ταλιρο 1851

[ANTONIO1967]

Οπτασία !!!!!!!! 

[dpodaras]

Αυτό είναι το νόμισμα στο οποίο έχει χτυπηθεί, το οποίο το έχω στην συλλογή μου για σκοπούς έρευνας.  Τις ακτίνες τις βλέπετε στο πεδίο μπροστά στο πρόσωπο του Όθωνα?

[dpodaras]

Αυτό εδώ είναι το άλλο γνωστο τάληρο χτυπημένο σε Περουβιανό 8 ρεαλ.  Είναι χτυπημένο από την double die μήτρα:

[GKCollect]

1. Δεν υπάρχει κοπή Βιέννης.  Δεν υπάρχει ιδιωτική κοπή.  Όλα είναι κοπή Αθηνών.

Σεβαστή η άποψή... υπό μελέτη.

Φαινεται ότι είναι κοπής Βιέννης, με αναφορές και πολλά στοιχεία σε καταλόγους, μελέτες κλπ. Εξ άλλου αναφέρεται ότι κόπηκαν στη Βιέννη και όλες οι υπόλοιπες αξίες ασημένιων νομίσματων (1/4 , 1/2, 1) του 1851.
Πιθανόν η κοπή επάνω στα Δίστηλα, να έγινε στην Αθήνα, αλλά δεν αποκλείεται να είναι και δοκιμαστική κοπή στη Βιέννη, λόγω φόρτου εργασίας του νομισματοκοπείου. Φαίνεται επίσης ότι η ποικιλία με το διπλοπάτημα/άλλη θέση στα ψηφία να είναι, μετέπειτα, κοπή στην Αθήνα.

Ας μην ξεχνάμε ότι τα λιμάνια μας ήταν υπό στρατιωτικό αποκλεισμό και υπήρχε πρόβλημα τροφοδοσίας ακόμη και σε βασικά είδη. Πρέπει να γίνει συνδυασμός/συσχετισμός με τα νομίσματα του 1855. θα πρέπει να μελετηθούν οι συνθήκες της εποχής (όχι μόνο στην Ελλάδα), για να εξαχθούν επιπλέον συμπεράσματα. Δεν μπορώ να αναλύσω περισσότερο, διότι δεν είμαι Ελλάδα και δεν έχω τις σημειώσεις μαζί μου.

[dpodaras]

1. Δεν υπάρχει κοπή Βιέννης.  Δεν υπάρχει ιδιωτική κοπή.  Όλα είναι κοπή Αθηνών.

Σεβαστή η άποψή... υπό μελέτη.

Φαινεται ότι είναι κοπής Βιέννης, με αναφορές και πολλά στοιχεία σε καταλόγους, μελέτες κλπ. Εξ άλλου αναφέρεται ότι κόπηκαν στη Βιέννη και όλες οι υπόλοιπες αξίες ασημένιων νομίσματων (1/4 , 1/2, 1) του 1851.
Πιθανόν η κοπή επάνω στα Δίστηλα, να έγινε στην Αθήνα, αλλά δεν αποκλείεται να είναι και δοκιμαστική κοπή στη Βιέννη, λόγω φόρτου εργασίας του νομισματοκοπείου. Φαίνεται επίσης ότι η ποικιλία με το διπλοπάτημα/άλλη θέση στα ψηφία να είναι, μετέπειτα, κοπή στην Αθήνα.

Ας μην ξεχνάμε ότι τα λιμάνια μας ήταν υπό στρατιωτικό αποκλεισμό και υπήρχε πρόβλημα τροφοδοσίας ακόμη και σε βασικά είδη. Πρέπει να γίνει συνδυασμός/συσχετισμός με τα νομίσματα του 1855. θα πρέπει να μελετηθούν οι συνθήκες της εποχής (όχι μόνο στην Ελλάδα), για να εξαχθούν επιπλέον συμπεράσματα. Δεν μπορώ να αναλύσω περισσότερο, διότι δεν είμαι Ελλάδα και δεν έχω τις σημειώσεις μαζί μου.

Εδώ πρέπει να ανατρέξει κανείς στις πηγές των συγγραφέων.  Βασικά του αρχικού συγγραφέα γιατί στη συνέχεια ο ένας αντιγράφει τον άλλον.  Το λάθος που έχει γίνει είναι ότι ερμήνευσαν εσφαλμένα τις πηγές:

Μεγαλιώτατε
Εν Αθήναις την 21 Δεκέμβρη 1849

Τα ημέτερα αργυρά νομίσματα, ως και εκ των χάλκινων το 5λεπτο, 2λεπτο κ 1λεπτο δεν εχουσιν ουδεμία αναλογία της διαμέτρου προς το πάχος αυτών αναλόγως του βάρους των. Επειδή δε παραγγέλθη ήδη σ’ εν Βιέννη νομισματοχαράκτη Λάγγε να κατασκευάση νέας μήτρας των αργυρών νομισμάτων με την υμετέραν προτομήν την οποίαν έλαβεν ούτος προσκληθείς ενταύθα εδω στοχάζομαι οτι είναι η καταλληλη εποχή που να γινει τροποποίηση των καθόσον αφορά την αναλογίαν της διαμέτρου προς το πάχος και το βάρος των ως ανωτέρω νομισμάτων.

