Καλώς ορίσατε, Επισκέπτης. Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
Νοέμβριος 21, 2024, 11:50:34 μμ
Σελίδες: 1 ... 89 90 [91] 92 93 ... 128
  Εκτύπωση  
Αποστολέας Θέμα: Χρυση Λιρα-Γενικη Κουβεντα  (Αναγνώστηκε 852277 φορές)
0 μέλη και 19 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
noobcollector
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 556


Προφίλ
« Απάντηση #1350 στις: Ιανουάριος 30, 2017, 02:12:39 πμ »

Να κάνω μια (ίσως ανόητη) ερώτηση: Πόσα ελληνικά νομίσματα circulated από 1970 και μετά πρέπει να έχει κάποιος για να τα ανταλλάξει με μία απλή επενδυτική χρυσή λίρα αγγλίας; Έστω κατά προσέγγιση..
Καταγράφηκε

dsp
Πλατινένιο
******
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 3432


Προφίλ WWW
« Απάντηση #1351 στις: Ιανουάριος 30, 2017, 02:21:28 πμ »

κατευθειαν δε νομιζω να βρεθει καποιος να παρει σακια για μια λιρα, ή εστω πολυ δυσκολο να βρεθει
υπαρχει ενας φιλος στο σαιτ που ζηταει σακια, αμα εχεις τοσα οσα η τιμη του
 
υπαρχει ομως παντα αυτη η επιλογη  : https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%88%CE%BD%CE%B1%CF%82_%CE%BA%CF%8C%CE%BA%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B4%CE%B5%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B1%CF%82

το κανεις ... λιγο λιγο δλδ  Σαρκασμός
Καταγράφηκε

εδώ προσέχεις να μαθαίνεις και μαθαίνεις να προσέχεις
noobcollector
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 556


Προφίλ
« Απάντηση #1352 στις: Ιανουάριος 30, 2017, 02:24:08 πμ »


υπαρχει ομως παντα αυτη η επιλογη  : https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%88%CE%BD%CE%B1%CF%82_%CE%BA%CF%8C%CE%BA%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B4%CE%B5%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B1%CF%82

το κανεις ... λιγο λιγο δλδ  Σαρκασμός

Χαχαχ να σαι καλά, δεν την ήξερα την ιστορία αυτή χαχαχα
Καταγράφηκε

dsp
Πλατινένιο
******
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 3432


Προφίλ WWW
« Απάντηση #1353 στις: Ιανουάριος 30, 2017, 02:29:05 πμ »

ξεκινας να γραφεις λοιπον στις ανταλλαγες εδω στο σαιτ  Σαρκασμός
και σου ευχομαι καλη τυχη και σε λιγοτερο χρονο απ' ότι του πηρε αυτουνου

ΥΓ: και για να μην απογοητευτεις κατα τη διαρκεια, να σκεφτεσαι οτι αυτος ξεκινησε με πολυ λιγοτερα
Καταγράφηκε

εδώ προσέχεις να μαθαίνεις και μαθαίνεις να προσέχεις
Douglas Whittacker
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 1483


Προφίλ
« Απάντηση #1354 στις: Φεβρουάριος 11, 2017, 05:59:33 πμ »

Το παρόν αποτελεί συνέχεια από άλλο νήμα, αλλά η κουβέντα πρέπει να γίνεται εδώ. Το άλλο νήμα είναι «ιδιωτικό», ο άνθρωπος κάτι ρώτησε.

στο... λεξικο ολα τα πρωτα το ιδιο πραγμα σημαινουν, οτι δηλαδη δεν ειναι το τελευταιο.
καποια κλινουν πιο πολυ προς τη μια μερια ή την αλλη του φασματος,
αλλα, πρακτικα, ειτε στα ελληνικα ειτε στα αγγλικα ειτε στα κινεζικα, σ'αυτα τα πραγματα ζητας το ... παρασυνθημα.
γιατι ο,τι και να πω εγω, ο,τι και να πει ο επομενος, αμα πας να αγορασεις/πουλησεις, θες να συνεννοηθεις με καποιον αλλον με τον οποιο δεν εχετε υπογραψει συμβολαιο χρησης κοινης ορολογιας.

