Καλώς ορίσατε, Επισκέπτης. Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
Απρίλιος 29, 2024, 06:13:54 μμ
Σελίδες: [1]
  Εκτύπωση  
Αποστολέας Θέμα: Σφάλμα σε τορνέζιο της Ναυπάκτου ή κίβδηλο εποχής;  (Αναγνώστηκε 4665 φορές)
0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.
Κώστας Κ.
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 501


Προφίλ
« στις: Ιούλιος 30, 2013, 06:04:33 μμ »

Πρόσφατα αγόρασα από γερμανό έμπορο ένα τορνέζιο της Ναυπάκτου που από την πρώτη στιγμή που το είδα κάτι δε μου πήγαινε καλά. Όταν κατάφερα να το διαβάσω ανακάλυψα πως πιθανότατα πρόκειται για υβρίδιο ή αλλιώς μούλο.

Από μπροστά φέρει το όνομα του αυθέντη και τους τίτλους του: PhS(Philippus) P(RINCEPS) TAR(ANTI ET) DESP(OTUS ROMANIE), δηλαδή, Φίλιππος Πρίγκηπας του Τάραντα και Δεσπότης της Ρωμανίας. Στην άλλη μεριά αναγράφεται πάντα το νομισματοκοπείο. Το περίεργο είναι ότι σύμφωνα με τους τίτλους του Φιλίππου θα έπρεπε  το τορνέζιο να είχε κοπεί στην Ναύπακτο και να γράφει επομένως NEPANTI CIVIS, δηλαδη, Πόλη της Ναυπάκτου. Αντ'αυτού παρουσιάζεται να έχει κοπεί στη Γλαρέντζα, το νομισματοκοπείο του Πριγκηπάτου της Αχαϊας. Διαβάζεται: DE CLARENCAIS, δηλ. της Γλαρέντζας. Και πάλι παρατηρούμε ότι υπάρχει αναγραμματισμός στην επιγραφή που θα έπρεπε να ήταν κανονικά: DE CLARENCIA. Το IS στο τέλος φαίνεται σα να έχει ξεχαστεί από το σωστό NEPANTI CIVIS.
Εδώ πρέπει να διευκρινήσω ότι δεν είναι δυνατό να είχε κοπεί στη Γλαρέντζα γιατί τότε θα  έπρεπε στον τίτλο του Φιλίππου να υπάρχει και το P ACh, δηλ., Πρίγκηπας της Αχαίας και μάλιστα μπροστά μιάς και ήταν ανώτερος από κάθε άλλο τίτλο του.

Παραθέτω δύο τορνέζια. Το πρώτο παρουσιάζει το τι θα έπρεπε ν' αναγράφεται και το δεύτερο είναι το σφάλμα.
Καταγράφηκε
Κώστας Κ.
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 501


Προφίλ
« Απάντηση #1 στις: Ιούλιος 30, 2013, 06:47:42 μμ »

Για να γίνει λίγο πιό κατανοητό το σφάλμα, να γράψω δυό πράγματα για το ιστορικό υπόβαθρο της νομισματοκοπίας της Ναυπάκτου.

Η Ναύπακτος περιήλθε στους Ανζού της Νεάπολης το 1294 ως προίκα, όταν ο δευτερότοκος γιός του Καρόλου Β', Φίλιππος Πρίγκηπας του Τάραντα, παντρεύτηκε την κόρη του Δεσπότη της Ηπείρου. Όταν πέθανε ο Δεσπότης της Ηπείρου, ο Φίλιππος απαίτησε την παράδοση όλου του Δεσποτάτου, όπως προβλεπόταν στο γαμήλιο συμβόλαιο ακόμη και με τα όπλα. Όμως ο πόλεμος που επακολούθησε δεν είχε θετικό για τον Φίλιππο αποτέλεσμα.
Στα πλαίσια αυτής της διαμάχης εντάσσεται και η λειτουργία του Νομισματοκοπείου της Ναυπάκτου, αποτελώντας το ψυχολογικό όπλο μέσω της προπαγάνδας, μιας και στους τίτλους του προσθέτει κι αυτόν του Δεσπότη της Ηπείρου.

