ταλιρο 1851

[pepos]

Μπράβο στον Δημήτρη και τον Στέλιο για την έρευνά τους.
Αφού το έχουν ψάξει τόσο μα τόσο πολύ, ας δούμε τα στοιχεία για την κοπή στην Αθήνα.

ΥΓ1 Όσο για την ποιότητα... μόλις είδαμε ένα MS63, χτυπημένο επάνω σε Δίστηλο. Ξέρουμε για Proof... Ποιο είναι το πρόβλημα στην ποιότητα ;

ΥΓ2 Τα Τάλιρα Κουκου, είναι τα επίσημα που παραδόθηκαν από το νομισματοκοπείο... υπάρχουν κι άλλα, που είναι από κοπές ιδιωτών. 

Δεν είπα ότι όλα τα κομμάτια δεν ήταν ποιοτικά, αναφέρομαι στην πλειονότητα των κομματιών που όλο και κάτι βρίσκουμε να προσάψουμε, ακόμη και το 63άρι που είναι όντως τέλειο έχει κοπεί πάνω σε άλλο νόμισμα και μου φαίνεται λίγο δύσκολο το νομισματοκοπείο της Βιέννης να είχε πρόβλημα να προμηθευτεί δίσκους.
Επίσης όπως ανέφερε και ο Γιώργος, είναι απίθανο να χτύπησαν trials σε Περουβιανά ή ότι άλλο.
Τώρα για τα κουκου αν και είναι άλλη κουβέντα αυτή, μέχρι τώρα εγνώριζα ότι αυτά τα 435 τεμάχια του '42 μαζί με τα 958 χρυσά εικοσάρικα με τη νεαρά κεφαλή του Όθωνα είναι αυτά των ιδιωτών.
Υπάρχει και άλλη κοπή από μέταλλο που πήγαν ιδιώτες εκτός αυτής του '42?
   

[pepos]

Το μόνο έγγραφο που έχει βρεθεί μέχρι στιγμής Κώστα αναφέρει προμήθεια Ισπανικών και Περουβιανών crown size νομισμάτων προς χύτευση δίσκων και κοπή ελληνικών νομισμάτων. 
Αναφέρεται επίσης αν θυμάμαι καλά και η ποσότητα αυτών.
Και εκεί άρχισαν τα μαθηματικά και οι υπολογισμοί όταν σε άλλο έγγραφο απογραφής βρέθηκε η ποσότητα που απέμεινε.
Αν θυμάμαι καλά αυτά τα είχε "ξεθάψει" ο Στέλιος.
Πιστεύω ότι με υπομονή και ψάξιμο που όντως θέλει πολύ χρόνο, θα βρεθεί και το έγγραφο με τα κοπέντα.

[dpodaras]

Μπράβο στον Δημήτρη και τον Στέλιο για την έρευνά τους.
Αφού το έχουν ψάξει τόσο μα τόσο πολύ, ας δούμε τα στοιχεία για την κοπή στην Αθήνα.

ΥΓ1 Όσο για την ποιότητα... μόλις είδαμε ένα MS63, χτυπημένο επάνω σε Δίστηλο. Ξέρουμε για Proof... Ποιο είναι το πρόβλημα στην ποιότητα ;

ΥΓ2 Τα Τάλιρα Κουκου, είναι τα επίσημα που παραδόθηκαν από το νομισματοκοπείο... υπάρχουν κι άλλα, που είναι από κοπές ιδιωτών.  

Το ms63 που ανεβασα εινσι απο αυτα που θεωρουνται proof.  Αν ανοιξεις το βιβλιο του Στρατουδακη, αυτο που εχει φωτογραφησει για το proof ειναι το ιδιο νομισμα.

