Χιλιάδες ελληνικά αρχαιολογικά ευρήματα

[nestor34]

Χμμμμ.... τη μία λες ότι θα πουλούσε και τη μάνα του για την εξουσία και την άλλη ότι έδωσε την ψυχή του για την Αθήνα. Βάλε μια τάξη στις σκέψεις σου. :-)

το ένα δεν αναιρεί το άλλο, ασχέτως αν σε εκνευρίζει 

[sac]

Δεν με εκνευρίζει, απλώς το βλέπω τελείως παράλογο. Αν εσύ βλέπεις ότι δεν αλληλο-αναιρούνται... τι να πω.

Η απορία μου, πάντως, είναι τι ενδιαφέρον έχει η προσωπικότητα του Αλκιβιάδη για να τη συζητάμε. Για μένα, σου είπα, είναι το άκρον άωτον του αμοραλισμού. Τώρα, αν αυτό οφείλεται στα "δύσκολα παιδικά χρόνια" ή στο κακής ποιότητας πήδημα του Σωκράτη... δεν μου φαίνεται επαρκής δικαιολογία.

Εσύ, τέλος πάντων, τι ενδιαφέρον βρίσκεις στην προσωπικότητα του Αλκιβιάδη; Πράγματι ήταν ένας άνθρωπος με σημαντικές ικανότητες, αλλά τις χρησιμοποίησε με λάθος τρόπο. Και σε βάρος του εαυτού του και σε βάρος του "περίγυρού" του.

[sac]

Με την ευκαιρία να συμπληρώσω για το νόμισμα που έχω στο avatar. Είναι σχέδιο της Γαλλικής Επανάστασης και παρουσιάζει τον Ηρακλή ανάμεσα στη Σοφία και στη Διακαιοσύνη.

Στον κλασσικό ελληνικό μύθο ο Ηρακλής, ένας άνθρωπος με πολύ μεγάλες ικανότητες, βρίσκεται στη διασταύρωση να διαλέξει ανάμεσα στον δρόμο της Αρετής και στον δρόμο της Κακίας. Και όπως όλοι ξέρουμε διάλεξε τον δρόμο της Αρετής και έβαλε τις ικανότητές του στην υπηρεσία του "κοινού καλού".

Οι Γάλλοι προχωράνε πιο πέρα και βάζουν τις εξαιρετικές ικανότητες του Ηρακλή όχι απλώς στον δρόμο της Αρετής, αλλά συνοδευόμενες από την Σοφία και τη Διακιοσύνη.

Ο Αλκιβιάδης τι τις έκανε τις εξαιρετικές ικανότητές του;

(Απλοποίησα κάπως τον μύθο του Ηρακλή για να τον ταιριάξω στην παρούσα συζήτηση.)

[nestor34]

ίσως, περισσότερο απο τις θετικές προσωπικότητες πρέπει να μελετάμε τις αρνητικές (στις οποίες συγκαταλέγεται και αυτή του Αλκιβιάδη).
Η αλήθεια είναι οτι ξεφύγαμε πολύ απο το θέμα. Τα έχει αυτά τα ευχάριστα ο διάλογος 

[sac]

Προφανώς ο Αλκιβιάδης είναι "παράδειγμα προς αποφυγή". Εσύ δεν καταλαβαίνω, τελικά, πώς τον βλέπεις.

----------------------------------------

Μου δίνεις την ευκαιρία να πω κάτι άσχετο. Πολλοί εδώ μέσα νομίζουν ότι μου αρέσει να παίζω "το παιχνίδι των ερωτήσεων". Δεν μου αρέσει αυτό το παιχνίδι. Απλώς δεν καταλαβαίνω κάποιες απόψεις και δεν θέλω να προτρέχω.

Συγκεκριμένα: Δεν καταλαβαίνω την άποψή σου για τον Αλκιβιάδη, γιατί δεν την αναφέρεις ξεκάθαρα και με σαφήνεια. Θα μπορούσα να κάνω υποθέσεις, για παράδειγμα ότι τον συμπαθείς, αλλά δεν ξέρεις ούτε εσύ γιατί και προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα. Αλλά δεν είναι σωστό να κάνουμε υποθέσεις, γιατί δεν μπορούμε να ξέρουμε πάντα αν ισχύουν.

Οπότε, πολλές φορές ρωτάω "τι ακριβώς εννοείς" ή "γίνε πιο σαφής" ή "πώς αποδεικνύεται αυτό που λες" ή κάτι παρόμοιο και κάποιοι νομίζουν ότι παίζω με τις λέξεις ή παίζω με τις ερωτήσεις. Ευθύνη του καθενός μας είναι να γίνει σαφής σε αυτά που λέει και όχι του άλλου να καταλάβει "τι εννοεί ο ποιητής".

Αυτά...

[nestor34]

Sac, τι δεν καταλαβαίνεις; Μάλλον δεν με διαβάζεις.