Στα τέλη του 1301 πιθανότατα το νομισματοκοπείο της Ναυπάκτου αρχίζει τις εργασίες του και κόβει μεγάλο αριθμό από τορνέζια τα οποία φέρουν την επιγραφή: PhS P TAR DESP και απο πίσω NEPANTI CIVIS.
To 1307 ο Φίλιππος έγινε ταυτόχρονα και Πρίγκηπας της Αχαϊας. Τα τορνέζια που κόπηκαν από τότε και μέχρι το κλείσιμο του Νομισματοκοπείου, ένα ή δύο χρόνια αργότερα, ενσωματώνουν και τον καινούργιο του τίτλο ώστε αναφέρεται πια ως P(RINCEPS) ACh(AIE ET) TAR(ANTI) D(ESPOTUS) R(OMANIE). Άπό πίσω παλι έχουμε το NEPANTI CIVIS.

Είναι σαφώς λιγότερα από την πρώτη ομάδα που μάλλον σημαίνει ότι προτιμήθηκε να γίνεται ο εφοδιασμός με νόμισμα των κτήσεων του Φιλίππου από το νομισατοκοπειο της Γλαρέντζας, οπότε μοιραία το αντίστοιχο της Ναυπακτου δεν είχε λόγο ύπαρξης, αφού και η διεκδίκηση της Ηπείρου πέρασε σε δεύτερη μοίρα μετά και την ανάρρησή του στο θρόνο της Αχαϊας.
Καταγράφηκε
johnmak
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 1068



Προφίλ
« Απάντηση #2 στις: Ιούλιος 30, 2013, 07:15:40 μμ »

Κώστα πολύ ενδιαφέρον νόμισμα και ιστορία. Δυστυχώς η συγκεκριμένη περίοδος είναι εκτός γνώσεών μου και έτσι δεν μπορώ να σχολιάσω. Να το χαίρεσαι, παλίοτερα είχαν περάσει από τα χέρια μου κάποια νομίσματα του πριγκηπάτου των Αθηνών, κατά δήλωση του πωλητή, άλλα ποτέ δεν κατάφερα να αποκρυπτογραφήσω την επιγραφή στο νόμισμα. Τελικά είχα ζητήσει την βοήθεια του Νίκου ο οποίος μου έλυσε την απορία. Δυστυχώς δεν τα κράτησα καθώς δεν ήθελα να μπω στην διαδικασία της συλλογής νομισμάτων της περιόδου αυτής και τα χάρισα σε πολύ καλό φίλο Χαμόγελο
Καταγράφηκε
NMS
Επίτιμο Χρυσό Μέλος
Πλατινένιο
*****
Συνδεδεμένος Συνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 4378


Προφίλ
« Απάντηση #3 στις: Ιούλιος 30, 2013, 07:32:02 μμ »

Κωστα.. πρεπει να ειναι απο τα καλπικα εποχης! ο τζαμαλης αναφερει για απομιμησεις τορνεσιων και τις χωριζει σε τρεις κατηγοριες...

1) ασημοχαλκινα και καλοφτιαγμενα αλλα με λανθασμενες επιγραφες,
2) χαλκινα με ακατανοητες επιγραφες και κακοτεχνα
3) ασημοχαλκινα με ακατανοητες επιγραφες και κακοτεχνα!

αναφερεται οτι στην ερχη ηταν προσεκτικοι οι παραχαρεκτες μιας κια κυκλοφορουσαν λιγα τορνεσια.. αλλα μετα..
αναφερεται οτι σπανια μπερδευαν τις μητρες... αλλα αυτα αναφερονται για την πρωτη κατηγορια...