ας πουμε το "καλπικος" ακουγεται βαρυγδουπο, οτι δλδ μηδενικη αξια, αλλα ο "αγοραζω χρυσο-πουλαω τρελλα" μπορει να στο πει ανετα για μια χρυση αλλο οχι γνησια, για να σοκαριστεις και να 'σαι ευχαριστημενος με λιγοτερα- και "τυπικα" δε θα χει πει και ψεμματα. αμα πω "αντιγραφο" καταλαβε κανεις ποσα καρατια ειναι ? τσου.

αμα μας λεγανε για μια λιρα οτι ειναι copy, forgery, restrike, replica, reproduction, counterfeit, etc παλι αυτες οι εννοιες δεν μπαινουν ή μια μεσα στην αλλη ?

παραδειγμα απο ξενο site στο οποιο μεχρι και ο συγγραφεας εχει μπερδεψει και τον εαυτο του για το τι σημαινει τι:

"Most copies of the original are forgeries, there do exist official restrikes of certain coins, which are copies, but not forgeries. Unfortunately the word "restrike" is all too often used euphemistically to mean counterfeit. what distinguishes a "good" from a "bad" copy? The important distinguishing feature between them is that counterfeits are intended to deceive. Reproduction coins, such as we offer here, are never intended to deceive."


Θα επανέλθω (με την καλή έννοια), αλλά για να έχουν νόημα αυτά που θα παραθέσω πρέπει πρώτα να "ανασύρω" (από μέρος που δεν μπορώ τώρα) πράματα, να τα φωτογραφήσω, και να τα σχολιάσουμε ως παραδείγματα.

Πριν απ' αυτό, ας πάμε σε ένα θεωρητικό κείμενο. Οι εικόνες δεν είναι δικές μου, είναι από το internet.

Οι λίρες (και όλα τα χρυσά νομίσματα) κατασκευάζονται ως εξής:

1) Σε ένα καζάνι μπαίνει το λυωμένο κράμα (22 μέρη βάρους χρυσός, 2 άλλο μέταλλο, σύνολο 24).

2) Από το λυωμένο βγαίνουν μπάρες (χελώνες).


3) Οι χελώνες από το κράμα με εξέλαση πλατύνονται (περνάνε ανάμεσα από κυλίνδρους και διαδοχικά πιέζονται) μέχρι να γίνουν φύλλο μετάλλου το οποίο αποκτά το επιθυμητό πάχος. Η ακρίβεια αυτού του πάχους είναι πολύ σημαντική.

4) Ενδιάμεσα στα διαδοχικά στάδια λέπτυνσης του φύλλου, γίνεται «ανόπτηση» που ξαναδίνει στο μέταλλο τις αρχικές του μηχανικές ιδιότητες (ελατότητα) που χάνεται με την μηχανική καταπόνηση της πλάτυνσης.

5) Για τις λίρες, το πάχος του φύλλου είναι (περίπου και λιγότερο από) ενάμισι χιλιοστό (1,5mm). Δεν ξέρω το ακριβές τελικό πάχος.

Τα ανωτέρω βήματα (1, 2, 3, 4, 5) γίνονται σε ένα εργαστήριο που χαρακτηρίζεται μάλλον «μεταλλουργικό».

6) Παράλληλα, ένα άλλο εργαστήριο (που θα το χαρακτήριζα «νομισματικό») ετοιμάζει τις μήτρες των νομισμάτων. Οι μήτρες είναι τα μεταλλικά εργαλεία που «χτυπάνε» την καλλιτεχνική εικόνα πάνω σε παρθένο μέταλλο. Κάθε νόμισμα χρειάζεται δύο μήτρες, μια για κάθε όψη.


7) Από το φύλλο του μεταλλουργείου κόβονται δισκάκια (ροδέλλες χωρίς τρύπα στο κέντρο) διαμέτρου όση πρέπει να είναι για να έχει βάρος ο δίσκος το τελικό βάρος του νομίσματος.