[dpodaras]

Αφού σε κάλυψα Δημήτρη, μιας και δεν έχω πολλά στοιχεία πρόχειρα επειδή λείπω στο εξωτερικό, ορίστε ένα επίσημο έγγραφο από το Υπουργείο Οικονομικών, παράδοσης από το νομισματοκοπείο, 435 Τάλιρων 'Κουκου', το έτος 1842.
Αν θέλεις μπορείς να ψάξεις και να βρεις πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία, στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Πάντως δεν υπάρχει ούτε ένα έγγραφο, που να πιστοποιεί ή να αναφέρει καν... ότι κόπηκαν νομίσματα το 1851 στην Αθήνα ή στη Βιέννη, ακόμη.
Επίσης, δεν έχει ουσία να πετάμε ένα 'Με κάλυψες' για τις εντυπώσεις... δεν θέλω να καλύψω κανέναν και τίποτα, διότι δεν ισχυρίστηκα το οτιδήποτε. Εσύ έχεις την άποψη ότι κόπηκαν στην Αθήνα... Άρα εσύ πρέπει να μας δώσεις τα στοιχεία και από που αντλείς τη σιγουριά σου γι αυτό... θα έχει πολύ ενδιαφέρον και σίγουρα θα βοηθήσει στην αναζήτηση της αλήθειας.

Συγνωμη αλλα να ξερεις οτι δεν πας καλα.

[dpodaras]

Οι πολυ ενδιαφέρουσες απόψεις του Δημήτρη και Κώστα έδωσαν τροφή για σκέψεις.
Ιδού οι δικές μου:
Καταρχήν με το Αγγλικό κείμενο που μας παρέθεσε ο haros. Διαφωνώ με την άποψη του συγγραφέα (Peter). Over striking is an emergency solution μας λέει (λύση εκτάκτου ανάγκης η κοπή πανω σε αλλα νομίσματα όπως Ισπανικά). Η λύση αυτή συνήθως εφαρμόστηκε για οικονομικούς λόγους και όχι σαν λυση απελπισίας η εκτάκτου ανάγκης έστω. Στην τελευταία περιπτωση (emergency) διεθνώς επιστρατεύθηκε η λύση της επισήμανσης.
 Επισης διαφωνώ με την άποψη του οτι μάλλον η Βιέννη έκοψε για δοκιμαστικους σκοπούς 5δρχμο πανω σε Ισπανικό δίστηλο προς έγκριση της Ελληνικής πλευράς. Τα δοκίμια κόβονταν για να ελεγχθούν πολλά πράγματα μεταξύ των οποίων η ποιότητα κοπής, η αντοχή μετάλλων των δίσκων αλλα και των μητρων  (γιαυτο και κόβονταν σε διάφορα ακόμη και ευγενή), τεχνική κλπ. Αλλα κόβεις ποτε ενα δοκιμαστικό νομιςμα ξένης χώρας πανω σε άλλο άλλης ξένης με όλα τα εμφανή σημάδια και το στέλνεις στο Κράτος-πελάτη για έγκριση; Ειλικρινά δεν νομιζω. Δεν ξέρω δεν το βλέπω πιθανό.

Ξέρουμε οτι στη περιπτωση του Μονάχου μητρες εργασίας δόθηκαν στο νέο Αθηναϊκό Νομισματοκοπείο και με κάποιες προσθήκες κόπηκαν νέα νομίσματα εκεί. Αναρωτιέμαι λοιπόν υπάρχει περιπτωση να εχει γίνει κάτι παρόμοιο και εδώ; Οι μητρες δηλαδή να κατασκευάστηκαν στην Βιέννη και ιςως κάποια αρχικά νομίσματα να κόπηκαν εκεί. Ιςως μετα να δόθηκαν  στην Αθήνα αλλα λόγω της κακής οικονομίας και έλλειψης υλικού η Αθήνα να χρησιμοποίησε Ισπανικά δίστηλα μεταξύ άλλων για την κοπή των 5δρχμων.

Μια άποψη που ιςως δικαιολογεί την έλλειψη αρχείου κοπής 5δρχμων απο Βιέννη, αλλα και την ύπαρξη των οverstrikes που όπως δικαιολόγησα είναι λύση οικονομίας και η Ελλάδα (Αθηνα) είχε κάθε λόγο το 1851 να εφαρμόσει.

Σκέψεις και θεωρίες. Αλλα δυςτυχως εικασίες.

