Δύο βοήθειες παρακαλώ ...

[Smartmorpheus]

Ξαναδιαβασε την νομοθεσια Φιλε μου.Περι Ελλαδικου χωρου,κλπ.

Γιάννη,
Προ ολίγων ετών, όταν (πρωτο)μπούκαραν οι αμερικάνοι στο Ιρακ, έγιναν τρομερές λεηλασίες στα (πολύ πλούσια) μουσεία αυτής της χώρας.
Για να μην παρεξηγηθώ: Δε λέω ότι τις έκαναν οι αμερικάνοι. Πιθανότατα ιρακινοί τις έκαναν, επωφελούμενοι της γενικής διάλυσης που επικράτησε στη χώρα.
Αρκετά από τα κλαπέντα εκθέματα κατέληξαν να πωλούνται σε αγορές δυτικών χωρών.
Έστω λοιπόν ότι πέφτει στα χέρια σου ένα ειδώλιο, νόμισμα, αντικείμενο τέλος πάντων που προέρχεται από άλλη χώρα (όχι Ελλάδα), αλλά είναι "αρχαιολογικού ενδιαφέροντος". Και υπάρχουν πολλές ξέρεις, δεν είμαστε μόνο εμείς που έχουμε το προνόμιο.
Εσύ τι λες, αν σε (με, μας) πιάσουν με ένα αντικείμενο 1.000, 2.000, 3.000 ετών από την Ινδία, την Κίνα, την Αίγυπτο, το Ιρακ κλπ, θα σου πουν "Α, εν τάξει, δεν είναι ελληνικό, κρατήστε το δικό σας"?

Σου επαναλαμβάνω, δεν έχω ενδιαφέρον για τέτοια πράματα, οπότε δεν έχω και λόγο να κάτσω να διαβάσω λεπτομέρειες νομοθεσίας. Αλλά μια γενική πληροφόρηση την έχω.
Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι η ηλικία του ευρήματος είναι που καθορίζει αν "εμπίπτει" στις διατάξεις...

Καμία σχέση με την πραγματικότητα...

[Douglas Whittacker]

Καμία σχέση με την πραγματικότητα...

Ότι πεις....

[heavy-metal]

Πραγματικά είναι ένα τορνέσι απο τη Νάπολι ! Ευχαριστώ πολύ όλους τους φίλους , και φυσικά το φίλο ΝΜΣ διότι εκεί που δεν το πίστευα τελικά βρέθηκε το συγκεκριμένο νόμισμα απο που είναι , και ας μήν φαίνονταν και πολλά επάνω του  Όσο για το Μαγκίρ , θα συμφωνήσω επίσης , είναι πολύ ερωτεύσιμο 
Και πάλι ευχαριστώ όλους τους φίλους

[giannist]

Φιλε Νταγκλας δεν θα προτεινα ποτε να αγορασει η να κατεχει καποιος νομισμα που απαγορευεται.

[kostakis88]

Λοιπον.για να βαλουμε μια ταξη κ να δωσουμε μια γενικη εικονα,απο οσο θυμαμαι ισχυουν τα εξης.

νομιμα ειναι ολα τα ελληνικα νομισματα απο το 1830 και μετα (τα του 1828 ειναι τρυπα στον νομο)
τα νομισματα που δεν ειναι ελληνικου ενδιαφεροντος και ειναι μεχρι το 1453 νομιζω δεν θελουν αδεια.
τα νομισματα πριν το 1453 θελουν ολα αδεια.
αυτα θυμαμαι..

Αυτα για τα νομισματα.αλλη νομοθεσια ισχυει για τους πινακες,αλλη για τα αγαλματα,αλλη για τα βιβλια..

[NMS]

φιλε μου Douglas, ο νομος που εβαλες ειναι πολυ παλιος! ναι εχουν βγει αρκετοι νεωτεροι νομοι που αλλαζουν αρκετα πραγματα, και ναι, υπαρχουν και χρονολογιες στο τι επιτρεπεται και τι οχι!

υπαρχουν ελληνικοι νομοι, διεθνεις νομοθεσιες, υπαρχει η ουνεσκο... χαμος!! κι οταν εισαι κρατος μελος της ουνεσκο.. ακολουθεις και τα δικα της...