Όπως βλέπετε η κατασκευή των μητρών παραγγέλθηκε στον Λάγκε ο οποίος ήταν στη Βιέννη.  Δεν αναφέρεται πουθενά από τα αρχεία του κράτους κοπή στη Βιέννη.  Ο Λάγκε μάλιστα έλαβε πρόσκληση να έρθει εδώ να τις κατασκευάσει.

Το έγγραφο είναι από το Υπουργείο Οικονομικών.
http://www.greekcoins.gr/viewtopic.php?f=1&t=2435&start=0

[solferino]

Οταν ειχαν μαλώσει στο greekcoins και προσπαθούσα να καταλάβω και γω τι ειχε γινει για να διαμορφώσω άποψη ειχα ψαξει στο νετ και βρηκα το νομισματοκοπειο της Βιέννης όπου τους εστειλα ενα αναλυτικό μειλ οπου τους ελεγα ότι κανω μια μελέτη για τα ελληνικά νομισματα κοπης 1851 και για τη διχογνωμία που υπαρχει στην βιβλιογραφία. Τους ελεγα γονυπετής σχεδόν, να ψάξουν στα αρχεία τους να βρουν αν υπάρχει το 1851 καμιά τετοια κοπή μπας λυθει το μυστήριο. Μου εστειλαν στα καπακια , οχι τυποποιημενο , οτι θα το ψαξουν.
ΜΕτα απο 3 μηνες αναμονή, και αφού ημουν σιγουρος ότι με εγραψαν στα @ρχιδ@δκια τους μου ηρθε ενα μειλ οπου έλεγε ότι στα αρχεία τους δεν βρηκαν κατι ανάλογο. Τωρα αν έψαξε ή οχι ασφαλως δεν το γνωρίζω, υποθετω όμως οτι 3 μήνες που περασανε μαλλον θα έψαξε.
Τελος, δυστυχώς εχω διαγράψει το μειλ και δεν το βρίσκω. εχω κρατησει οτι σαβουρα newsletter στελνει ο καθε οικος και αυτο το διέγραψα.

[dpodaras]

Μα δεν υπήρχε και λόγος να κοπούν στη Βιέννη.

[GKCollect]

Εμείς καλά τα λέμε... και εξ αρχής δεν διαφώνησα με κανέναν, απλά είπα ότι χρειάζεται πολύ έρευνα.
Nαι μεν έχουμε διατάγματα και αποφάσεις, αλλά πουθενά δεν φαίνεται αν υπάρχει κοπή στη Βιέννη αλλά και στην Αθήνα. Πρέπει να συνδυάσουμε δεδομένα όχι από τα νομισματικά αρχεία, αλλά κυρίως από τα ιστορικά. Υπάρχουν κι άλλα αναπάντητα ερωτήματα, που θα βοηθήσουν στην αναζήτηση της αλήθειας ή θα μας μπερδέψουν ακόμη περισσότερο.

Ποια νομίσματα έκοβε εκείνη την εποχή το νομισματοκοπείο της Βιέννης ;
Εγιναν δοκιμές σε Δίστηλα στη Βιέννη και στάλθηκαν οι μήτρες εδώ για την κανονική κοπή ;
Οι συνθήκες που επικρατούσαν, επέτρεπαν κοπή στην Αθήνα ;
Κόπηκαν κάποια, λιγοστά (ακόμη και Proof) στη Βιέννη και κάποια στην Αθήνα ;
Η ποιότητα κοπής, δικαιολογεί τέτοια νομίσματα να κόπηκαν στην Αθήνα ;

Γενικά τα θέτω... είναι ερωτήματα που βγαίνουν από τα ιστορικά δεδομένα.

[dpodaras]

Εμείς καλά τα λέμε... και εξ αρχής δεν διαφώνησα με κανέναν, απλά είπα ότι χρειάζεται πολύ έρευνα.
Nαι μεν έχουμε διατάγματα και αποφάσεις, αλλά πουθενά δεν φαίνεται αν υπάρχει κοπή στη Βιέννη αλλά και στην Αθήνα. Πρέπει να συνδυάσουμε δεδομένα όχι από τα νομισματικά αρχεία, αλλά κυρίως από τα ιστορικά. Υπάρχουν κι άλλα αναπάντητα ερωτήματα, που θα βοηθήσουν στην αναζήτηση της αλήθειας ή θα μας μπερδέψουν ακόμη περισσότερο.