[sac]

Προσπαθείς να υπερασπιστείς τον Αλκιβιάδη; Αν ναι, γιατί; Για να κάνεις τον "δικηγόρο του διαβόλου" ή γιατί θεωρείς ότι είναι "παρεξηγημένη προσωπικότητα" και αδικήθηκε από τους συγχρόνους του ή από την Ιστορία;

Βρίσκεις κάτι θετικό στην προσωπικότητά του που αξίζει να συζητηθεί;

Ορίστε. Έξι ερωτήσεις σε ένα μήνυμα.

[ouzaki]

Για όσους πιστεύουν ότι το Υπουργείο Πολιτισμού βαράει μύγες.

http://news.in.gr/culture/article/?aid=1231352135

Αν ήταν εύκολη δουλειά η ανάκτηση κλεμμένων αρχαιολογικών αντκειμένων, θα... την έκαναν οι δημοσιογράφοι!

βλέπω βελτίωση,εξελιξη ,κινητικότητα  από το
τμήμα δημοσίων σχέσεων του υπουργείου πολιτισμού.
πλασάρουν τακτικά "ειδήσεις κατορθώματα".

σχετικά με το μαρμάρινο κεφάλι που μπλοκαρίστηκε
(μπλοκάρισμα έγινε και όχι επιστροφή )
από την δημοπρασία .είναι μόνο
σταγόνa στον ωκεανό .
με τους αμφορείς εδώ πχ τι έγινε ??

https://www.bonhams.com/search/?q=amphora&main_index_key=lot#/q0=amphora&m0=0?q=amphora

νόμιμα πουλήθηκαν?

καιρός είναι να δημιουργηθεί ειδικό σώμα στην ελας
που να ασχολείται αποκλειστικά και μόνο με τέτοια ζητήματα .
προστασία εθνικής κληρονομιάς,εντοπισμός
και  επιστροφή κλεμμένων αρχαιοτήτων .

έχει αρκετούς ανεργους αρχαιολόγους ,βυζαντινολόγους & ιστορικούς
που θα προσφέρουν καλή δουλειά.
εκπαίδευση τα πρώτα χρόνια ας γίνει και με  εβραίους.
έχουν δείξει ότι είναι ικανοί να βγάλουν άκρη σε ζητήματα
κλεμμένων έργων τέχνης και επιστροφή τους στους νόμιμους δικαιούχους.

[sac]

Καταρχήν, ποιος είπε για επιστροφή;

Σε συνέχεια, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι οι συγκεκριμένοι αμφορείς έχουν βρεθεί σε ελληνικό έδαφος πρόσφατα. (Από τότε που ιχύουνοι σχετικές συμβάσεις, δεν το γνωρίζω.)

Και τα μάρμαρα που είναι στο Βρεττανικό Μουσείο ξέρουμε από πού έχουν κλαπεί και πότε, αλλά δεν τα πιάνουν οι σχετικές διεθνείς συμβάσεις. Που σημαίνει ότι τα χέρια οποιασδήποτε ελληνικής αρχής είναι... απλώς δεμένα.

καιρός είναι να δημιουργηθεί ειδικό σώμα στην ελας
που να ασχολείται αποκλειστικά και μόνο με τέτοια ζητήματα .
προστασία εθνικής κληρονομιάς,εντοπισμός
και  επιστροφή κλεμμένων αρχαιοτήτων .

έχει αρκετούς ανεργους αρχαιολόγους ,βυζαντινολόγους & ιστορικούς
που θα προσφέρουν καλή δουλειά.
εκπαίδευση τα πρώτα χρόνια ας γίνει και με  εβραίους.
έχουν δείξει ότι είναι ικανοί να βγάλουν άκρη σε ζητήματα
κλεμμένων έργων τέχνης και επιστροφή τους στους νόμιμους δικαιούχους.

Έχεις υπολογίσει κόστος;

Από την άλλη πάλι, η ΕΛΑΣ δεν ξέρω τι παραπάνω μπορεί να προσφέρει. Δεν μπορεί να κάνει οποιδήποτε ενέργεια σε ξένη χώρα, μπορεί μόνο να ζητήσει τη βοήθεια των τοπικών αρχών. Αυτό το κάνει και το ΥΠΠΟ.

Επομένως, η Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών και το Υπουργείο Πολιτισμού αντιμετωπίζει πάντα με τη δέουσα προσοχή τέτοιου είδους θέματα προς αποφυγήν αιτήσεων αποζημιώσεως κατά του Ελληνικού Δημοσίου.

Δυστυχώς, το διεθνές νομικό πλαίσιο δεν ακολουθεί την ελληνική (και ιταλική) λογική, αλλά την δυτικοευρωπαϊκή και την αμερικάνικη, που θεωρεί φυσιολογική την κατοχή αρχαίων αντικειμένων.