η δευτερη κατηγορια ειναι οταν κυκλοφορουσαν πια πολλα.. και... γινοταν χαμος! το δικο σου εικαζω οτι ειναι καπου ενδιαμεσα.. ειναι δηλαδη χαλκινο αντι billon.. αλλα εχει καλες ακομα επιγραφες και λαθος μητρες!

ομορφο ειναι!! εχει την ιστορια του!!
Καταγράφηκε
Κώστας Κ.
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 501


Προφίλ
« Απάντηση #4 στις: Ιούλιος 30, 2013, 07:32:12 μμ »

Σ'ευχαριστώ, Γιάννη, για τα καλά σου λόγια! Εχω μεγάλο ενδιαφέρον για τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο και τη νομισματική της εποχής, αφού ιστορία και συλλογή συνδέονται για μένα άρρηκτα.
 
Καταγράφηκε
solferino
Πλατινένιο
******
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 2792


coincoholic


Προφίλ
« Απάντηση #5 στις: Ιούλιος 30, 2013, 07:37:38 μμ »

μπράβο και απο μένα. Χαιρομαι να διαβάζω τετοια θέματα ακομα και αν ειναι εκτός του πεδίου μου. Ασε που μαθαίνεις και ιστορία.
Καταγράφηκε

Οι μεγάλοι πόνοι είναι βουβοί.
KRISTHEGREEK
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 812


Χρήστος.


Προφίλ
« Απάντηση #6 στις: Ιούλιος 30, 2013, 07:40:00 μμ »

Kαι εμένα μου αρέσουν, αλλά είμαι με την εντύπωση οτι πρέπει να τα δηλώνεις στην αρχαιολογική υπηρεσία, μπέρδεμα.............
Καταγράφηκε
Κώστας Κ.
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 501


Προφίλ
« Απάντηση #7 στις: Ιούλιος 30, 2013, 07:51:59 μμ »

Κι εγώ προς τα εκεί προσανατολίζομαι, Νίκο, χωρίς, όμως να πρεπει ν' αποκλειστεί το ενδεχόμενο να είναι μούλος. Κι αυτό λόγω του ότι είναι εξαιρετικά σπάνιες οι απομιμίσεις σε τορνέζια της Ναυπάκτου και της Αχαϊας. Είναι η πρώτη φορά που πέφτει στα χέρια μου ή έστω στην αντίληψη μου τέτοιο τορνέζιο.
Συχνά είναι τα κιβδηλα σε αυτά της Αθήνας, που αποδίδονται άλλοτε στους Καταλανούς ή στην Εταιρεία των Ναβαραίων, οι απομιμήσεις στα τορνέζια του Ορσίνι της Αρτας που μάλλον κόπηκαν στις παραδουνάβιες περιοχές, ακόμη και η τέταρτη ομάδα του Δουκάτου της Υπάτης  πιθανώς να περιλαμβάνει και απομιμίσεις.
Ενδεικτικό είναι ότι στα 9000 τορνέζια που περιελαμβανε το Εύρημα της Πυλίας, τα κίβδηλα ήταν μόλις 31 κι αυτά ανήκαν στις νομισματοκοπείες όπου είναι γνωστα και κιβδηλα.
Καταγράφηκε
Κώστας Κ.
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 501


Προφίλ
« Απάντηση #8 στις: Ιούλιος 30, 2013, 07:58:15 μμ »

Όλα τα τορνέζια, που είναι ο εξελληνισμένος όρος για τα denier tournois που κόπηκαν στον ελλαδικό χώρο, ανήκουν χονδρικά στους 13ο και 14ο αιώνα, δηλαδή πριν την Άλωση, και γι'αυτό τουλάχιστον θεωρητικά εμπίπτουν στο νόμο περί αρχαιοτήτων κλπ κλπ.
Εγώ τ' αγοράζω όλα από το εξωτερικό και τα δηλώνω.
Καταγράφηκε
NMS
Επίτιμο Χρυσό Μέλος
Πλατινένιο
*****
Συνδεδεμένος Συνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 4378


Προφίλ
« Απάντηση #9 στις: Ιούλιος 30, 2013, 08:05:34 μμ »

ναι.. απαγορευονται κανονικα! πρεπει να δηλωνονται!