Ποια νομίσματα έκοβε εκείνη την εποχή το νομισματοκοπείο της Βιέννης ;
Εγιναν δοκιμές σε Δίστηλα στη Βιέννη και στάλθηκαν οι μήτρες εδώ για την κανονική κοπή ;
Οι συνθήκες που επικρατούσαν, επέτρεπαν κοπή στην Αθήνα ;
Κόπηκαν κάποια, λιγοστά (ακόμη και Proof) στη Βιέννη και κάποια στην Αθήνα ;
Η ποιότητα κοπής, δικαιολογεί τέτοια νομίσματα να κόπηκαν στην Αθήνα ;

Γενικά τα θέτω... είναι ερωτήματα που βγαίνουν από τα ιστορικά δεδομένα.

Υπό αυτή την έννοια την ίδια απορία θα μπορούσες να έχεις για τα περισσότερα νομίσματα του Όθωνα.  Πιστεύω πως ο μόνος τρόπος να σιγουρευτείς θα είναι να κατασκευάσεις μια μηχανή του χρόνου και να πας να δεις τι είχαν κάνει (μην ξεχάσεις να μου φέρεις κάνα νόμισμα όταν επιστρέψεις) 

[dpodaras]

Εμείς καλά τα λέμε... και εξ αρχής δεν διαφώνησα με κανέναν, απλά είπα ότι χρειάζεται πολύ έρευνα.
Nαι μεν έχουμε διατάγματα και αποφάσεις, αλλά πουθενά δεν φαίνεται αν υπάρχει κοπή στη Βιέννη αλλά και στην Αθήνα. Πρέπει να συνδυάσουμε δεδομένα όχι από τα νομισματικά αρχεία, αλλά κυρίως από τα ιστορικά. Υπάρχουν κι άλλα αναπάντητα ερωτήματα, που θα βοηθήσουν στην αναζήτηση της αλήθειας ή θα μας μπερδέψουν ακόμη περισσότερο.

Ποια νομίσματα έκοβε εκείνη την εποχή το νομισματοκοπείο της Βιέννης ;
Εγιναν δοκιμές σε Δίστηλα στη Βιέννη και στάλθηκαν οι μήτρες εδώ για την κανονική κοπή ;
Οι συνθήκες που επικρατούσαν, επέτρεπαν κοπή στην Αθήνα ;
Κόπηκαν κάποια, λιγοστά (ακόμη και Proof) στη Βιέννη και κάποια στην Αθήνα ;
Η ποιότητα κοπής, δικαιολογεί τέτοια νομίσματα να κόπηκαν στην Αθήνα ;

Γενικά τα θέτω... είναι ερωτήματα που βγαίνουν από τα ιστορικά δεδομένα.

Δείξε μου τα στοιχεία π.χ. ότι τα τάληρα του 1845 κόπηκαν στην Αθήνα.  Αυτό γιατί το θεωρείς δεδομένο?

[GKCollect]

Μιλάμε για του 1851, που είναι 'νέας κοπής'... τι σχέση έχουν του 45 ;;
Μηχανή του χρόνου, δεν μπορεί να κατασκευάσει κανείς (ακόμη). Αν τα καταφέρω... θα φανεί από τις επόμενες δημοπρασίες μου. 

Σε τελική ανάλυση... εγώ ερωτήσεις έκανα, δεν είπα την άποψή μου, πόσο μάλλον δεν θεώρησα τίποτα δεδομένο. Αντιθέτως αμφισβήτησα τα υπόλοιπα 'δεδομένα' που αναφέρθηκαν κατά καιρούς. Όσοι έχουν άποψη λοιπόν και ισχυρίζονται κάτι, αυτοί πρέπει να τεκμηριώσουν και να μας πείσουν.

Αν υπάρχει οποιοσδήποτε, που έχει άποψη, ας απαντήσει και στις ερωτήσεις μου, ή τουλάχιστον ας τις λάβει υπόψιν του. Μπας και καταφέρουμε να βγάλουμε κάποιο πιο ασφαλές συμπέρασμα.

[haros]

Αντιγραφω μια αποψη απο φορουμ νομισματικης για το θεμα, που βρισκω ενδιαφερουσα..