8 ) Οι μήτρες μπαίνουν στην πρέσα. Παλιά οι πρέσες ήταν χειροκίνητες, τώρα είναι με αυτόματη τροφοδοσία δίσκων. Στη φωτογραφία μια μη αυτόματη πρέσα.


9) Η πρέσα πατάει κάθε δίσκο και του δίνει την τελική μορφή του νομίσματος.

10) Οι μήτρες παρ’ ότι είναι χαραγμένες σε πολύ σκληρό χάλυβα (πολύ σκληρότερο από το μέταλλο που χτυπάνε), φθείρονται κι αυτές, και κάθε τόσο πρέπει να αλλάζονται.

Και θα συνεχίσω σε επόμενο ποστ, να μη βγαίνουν πολύ μεγάλα.
Καταγράφηκε
Douglas Whittacker
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 1483


Προφίλ
« Απάντηση #1355 στις: Φεβρουάριος 11, 2017, 06:03:26 πμ »

Με δεδομένα τα βήματα παραγωγής (10) που έγραψα νωρίτερα, γίνονται κατανοητά τα εξής:

1) Για να κατασκευαστεί λίρα με περιεκτικότητα λιγότερο από 22Ct, πρέπει η λαμογιά να γίνει από την αρχή, στο χυτήριο. Άπαξ και βγει η χελώνα, μετά το κράμα της δεν αλλάζει.
Κάποτε είχα υπολογίσει (για την Ιταλική παραγωγή λιρών που είχα διαβάσει) ότι οι Ιταλοί, τότε, αν έφτιαναν λίρες 21Ct και όχι 22, είχαν οικονομία 42 κιλά χρυσού στον τόννο. Δηλαδή κάθε 125.000 λίρες που έφτιαναν, έβαζαν στην άκρη 42 κιλά χρυσό.

2) Το ζευγάρι μήτρες που «χτύπησαν» κάποιο νόμισμα, αφού τελειώσουν τη δουλειά τους, δεν ξέρω τι γίνονται. Τις καταστρέφουν? Ή τις φυλάνε σε κάποιο ντουλάπι? (Δε μιλάω για Ιταλούς εδώ - μιλάω για τις κανονικές μήτρες)

3) Έτσι λοιπόν, αν το 1920 στο Sydney τα καλούπια (dies) που χτύπησαν 320.000 κομμάτια υπάρχουν κάπου, τι εμποδίζει κάποιον να τα βάλει πάλι πάνω στη μηχανή, και να χτυπήσει (σήμερα) ακόμα 100 ή 5 κομμάτια?
Και πως αυτά (τα νέα) θα ξεχωρίζουν από τα παλιά?

4) Για όσους δεν το ξέρουν, οι λίρες του 1920 Sydney Mint είναι από τις σπανιότερες που υπάρχουν, και σε δημοπρασία μια τέτοια έχει φτάσει να πουληθεί $582.500!

https://coinworks.com.au/AUSTRALIAN-1920-SOVEREIGN-SETS-RECORD-PRICE.html

Γι’ αυτό, την έννοια «restrike» δεν την πολυκαταλαβαίνω... Εν τάξει, restrike είναι αν δεν χτυπήθηκε το 1920 αλλά το 2017, αλλά πως ξεχωρίζει?
Το μέταλλο δεν έχει ταυτότητα, και δεν έχει και ηλικία. Μπορείς να φτιάξεις (στο χυτήριο) ακριβώς το ίδιο. Τα καλούπια, θα χρησιμοποιήσεις τα ίδια. Επομένως?
Καταγράφηκε
miou
Αργυρό μέλος
****
Συνδεδεμένος Συνδεδεμένος

Μηνύματα: 957



Προφίλ
« Απάντηση #1356 στις: Φεβρουάριος 11, 2017, 07:35:21 πμ »