Τα πραγματα ειναι πολυ απλα Γιωργο και υπαρχουν ολα τα στοιχεια.  Για την κοπη των ταληρων της Αθηνας προκυπτει απο επισημα εγγραφα οτι χρησιμοποιηθηκαν 500 διστηλα Μεξικου και 500 Περου.  Τα δυο ταληρα που ανεβασα ειναι χτυπημενα το ενα σε Μεξικανικο και το αλλο σε Περουβιανο.  Τυχαιο? Η μηπως εκαναν τα ιδια στη Βιεννη?  Να προσθεσω επισης οτι τουλαχιστον δυο ζευγη μητρων ταληρου 1851 βρισκονται στο Νομισματικο Μουσειο.

[herakliotis]

Την ποιο σωστη κουβεντα που διαβασα την διαβασα απο τον Κουντουριδη που σας εδειξε με ομορφο και λογικο  τροπο  οτι δεν γινετε τα διπλοχτυπημενα νομισματα να ηταν δειγματα που ηρθαν απο την Βιεννη.
Κατι αλλο που παρατηρω και σας διαφευγει εντελως ειναι πως προσπαθητε με τα αρχεια του κρατους να βγαλετε ακρη εαν ενα νομισμα ειναι γνησιο η οχι!!  
Κανετε λαθος παλι και σε αυτο!!
Το γνησιο ή το πλαστο νομισμα θα το καταλαβεις οταν εχεις στα χερια σου δυο τρια κομματια μαζι και αρχιζεις και κανεις συγκρισεις επιφανειας , δισκου , βαρος , παχος  κτλ κτλ .
Και αυτη η πρακτικη κατ'εμε χωριζετε σε μελετη πανω σε ακυκλοφορητα και μελετη πανω σε κυκλοφορημενα νομισματα.
Τωρα εαν καποιος που ισως δεν εχει πιασει ποτε ταληρο στα χερια του ή εχει πιασει καποτε ενα θελει να λεει για να προκαλει  εντυπωσεις οντος το μονο που θα γινει ειναι να γεμιζουν σελιδες ΒΑΡΕΤΕΣ για πολλους να διαβαστουν και να χαθει ενα ουσιωδης θεμα για την επιμορφωση νεωτερων!!
Φιλικα
herakliotis  

[digo]

Στην λογικη εικασια του Γιωργου, οτι ειναι μαλλον απιθανον να κοψανε δοκιμια σε δισκους αλλων νομισματων συμφωνω κι εγω.

Περα απ'το ταλληρο, που ειναι ενα θεμα που ο Δημητρης τοχει παρει πολυ πατριωτικα, κι εχει μακρα ιστορια στο αλλο φορουμ: πραγματι κι αυτος κι ο Στελιος βγαλανε τα ματια τους για να διαβασουν κατι αρχεια του ΓΑΚ, εγω φυσικα απειχα αφου θελω 1.50 βαθμο γυαλια πρεσβυωπιας για να διαβασω το φορουμ τη νυχτα, ποια αρχεια μου λετε τωρα;

Ηλια, εαν 958 ηταν τα χρυσα 20ρικα του 33 για ιδιωτες, τοτε ποσα ηταν στο συνολο; Γιατι εγω τα υπολογιζα γυρω στις 10 φορες αυτο το νουμερο..., εικασια βεβαια, αλλα προερχομενη απ'τη συχνοτητα που εμφανζεται τα τελευταια 25 χρονια, χωρις τα καλπικα.

[GKCollect]

1. Δεν υπάρχει κοπή Βιέννης.  Δεν υπάρχει ιδιωτική κοπή.  Όλα είναι κοπή Αθηνών.

Έθεσα κάποια ερωτήματα, ως προς το πρώτο σχόλιο του Δημήτρη. Αντ 'αυτού οι απαντήσεις που πήρα ήταν οι παρακάτω :

Υπό αυτή την έννοια την ίδια απορία θα μπορούσες να έχεις για τα περισσότερα νομίσματα του Όθωνα.  Πιστεύω πως ο μόνος τρόπος να σιγουρευτείς θα είναι να κατασκευάσεις μια μηχανή του χρόνου και να πας να δεις τι είχαν κάνει (μην ξεχάσεις να μου φέρεις κάνα νόμισμα όταν επιστρέψεις)  

Δείξε μου τα στοιχεία π.χ. ότι τα τάληρα του 1845 κόπηκαν στην Αθήνα.  Αυτό γιατί το θεωρείς δεδομένο?