ακομα και αν ειναι μουλοκαλπικα της εποχης... τα πιανει ο νομος!

μαλιστα καποιες φορες... ειναι ποιο σημαντικα απο τα κανονικα.. λογο σπανιοτητας και μελετης... ενω τα γνησια μπορει οι αρχαιολογοι να τα βρισκουν πολυ συχνοτερα! Χαμόγελο
Καταγράφηκε
giannist
Επίτιμο Χρυσό Μέλος
Πλατινένιο
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 7078



Προφίλ
« Απάντηση #10 στις: Ιούλιος 31, 2013, 10:01:37 πμ »

παντως και τα δυο της φωτογραφιας εχουν αρκετες διαφορες,απο τα κανονικα τορνεσια του Φιλλιπου του Ταραντα.και στην γραφη,και στο σταυρο,οπως και στην απεικονιση του αβαειου.εχουν βγει αρκετες κοπιες,αν και τα γνησια και σε υψηλες καταστασεις δεν ειναι απο τα σπανια νομισματα της εποχης.επισης βλεπουμε οτι στις κοπες,Αθηνων,Αχαιας,ηπειρου υπαρχουν πολλες κοπες με πανπολλες ποικιλιες και λαθη.τελος θα συνφωνησω με τον νικο,καλο ειναι οσοι δεν ασχολουνται σοβαρα με αυτην την χρονικη περιοδο και δεν τα δηλωνουν,καλο ειναι να μην μπλεκουν χωρις λογο με απαγορευμενα και χωρις δηλωση νομισματα.χαιρετω,γιαννηςτ.
Καταγράφηκε
Κώστας Κ.
Αργυρό μέλος
****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 501


Προφίλ
« Απάντηση #11 στις: Ιούλιος 31, 2013, 04:52:06 μμ »

Γιάννη επειδή κόπηκαν εκατομμύρια τορνέζια στη Ναυπακτο, είναι δύσκολο να βρεις δυο πανομοιότυπα. Αυτό, δηλαδή, που συμβαίνει με τα νομίσματα του Καποδίστρια αλλά σε πολύ μεγαλύτερη εκταση. Και τα γράμματα και η εκκλησία, χαραζόντουσαν στις μήτρες με σφήνες, οι οποίες είναι λογικό ν' αντικαθίσταντο καθε λίγο είτε λόγω φθοράς είτε επειδή ο νέος χαρακτης αναγκαζόταν να φτιαξει από την αρχή άλλες.

Οπότε, δεν είναι πρόκριμα η διαφορετικότητα όσον αφορά τη γνησιότητα ή μη ενός νομίσματος.

Για του λόγου το αληθές παραθέτω άλλα τέσσερα τορνέζια από τη συλλογή μου.
Καταγράφηκε
giannist
Επίτιμο Χρυσό Μέλος
Πλατινένιο
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 7078



Προφίλ
« Απάντηση #12 στις: Αύγουστος 01, 2013, 10:47:18 πμ »

οχι φιλε Κωστα,δεν αμφιβαλλω για την γνησιωτητα τους,αλλα συνφωνω για τις πανπολλες ποικιλιες η λαθη!στις καλοεκτυπωμενες κοπες ο σταυρος εχει ενα κυκλακι αναμεσα στο καθε τεταρτημοριο,ο ναος στην βαση εχει την κατω ευθεια κομμενη στην μεση και τελος τα γραμματα ολα εχουν μικροδιαφορες.χαιρετω,γιαννης.
Καταγράφηκε
Σελίδες: [1]
  Εκτύπωση  
 
Μεταπήδηση σε:  

advertisement

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines | Theme Sus By CeeMoo
Cookies preferences