Γι’ αυτό, την έννοια «restrike» δεν την πολυκαταλαβαίνω... Εν τάξει, restrike είναι αν δεν χτυπήθηκε το 1920 αλλά το 2017, αλλά πως ξεχωρίζει?
Το μέταλλο δεν έχει ταυτότητα, και δεν έχει και ηλικία. Μπορείς να φτιάξεις (στο χυτήριο) ακριβώς το ίδιο. Τα καλούπια, θα χρησιμοποιήσεις τα ίδια. Επομένως?


http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=24860.msg317552#msg317552
Καταγράφηκε
SVcollector
Διαχειριστής
Πλατινένιο
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 3551


Σόλωνος 18, T:210 3644276-8088364


Προφίλ
« Απάντηση #1357 στις: Φεβρουάριος 11, 2017, 09:20:30 πμ »

http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=12513.0

ενα ωραιο αφιερωμα που κολλάει στην συζητηση

το εχει γραψει ο Γιωργος Κουντουριδης
Καταγράφηκε

NIK 70
Νέος
*
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 1


Προφίλ
« Απάντηση #1358 στις: Φεβρουάριος 12, 2017, 02:13:05 μμ »

καλημερα σας....νεος εδω αναζητω πληροφοριες για την χρυση λιρα......ακομα και η ορολογια μου ειναι αγνωστη.......υπαρχει καποιος να βοηθησει? σας ευχαριστω προκαταβολικα.
Καταγράφηκε
milou
Πλατινένιο
******
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 6589


«Καιρόν πρόσμενε»


Προφίλ
« Απάντηση #1359 στις: Φεβρουάριος 12, 2017, 02:23:49 μμ »

Υπαρχουν πολλα θεματα στο σαιτ.Ξεκινα την μελετη και θα λυθουν ολες οι αποριες σου.
Καταγράφηκε

«Καιρόν πρόσμενε»
ανεστης
Τακτικός
**
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 212


Προφίλ
« Απάντηση #1360 στις: Φεβρουάριος 12, 2017, 02:24:05 μμ »

Είσαι στη σελίδα 91 θα πας στην πρώτη και αρχίζεις το διάβασμα μόλις φτάσεις στο post αυτό ρώτα τη δεν έχεις καταλάβει Μεγάλο χαμόγελο :
Καταγράφηκε
dsp
Πλατινένιο
******
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 3432


Προφίλ WWW
« Απάντηση #1361 στις: Φεβρουάριος 12, 2017, 04:22:51 μμ »

Το μέταλλο δεν έχει ταυτότητα, και δεν έχει και ηλικία. Μπορείς να φτιάξεις (στο χυτήριο) ακριβώς το ίδιο. Τα καλούπια, θα χρησιμοποιήσεις τα ίδια. Επομένως?

και το μεταλλο και οι μητρες εχουν "ηλικια"
χρυσος 0.916666 ναι, αλλα με τι προσμιξεις, ο χρυσος και ο χαλκος ? αλλες εχουμε τωρα αλλες ειχαν τοτε, αλλες ειχαν τοτε ακομα και μεταξυ τους το 1860 η αγγλια με την αυστραλια, αλλο αρχικο μεταλλευμα, αλλες μεθοδοι, αλλη ατομοσφαιρα το 1900, το 1980, το 2017. Για να το καταλαβεις αυτο προφανως θελει αναλυση, γιατι μιλαμε για ppm ή λιγοτερα, ισως και καταστροφικη αναλυση.

πιο "εμφανες" ειναι στη μητρα, αλλο να τη χρησιμοποιουσες 5-10  χρονια μετα, αλλο 200 χρονια μετα, εκτος απο τη φθορα του "τοτε" που  θα'ναι στανταρ σε ολα τα νεα νομισματα, θα εχουν και πολυ μεγαλυτερη φθορα τοσα χρονια.