Δειξε μου ποιο εγγραφο λέει ότι κόπηκαν στη Βιεννη.

Αφού όλα κοβονταν στην Αθηνα by default.  Συνεπώς εγω θέλω το εγγραφο που λέει ότι αυτά ειδικά κόπηκαν στη Βιεννη.  Νομίζω it makes sense αυτό που ζητάω.

Δειξε μου τα signed notes για τα υπόλοιπα νομίσματα.

Συγνωμη αλλα να ξερεις οτι δεν πας καλα.

Δεν παω σίγουρα καλά...  

Για να μην ανατρέχετε στη συζήτηση, σας παραθέτω τα επιχειρήματα του Δημήτρη, εκτός της κολοκυθιας, για να καταλάβετε. Δεν είπα ποτέ ότι κόπηκαν στην Αθήνα ή στη Βιέννη, διότι δεν έχω κάποια απόδειξη (και κανένας δεν έχει ακόμη). Από κει και πέρα το ποιος δημιουργεί εντυπώσεις και θέλει να πείσει χωρίς κανένα επιχείρημα, στη διακριτική ευχέρεια του καθένα μας.

[pepos]

Στην λογικη εικασια του Γιωργου, οτι ειναι μαλλον απιθανον να κοψανε δοκιμια σε δισκους αλλων νομισματων συμφωνω κι εγω.

Περα απ'το ταλληρο, που ειναι ενα θεμα που ο Δημητρης τοχει παρει πολυ πατριωτικα, κι εχει μακρα ιστορια στο αλλο φορουμ: πραγματι κι αυτος κι ο Στελιος βγαλανε τα ματια τους για να διαβασουν κατι αρχεια του ΓΑΚ, εγω φυσικα απειχα αφου θελω 1.50 βαθμο γυαλια πρεσβυωπιας για να διαβασω το φορουμ τη νυχτα, ποια αρχεια μου λετε τωρα;

Ηλια, εαν 958 ηταν τα χρυσα 20ρικα του 33 για ιδιωτες, τοτε ποσα ηταν στο συνολο; Γιατι εγω τα υπολογιζα γυρω στις 10 φορες αυτο το νουμερο..., εικασια βεβαια, αλλα προερχομενη απ'τη συχνοτητα που εμφανζεται τα τελευταια 25 χρονια, χωρις τα καλπικα.

Απ' ότι γνωρίζουμε κόπηκαν και 18000 τεμάχια περίπου το 1832 στο Μόναχο.
Λέγεται μάλιστα ότι η ποικιλία του ελλείποντος μίσχου είναι αυτή των 958 τεμαχίων που κόπηκαν το 1842 στην Αθήνα.
Γι' αυτό μάλιστα το λόγο ισχυρίζονται κάποιοι ότι το βιβλίο του υπουργείου οικονομικών αναφέρει κοπή 958 τεμαχίων.
Αναφέρει δηλαδή των αριθμό κοπέντων του '42.  

[pepos]

Την ποιο σωστη κουβεντα που διαβασα την διαβασα απο τον Κουντουριδη που σας εδειξε με ομορφο και λογικο  τροπο   οτι δεν γινετε τα διπλοχτυπημενα νομισματα να ηταν δειγματα που ηρθαν απο την Βιεννη.
Κατι αλλο που παρατηρω και σας διαφευγει εντελως ειναι πως προσπαθητε με τα αρχεια του κρατους να βγαλετε ακρη εαν ενα νομισμα ειναι γνησιο η οχι!! 
Κανετε λαθος παλι και σε αυτο!!
Το γνησιο ή το πλαστο νομισμα θα το καταλαβεις οταν εχεις στα χερια σου δυο τρια κομματια μαζι και αρχιζεις και κανεις συγκρισεις επιφανειας , δισκου , βαρος , παχος  κτλ κτλ .
Και αυτη η πρακτικη κατ'εμε χωριζετε σε μελετη πανω σε ακυκλοφορητα και μελετη πανω σε κυκλοφορημενα νομισματα.
Τωρα εαν καποιος που ισως δεν εχει πιασει ποτε ταληρο στα χερια του ή εχει πιασει καποτε ενα θελει να λεει για να προκαλει  εντυπωσεις οντος το μονο που θα γινει ειναι να γεμιζουν σελιδες ΒΑΡΕΤΕΣ για πολλους να διαβαστουν και να χαθει ενα ουσιωδης θεμα για την επιμορφωση νεωτερων!!
Φιλικα
herakliotis   

