνθρωποι ήταν ήρωες γιατί πολέμησαν σε έναν πόλεμο που δεν μπορούσε να κερδηθεί.

Σε συνέχεια, θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες και να θεωρούμαστε απόγονοι και κληρονόμοι αυτών που έγραψαν (και χειροκρότησαν) την Αντιγόνη και τον Οιδίποδα Τύραννο. Όσο ήταν προδότης η Αντιγόνη, όσο ήταν προδότης ή/και ηλιθιος ο Κρέοντας και, πάνω από όλους, όσο ήταν προδότης ή/και ηλίθιος ο Οιδίποδας, τόσο είναι προδότες ή/και ηλίθιοι και οι σύγχρονοι Έλληνες πολιτικοί (με τις σχετικές εξαιρέσεις).

Έχω ξαναγράψει πολλές φορές ότι το να σε παίρνουν στα σοβαρά δεν είναι δικαίωμα, είναι προνόμιο που τα κατακτά κανείς με την προσπάθειά του και τις ικανότητές του. Και ισχύει και για μεμονωμένα άτομα και για λαούς. Αν θέλουμε να μας παίρνουν στα σοβαρά οι άλλοι λαοί, πρέπει να προσπαθήσουμε να το κερδίσουμε.

[sac]

Υπάρχει, όμως, και κάτι περισσότερο:

τὸν λεύκασπιν Ἀργόθεν ἐκβάντα φῶτα πανσαγίᾳ
φυγάδα πρόδρομον ὀξυτέρῳ κινήσασα χαλινῷ·
ὃς ἐφ᾽ ἡμετέρᾳ γᾷ Πολυνείκους 110
ἀρθεὶς νεικέων ἐξ ἀμφιλόγων
ὀξέα κλάζων
ἀετὸς εἰς γᾶν ὣς ὑπερέπτα,
λευκῆς χιόνος πτέρυγι στεγανός,
πολλῶν μεθ᾽ ὅπλων 115
ξύν θ᾽ ἱπποκόμοις κορύθεσσιν.
στὰς δ᾽ ὑπὲρ μελάθρων φονώσαισιν ἀμφιχανὼν κύκλῳ
λόγχαις ἑπτάπυλον στόμα
ἔβα, πρίν ποθ᾽ ἁμετέρων
αἱμάτων γένυσιν πλησθῆναί τε καὶ στεφάνωμα πύργων 120
πευκάενθ᾽ Ἥφαιστον ἑλεῖν. τοῖος ἀμφὶ νῶτ᾽ ἐτάθη
πάταγος Ἄρεος, ἀντιπάλῳ δυσχείρωμα δράκοντος. 125
Ζεὺς γὰρ μεγάλης γλώσσης κόμπους
ὑπερεχθαίρει, καὶ σφας ἐσιδὼν
πολλῷ ῥεύματι προσνισσομένους
χρυσοῦ καναχῆς ὑπεροπλίαις, 130
παλτῷ ῥιπτεῖ πυρὶ βαλβίδων
ἐπ᾽ ἄκρων ἤδη
νίκην ὁρμῶντ᾽ ἀλαλάξαι.

(Ελπίζω να μην χρειάζεστε μετάφραση, ω Έλληνες...)

[panos_v]

Τα υπόλοιπα μόνο εσύ τα καταλαβαίνεις. Για παράδειγμα, τι συμφέρον είχαν οι Βρετανοί (ή οι οποιδήποτε εννοείς) να ζήσει ο Ελληνισμός την τελική τραγωδία, κανείς δεν ξέρει. Και γιατί ο Κεμάλ μπορεί να περίμενε φωτεινά σημεία από οποιονδήποτε, από τη στιγμή που η προσπάθεια του είχε αρχίσει να πετυχαίνει τους στόχους της...

Τι δεν καταλαβαίνεις μήπως δεν ξέρεις ότι 20.000 Έλληνες στρατιώτες μετακινήθηκαν από το μέτωπο της Μικράς Ασίας στην Ανατολική Θράκη για να επιχειρήσουν για την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης; Δεν ξέρεις ότι από τα στενά περνούσαν πλοία ''συμμαχικά'' γεμάτα πολεμοφόδια για τον Κεμάλ; Δεν ξέρεις ότι οι Βρετανοί άνοιξαν τις αποθήκες που φύλασσαν τα όπλα στους Κεμαλιστές; Δεν ξέρεις ότι Ρώσοι έστελναν τα πολεμικό υλικό στον Κεμάλ; Ποιά ήταν τα φωτεινά σήματα για την επίθεση; Η λάθος εκτίμηση ότι οι Βρετανοί θα τελείωναν τον πόλεμο μετά την επιχείρηση στην Κωνσταντινούπολη.
Κανείς δεν αμφισβήτησε τον εχθρό και την μαχητική του ισχύ. Μια ισχύ που μεγάλωνε κάθε μέρα και στον στρατιωτικό και στον πολιτικό τομέα.
Κανείς από όσους έγραψαν μέχρι στιγμής δεν είπε ότι μπορούσαμε να νικήσουμε, όλοι είπαμε ότι έπρεπε να σταματήσουμε, να φροντίσουμε να προστατέψουμε τους Ελληνικούς πληθυσμούς.
Αλλά έχεις μια αντίληψη ότι όλοι σε κοντράρουμε και είμαστε ενάντια σ αυτά που λες.
Σε πληροφορώ λοιπόν ότι κάνεις λάθος.

[sac]

Κανείς από όσους έγραψαν μέχρι στιγμής δεν είπε ότι μπορούσαμε να νικήσουμε, όλοι είπαμε ότι έπρεπε να σταματήσουμε, να φροντίσουμε να προστατέψουμε τους Ελληνικούς πληθυσμούς.

Αν εσύ νομίζεις ότι έγραψες αυτά, Ολυμπιακός πάσο. Τους άλλους ας τους...

Αλλά έχεις μια αντίληψη ότι όλοι σε κοντράρουμε και είμαστε ενάντια σ αυτά που λες.
Σε πληροφορώ λοιπόν ότι κάνεις λάθος.

Σίγουρα, δεν έχω καμιά αίσθηση ότι οποιοσδήποτε ασχολείται προσωπικά μαζί μου να με κοντράρει ή κάτι τέτοιο. Έχω όμως την αίσθηση ότι κάτι άλλο ήθελες να γράψεις και άλλο έγραψες. Που σημαίνει ότι δεν θα κόβω και τις φλέβες μου κάθε φορά να καταλάβω τι εννοεί ο ποιητής.

Κι όμως έχω αρχίσει να πιστεύω ότι ''τρέφεσαι'' με τις διαφωνίες .....  

Ξεκαθάρισε με τον εαυτό σου, για αρχή, αν εγώ τρέφομαι με διαφωνίες ή οι άλλοι, και βλέπουμε...