Στην πραξη τι θα γινοταν, αν εγω αγορασω απο το perth mint, ενα ζευγαρι και αρχιζα να βγαζω νομισματα ? θα μου το λεγανε μαλλον reproduction, και οχι restrike, γιατι δεν ειμαι το νομισματοκοπειο και δεν δουλευω για λογαριασμο του. Εγω θα τα πουλουσα ως reproduction πες, αρκετοι θα τις πουλουσαν μετα για κανονικες και καποιοι θα την πατουσαν, μετα θα εμπαιναν φωτο με χαρακτηριστικες φθορες που εμφανιζονταν στις δικες μου σε καταλογους για να προσεχει ο κοσμος.

Πιο επιφοβοι μου φαινονται οι "κινεζοι του μελλοντος", που θα παιρνουν μια λιρα σε πολυ καλη κατασταση, θα διορθωνουν τα λαθη στον υπολογιστη, θα κανουν 3d print μια μητρα, θα παιρνουν και λιρες παλιες σε κακη κατασταση και θα τις λιωνουν για να χουν το ιδιο μεταλλο με σχεδον τις ιδιες προσμιξεις, και θα ξεκινανε "παραγωγη" και πολυ δυσκολο να το καταλαβεις μετα. Για τιμη χρυσου αρκετα χαμηλη σε σχεση με τη συλλεκτικη αξια της λιρας, αυτο μπορει να γινει και αυριο.

Καταγράφηκε

εδώ προσέχεις να μαθαίνεις και μαθαίνεις να προσέχεις
johneko
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 1493


Προφίλ
« Απάντηση #1362 στις: Φεβρουάριος 12, 2017, 08:29:19 μμ »

Το μέταλλο δεν έχει ταυτότητα, και δεν έχει και ηλικία. Μπορείς να φτιάξεις (στο χυτήριο) ακριβώς το ίδιο. Τα καλούπια, θα χρησιμοποιήσεις τα ίδια. Επομένως?

και το μεταλλο και οι μητρες εχουν "ηλικια"
χρυσος 0.916666 ναι, αλλα με τι προσμιξεις, ο χρυσος και ο χαλκος ? αλλες εχουμε τωρα αλλες ειχαν τοτε, αλλες ειχαν τοτε ακομα και μεταξυ τους το 1860 η αγγλια με την αυστραλια, αλλο αρχικο μεταλλευμα, αλλες μεθοδοι, αλλη ατομοσφαιρα το 1900, το 1980, το 2017. Για να το καταλαβεις αυτο προφανως θελει αναλυση, γιατι μιλαμε για ppm ή λιγοτερα, ισως και καταστροφικη αναλυση.

πιο "εμφανες" ειναι στη μητρα, αλλο να τη χρησιμοποιουσες 5-10  χρονια μετα, αλλο 200 χρονια μετα, εκτος απο τη φθορα του "τοτε" που  θα'ναι στανταρ σε ολα τα νεα νομισματα, θα εχουν και πολυ μεγαλυτερη φθορα τοσα χρονια.

Στην πραξη τι θα γινοταν, αν εγω αγορασω απο το perth mint, ενα ζευγαρι και αρχιζα να βγαζω νομισματα ? θα μου το λεγανε μαλλον reproduction, και οχι restrike, γιατι δεν ειμαι το νομισματοκοπειο και δεν δουλευω για λογαριασμο του. Εγω θα τα πουλουσα ως reproduction πες, αρκετοι θα τις πουλουσαν μετα για κανονικες και καποιοι θα την πατουσαν, μετα θα εμπαιναν φωτο με χαρακτηριστικες φθορες που εμφανιζονταν στις δικες μου σε καταλογους για να προσεχει ο κοσμος.

Πιο επιφοβοι μου φαινονται οι "κινεζοι του μελλοντος", που θα παιρνουν μια λιρα σε πολυ καλη κατασταση, θα διορθωνουν τα λαθη στον υπολογιστη, θα κανουν 3d print μια μητρα, θα παιρνουν και λιρες παλιες σε κακη κατασταση και θα τις λιωνουν για να χουν το ιδιο μεταλλο με σχεδον τις ιδιες προσμιξεις, και θα ξεκινανε "παραγωγη" και πολυ δυσκολο να το καταλαβεις μετα. Για τιμη χρυσου αρκετα χαμηλη σε σχεση με τη συλλεκτικη αξια της λιρας, αυτο μπορει να γινει και αυριο.