I tend to think they are patterns. Though there is uncertainty, most people believe the 1851 issue was
struck in Vienna. At the same time, a number of 5 drachmai pieces are found to have been struck over non-Greek (mostly Spanish colonial) coins. In 1851, the Vienna mint was a serious and busy organisation, perfectly capable of producing such coins in any quantity, while overstriking is an emergency solution. In other words, I can't think of a reason why the Vienna mint would have produced overstrikes for circulation.

However, I can see a reason why the Vienna mint would have used overstrikes to test dies or communicate with the Greek client. The foreign coins were available anyway and using them for the test strikes would have saved money. In the turmoil around the Crimean war and the deposition and succession of king Otto, such trials may have easily escaped the responsible ministry.

However, there is a clan that maintains the coins were struck in Athens. If so, the story changes completely. Greece was a co-protectorate of the UK, France and Russia. In 1850, Athens/Piraeus was blockaded by a British fleet, following the Pacifico incident. France changed regime by rebellion in 1851 and Russia was steering towards a war with the Ottoman empire. The atmosphere in Athens must have been feverish. In such circumstances, one would expect hoarding of silver coins. A mint in Athens may well have used overstrikes to produce an emergency issue.

The great big weak point in this scenario is the 1855 issue, right in the middle of the Crimean war. If the coins had been minted in Athens as an emergency issue, it would have been more logical to keep using the old dies with a frozen date. In addition, it would have made more sense if the 1851 issue had been bigger than the 1855 issue, since silver stocks would have been higher before than during the Crimean war.

Peter

[GKCollect]

Απόψεις που έχουν μία λογική... αλλά και σοβαρό αντίλογο.
Βλέπουμε ότι υπάρχουν και 'δω πολλές υποθέσεις... ότι θα μπορούσαν τα Δίστηλα να είναι κοπή στη Βιέννη, λόγω φόρτου εργασίας και εξοικονόμησης χρημάτων ή 'επίδειξης' ... και κοπή στην Αθήνα λόγω έλλειψης μετάλλου και κρίσης.

Δε βλέπω να βοηθάει κάπου αυτό το άρθρο.

Για το κομμάτι που έχει επισημανθεί και για την συνέχεια του...
Δεν είναι λόγος να μην αλλάξει ένα νούμερο στην μήτρα το 1855, λόγω του πολέμου στην Κριμαία. Η κοπή του 1855 θα έπρεπε να είναι μικρότερη από του 1851, λόγω της έλλειψης μετάλλου... αλλά φαίνεται ότι πράγματι είναι μικρότερη, αν αναλογιστεί κανείς ότι δεν κόπηκαν 1 και 5 Δραχμές.

[wavelet]

Δεν πρόκειται ποτέ, κατά την άποψη μου, να μάθουμε τι ακριβώς έγινε. Μόνο εικασίες και ατέλειωτες ώρες έρευνας και ευχάριστης συζήτησης.

Αυτό όμως που πρέπει να ξεκαθαριστεί, ακόμη και εάν τα 2 θέματα έχουν σχέση μεταξύ τους, είναι τα κριτήρια της NGC/ PCGS για την μη-πιστοποίηση κάποιων 5δρχ 1851. Νομίζω κάποιος/κάποιοι αξιόπιστοι, σοβαροί συλλέκτες με μεγάλη γνώση (όπως ο Δημήτρης, χωρίς να θελω να υποτιμήσω κάποιους άλλους) να στείλουν τις απόψεις τους/στοιχεία στις 2 μεγάλες εταιρείες πιστοποίησης ώστε να ξεκαθαριστεί αυτό το θέμα το οποίο μόνο προβλήματα δημιουργεί.

[dpodaras]

Απόψεις που έχουν μία λογική... αλλά και σοβαρό αντίλογο.
Βλέπουμε ότι υπάρχουν και 'δω πολλές υποθέσεις... ότι θα μπορούσαν τα Δίστηλα να είναι κοπή στη Βιέννη, λόγω φόρτου εργασίας και εξοικονόμησης χρημάτων ή 'επίδειξης' ... και κοπή στην Αθήνα λόγω έλλειψης μετάλλου και κρίσης.

Δε βλέπω να βοηθάει κάπου αυτό το άρθρο.

Για το κομμάτι που έχει επισημανθεί και για την συνέχεια του...
Δεν είναι λόγος να μην αλλάξει ένα νούμερο στην μήτρα το 1855, λόγω του πολέμου στην Κριμαία. Η κοπή του 1855 θα έπρεπε να είναι μικρότερη από του 1851, λόγω της έλλειψης μετάλλου... αλλά φαίνεται ότι πράγματι είναι μικρότερη, αν αναλογιστεί κανείς ότι δεν κόπηκαν 1 και 5 Δραχμές.

Δειξε μου ποιο εγγραφο λέει ότι κόπηκαν στη Βιεννη.