Δεν μιλάμε για τη γνησιότητα Γιώργο, για το που κόπηκαν είναι η κουβέντα.

[herakliotis]

Κωστα κανεις μερικα λαθη :
Και ως προς την γνησιοτητα εχει τεθει θεμα!!
(Απλα εσυ μπορει να μην το γνωριζεις διοτι κραταει χρονια αυτη η κολωνια)
Και στην ουσια να σου πω και κατι αλλο?
Δεν ειναι μονο το ταληρο του 51 που δεν εχουμε αρκετα στοιχεια στην διαθεση μας ωστε να γνωριζουμε απολυτα τι εγινε.
Υπαρχουν πολλες περιπτωσεις διφορουμενες.
Αυτο που εγω δεν καταλαβαινω ειναι την συνεχιζωμενη με πεισμα αντιπαραθεση για να δειξουμε σε καποιον αλλο οτι αυτο που πιστευει ειναι σωστο ή λαθος.
Οπου δεν υπαρχουν στοιχεια λοιπον βαζουμε την λογικη να δουλεψει (Βλεπε παραδειγμα πχ πως μιλησε ο Κουντουριδης και σας εκλεισε το στομα οτι αποκλειετε να ηταν δοκιμια) και αφου βαλουμε την λογικη να δουλεψει και εχουμε μελετηση σε 5 πραγματα πανω καταληγουμε καπου.
Αυτο το καπου που καταληξαμε μπορει να το μοιραστουμε και με τους φιλους μας δημοσια.
Οσοι θελουν το ασπαζωντε σαν λογικη εξηγηση, οσοι δεν θελουν δεν το ασπαζωνται.
Εχουμε λοιπον μια Α εξηγηση απο ενα μελος, εχουμε και μια Β εξηγηση απο ενα αλλο μελος.
Ειπαν τις αποψεις τους?
Ωραια.
Τελιωσε το θεμα!!
Δεν ειναι αναγκη να προσπαθει ο ενας να υπερισχυση του αλλου και να περασει το δικο του!!
Ολοι οι υπολοιποι που διαβαζουν θα κανουν την δικη τους ερευνα πανω σε αυτα που παρουσιαστικαν και θα βγαλουν ο καθενας το δικο του πορισμα!!
Ο καθενας θα ταχθει σε οποια πλευρα θελει αυτος.
Ολα δε τα υπολοιπα θεωρουνται βαρετα!!
Ελπιζω να εγινα κατανοητος.

[lefmaggos]

εγω εχω μια απορια!!
Ποσα πλαστα εχουν βρεθει ρε παιδια?
Μιλαω αυτα που κανουν καραμπαμ!!
Μπηκε στον κοπο καποιος εφτιαξε μητρα για 4-5 κοματια ετσι για το γουστο του?
Διαβαζοντας στο ιντερνετ διαβασα καπου (απο σοβαρο συλλεκτη) οτι προσοχη επειδη κυκλοφορουν πολλες κοπιες.
Που ειναι ρε παιδια οι τοσες κοπιες?
Εχει καποιος κανα κινεζικο, Ιταλικο,ετσι για να δουμε?

[digo]

Ηλια, εαν 958 ηταν τα χρυσα 20ρικα του 33 για ιδιωτες, τοτε ποσα ηταν στο συνολο; Γιατι εγω τα υπολογιζα γυρω στις 10 φορες αυτο το νουμερο..., εικασια βεβαια, αλλα προερχομενη απ'τη συχνοτητα που εμφανζεται τα τελευταια 25 χρονια, χωρις τα καλπικα.