Αν ξαφνικά εμφανισθούν 50 κομμάτια μιας σπάνιας λίρας θα τους καταλάβουν.
Οπότε θα πρέπει να τυπώσουν 1-2-3 κομμάτια μιας σπάνιας λίρας και μετά να προσπαθήσουν να τα πουλήσουν ώστε να βγάλουν κέρδος. Αλλά σε κάθε περίπτωση θα μιλάμε για καλλιτέχνες  Σαρκασμός
Καταγράφηκε
Douglas Whittacker
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Μηνύματα: 1483


Προφίλ
« Απάντηση #1363 στις: Φεβρουάριος 13, 2017, 12:44:41 πμ »

Συμφωνώ και με τους δύο προλαλήσαντες.
Και με τον dsp επί των τεχνικών,
και με τον  johneko επί του εμπορικού.

Μια μικρή αμφιβολία έχω μόνο για την μήτρα των 200 ετών, νομίζω ότι αν είναι μέσα σε γράσσο επί 200 (ή και επί 2.000) χρόνια, όταν βγει από το γράσσο και καθαριστεί, θα είναι όπως όταν μπήκε.

Επίσης: Δε νομίζω κανένα mint στον κόσμο (και ιδίως της κοινοπολιτείας) να "πουλάει" παλιές μήτρες.

Ναι, οι Κινέζοι είναι το μέλλον σ' αυτή τη δουλειά.
Καταγράφηκε
herakliotis
Επίτιμο Χρυσό Μέλος
Πλατινένιο
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 12213



Προφίλ
« Απάντηση #1364 στις: Φεβρουάριος 13, 2017, 11:21:27 πμ »

Για τον φιλο που λέει:

(Το μέταλλο δεν έχει ταυτότητα, και δεν έχει και ηλικία.)

Κάνεις λάθος.  Με την μεθοδο του άνθρακα βρίσκεται η ηλικία χυτευσης ενός μετάλλου.

Καποτε θυμάμαι αμυδρα μια Ιστορία που είχα διαβάσει με κάποια νομιζω Ισπανικά σπάνια Νομίσματα.
Ειπα νομιζω. Δεν θυμάμαι ακριβώς χωρα.
Κάποιοι λοιπον τι εκαναν.
Βρηκαν ενα καραβι παλιο το οποίο ηταν ακριβώς ίδιας ημερομηνίας με τα νομίσματα τα οποία ηθελαν να τυπωσουν. Αγορασαν απο δημοπρασία κάποια χάλκινα μερη του πλοίου και απο αυτα εβγαλαν τούς δίσκους οπου ηθελαν.
Προχώρησαν στην  εκτύπωση και τα νομίσματα βγαίνουν σε δημοπρασία ένα ενα.
Κάποιοι τους υποψιαζωνται.
Γίνετε εξέταση με άνθρακα και η ηλικία ειναι η ίδια.
Επειδή όμως αυτοι συνέχιζαν να βγαζουν κάποιος ξαναπαρατηρει οτι όλα τα νομίσματα εχουν ενα κοινό ελάττωμα κάπου.
Τους ξαναψαχνουν και ανακαλύπτουν την αγορά χαλκου απο ενα πλοίο ίδιας ηλικίας με τα Νομίσματα.
Παραλίγο να ειχαν πετύχει την τέλεια αντιγραφή.
Αλλά τούς πρόδωσε η απληστια.
Δυσευρετο νόμισμα δεν μπορείς να βγάζεις καθε τρείς και λιγο ένα.
Καταγράφηκε

Γηράσκω αεί διδασκόμενος
Σελίδες: 1 ... 89 90 [91] 92 93 ... 128
  Εκτύπωση  
 
Μεταπήδηση σε:  

advertisement

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines | Theme Sus By CeeMoo
Cookies preferences