Αν νομίζεις εσύ ότι μπορείς να τα βάλεις έτσι εύκολα με Βρετανούς και Αμερικάνους δικηγόρους, δοκίμασε...

----------------------------------------------------

Με εντυπωσιάζει πραγματικά ότι ο καθένας έχει μια λύση έτοιμη για ο,τιδήποτε. Πώς αποδεικνύεται ότι η ΕΛΑΣ μπορεί να τα καταφέρει καλύτερα από την ΔΤΠΠΑ;

[sac]

εκπαίδευση τα πρώτα χρόνια ας γίνει και με  εβραίους.
έχουν δείξει ότι είναι ικανοί να βγάλουν άκρη σε ζητήματα
κλεμμένων έργων τέχνης και επιστροφή τους στους νόμιμους δικαιούχους.

Τα αρχαιολογικά αντικείμενα κλπ που βρισκόντουσαν κάποτε στα χέρια ιδιωτών και κλάπηκαν από άλλους είναι πιο εύκολο να επιστραφούν. Να επιστραφούν στους αρχικούς κλέφτες, δηλαδή. Τα αντικείμενα που προέρχονται από λαθρανασκαφές, δεν είναι τόσο απλό να αποδειχτεί η προέλευσή τους.

Για να μην μακρυγορώ, ρώτα τους Εβραίους πού βρίσκονται τα αρχαιολογικά τους αντικείμενα και πού έχει βρεθεί το καθένα. Περισσότερα βρίσκει η Ισραηλινή Αρχαιολογική Υπηρεσία στα παζάρια, παρά στο χώμα.

[nestor34]

Έχεις δίκιο που ενίστασαι, φίλε Sac. Καταννοώ το σφάλμα μου.
Ο Αλκιβιάδης, όπως και ο Χίτλερ και αρκετοί άλλοι, είναι άξιοι μελέτης για κάποιες ικανότητες που διέθεταν (και όχι αρετές) και παραδείγματα προς αποφυγήν.
Δεν έχω διάθεση να υπερασπιστώ κανέναν Αλκιβιάδη, ούτε και να κατηγορήσω άδικα. Θεωρώ οτι αξίζει να συζητηθεί σαν προσωπικότητα για πολλούς λόγους, όχι όμως μέσα απο το πληκτρολόγιο.
Σίγουρα δεν θα ήθελα έναν Αλκιβιάδη για κυβερνήτη αν και τώρα έχω πολύ χειρότερο, φοβάμαι. Θα προτιμούσα εναν Λύσανδρο (για χάρη ενος τέτοιου ηγέτη θα απεκδυόμουν την αναρχική μου φύση με χαρά)!

[sac]

Ε, αυτό. Με μπέρδεψες :-)

Θα συγκρίνουμε Λύσανδρο και Καλλικρατίδα;

Να συμπληρώσω με την ευκαιρία ότι όλοι όσοι έμειναν στην ιστορία είχαν εξαιρετικές ικανότητες. Αλλιώς πώς θα έκαναν τόσα πράγματα...

Ο Χίτλερ που αναφέρεις προφανώς ήταν ένανς πολύ ικανός άνθρωπος. Και ο Μουσολίνι, επίσης. Μπορεί η προπαγάνδα (σύγχρονη ή μεταγενέστερη) να τους έθαψε, αλλά θα ήταν βλακώδες να πιστέψει κανείς ότι δεν είχαν ικανότητες.

Το πόσο διακωμωδήθηκε στην Ελλάδα ο Μουσολίνι ή η Χούντα κλπ, το ξέρουμε. Αλλά δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι μόνο άνθρωποι με μεγάλες ικανότητες μπορούν να κάνουν μεγάλο κακό (ή μεγάλο καλό, αντίστοιχα).

Η διαφορά βρίσκεται στα κίνητρα, στα μέσα, στους σκοπούς κλπ του καθενός και όχι στην "εξυπνάδα" του. Ούτε ο Μουσολίνι ήταν "βλάκας", ούτε ο Χίτλερ ήταν "τρελλός"... κλπ...

[nestor34]

τον δεύτερο δεν τον γνωρίζω, θα ψάξω στο γκουγκλ και τα λέμε 

[nikos11]

Ε, αυτό. Με μπέρδεψες :-)

Θα συγκρίνουμε Λύσανδρο και Καλλικρατίδα;

Sac, με συγχωρείς που παρεμβαίνω στη συζήτησή σου με το nestor34, αλλά άσε και καμμία κουβέντα να πέσει κάτω... Μου έχεις δώσει κίνητρο με αρκετά από τα γραφόμενά σου και πραγματικά με τραβάνε να τα διαβάσω και να τα ψάξω παραπέρα, αλλά άσε και τον άλλο να πάρει μία ανάσα... 

[nestor34]

Μάλλον Καλλικρατίδα έπρεπε να γράψω αντί Λύσανδρου. Να μηδενιστώ παρακαλώ.