Απ' ότι γνωρίζουμε κόπηκαν και 18000 τεμάχια περίπου το 1832 στο Μόναχο.
Λέγεται μάλιστα ότι η ποικιλία του ελλείποντος μίσχου είναι αυτή των 958 τεμαχίων που κόπηκαν το 1842 στην Αθήνα.
Γι' αυτό μάλιστα το λόγο ισχυρίζονται κάποιοι ότι το βιβλίο του υπουργείου οικονομικών αναφέρει κοπή 958 τεμαχίων.
Αναφέρει δηλαδή των αριθμό κοπέντων του '42.  

Σ'ευχαριστω Ηλια. Κι απο που το γνωριζουμε το 18000; Εγω που νομιζα οτι ηταν τα μισα...Ειναι εξακριβωμενο η εικασια; (και αρχεια ΓΑΚ να μου βγαλεις δε θα τα διαβασω, σε πιστευω απλα).

Επισης δεν ηθελα να εκτροχιασω το θεμα με το ταλληρο, αλλα ετυχε να το πει εδω ο Ηλιας. Αντιθετα, στο αλλο θεμα του Ηλια με τα πλαστα 20ρικα, ζηταω κατι, κι εχω βαλει και φωτογραφια του δικου μου. Ευχαριστω, Δημητρης.

[gkounto]

Ναι Δημήτρη αυτα που λες μακάρι να τα ήξερα πριν περίπου 7 χρονια αν θυμάμαι καλα όταν μου είχε προσφερθεί αυτο που ανεβάσες (όχι το 63 φυσικά, το άλλο)!
Μάλιστα το είχα για λίγες μέρες στα χέρια μου και το φωτογράφισα. Τότε ηταν που ανακάλυψα οτι ηταν κτυπημενο πανω σε Περουβιανο  νομιςμα. Κάτι που φαίνεται δεν γνώριζε αυτος που το πουλάγε
 όταν του το είπα. Ηταν ίδια εποχή όταν πήρα το γνωστό 44. Έπεσαν πανω μου ομως πολλοί και με ..όχι είναι ιδιωτικής κοπής, όχι πλαστό έκανα πίσω. Θυμάμαι εκ των υστέρων οτι ρώτησα τον Λουλακακη την γνώμη του και το θεωρούσε όχι μόνο αυθεντικό αλλα και novelty όπως είπε.

[solferino]

Καποιες παρατηρησεις.

Το οτι οι μήτρες βρίσκονται στο νμα δεν λεει τίποτα διότι οι μητρες παντα καταλήγουν στην χώρα που εδωσε την παραγγελία, οπότε ειτε τυπώθηκαν στην αθηνα ειτε στην βιέννη , οι μητρες θα επρεπε να βρισκονται στο νμα.Το οτι καποιες μητρες δεν βρίσκονται στην αθηνα αλλά π.χ. στο παρίσι δεν λεει τίποτα.

Δημήτρη, αυτο με τα μεξικανικα και τα περουβιανά που λες για τα τάλιρα τι ημερομηνία εχει το εγγραφο ? Η ημερομηνία συναδει με το ολο θέμα? Δεν ξέρω, ρωτάω...επίσης τα δίστηλα τα λιώσαμε για να φτιάξουμε τάλιρα ή τα χτυπήσαμε πάνω τους? Τα χαρτιά δεν βοηθάνε τόσο.

Δημητρη το δικο σου που ειναι unc εχει ακριβώς το ίδιο βάρος με του Ορφέα για παράδειγμα που εχει και αυτός ακυκλοφόρητο?

Τέλος , πολύ θα ήθελα να ακουγα την γνώμη παλιών συλλεκτών για το θέμα αυτό , οπως του κ.Ορφέα ή του κ.Ζαχαρία ή του κ.Λουλακάκη αλλα μάλλον δεν γινεται αφού δεν ειναι μέλη εδώ.