η πολιτιστικη κληρονομια ειναι μεγαλο θεμα! δεν αναφερεται μονο σε υλικο πολιτισμο αλλα και σε αϋλα πολιτιστικα αγαθα οπως χοροι, εκφρασεις, μυθοι, εθιμα, τραγουδια, μουσικη κτλ...


ο αρχαιολογικος νομος αναφερει για την πολιτιστικη κληρονομια...

η πολιτιστικη κληρονομια της χωρας αποτελειται απο τα πολιτιστικα αγαθα, υλικα και αυλα που βρισκονται εντος των οριων της ελληνικης επικρατειας, συμπεριλαμβανομενων των χωρικων υδατων καθως και εντος αλλων θαλασσιων ζωνων στις οποιες η Ελλαδα ασκει σχετικη δικαιοδοσια συμφωνα με το διεθνες δικαιο. το κρατος μεριμνα για την προστασια πολιτιστικων αγαθων που προερχονται απο την ελλαδα οποτε κι αν αυτα απομακρυνθηκαν απο αυτη. μεριμνα επισης και για οσα αγαθα συνδεονται ιστορικα με την Ελλαδα οπουδηποτε κι αν αυτα βρισκονται!

τωρα σε οτι αφορα ειδωλια που αναφερες, νομισματα στην περιπτωση εδω κτλ... αυτα χαρακτηριζονται ως κινητα μνημεια! εχουν διαφορα απο τα ακινητα μνημεια!!! στα ακινητα ο νομος τα πιανει ως αρχαια μεχρι το 1830... και μετα παμε σε νεωτερα πολιτιστικα αγαθα... που ειναι μεταγενεστερα του 1830 αλλα προγενεστερα των εκαστοτε τελευταιων 100 ετων και χαρακτηριζονται μνημεια λογο της Κοινωνικης, λαογραφικης, αρχιτεκτονικης, πολεοδομικης, εθνολογικης, τεχνικης, βιομηχανικης κι εν γενει ιστορικης, επιστημονικης και καλλιτεχνικης τους αξιας!

επισης υπαρχουν και τα νεωτερα πολιτιστικα αγαθα που αναγονται εντος των εκαστοτε τελευταιων 100 ετων και χαρακτηριζονται μνημεια λογο της Κοινωνικης, λαογραφικης, αρχιτεκτονικης, πολεοδομικης, εθνολογικης, τεχνικης, βιομηχανικης κι εν γενει ιστορικης, επιστημονικης και καλλιτεχνικης τους αξιας!

ας δουμε το τι λεει ομως ο αρχαιολογικος νομος για τα κινητα μνημεια...

1) Αρχαια κινητα μνημεια θεωρουνται ολα απο τους αρχαιοτατους χρονους εως το 1453, αλλα και τα μεταγενεστερα του 1453 εως το 1830 που αποτελουν ευρυματα ανασκαφων* ή που αποσπασθηκαν απο ακινητα μνημεια, καθως και οι θρησκευτικες εικόνες και τα λειτουργικα αντικειμενα αυτης της περιοδου

2) μνημεια λογο της ιδιαιτερης σημασιας τους: τα μεταγενεστερα του 1453 εως το 1830 που δεν ανηκουν στην παραπανω κατηγορια και χαρακτηριζονται μνημεια λογο της Κοινωνικης, λαογραφικης, αρχιτεκτονικης, εθνολογικης, τεχνικης, βιομηχανικης κι εν γενει ιστορικης, επιστημονικης και καλλιτεχνικης τους αξιας!

3) τα νεοτερα πολιτιστικα αγαθα που ειναι προγενεστερα των εκαστοτε τελευταιων 100 ετων, καθως και αυτα που αναγονται στην περιοδο των εκαστοτε τελευταιων 100 ετων και χαρακτηριζονται μνημεια λογο της Κοινωνικης, λαογραφικης, αρχιτεκτονικης, εθνολογικης, τεχνικης, βιομηχανικης κι εν γενει ιστορικης, επιστημονικης και καλλιτεχνικης τους αξιας!


ο νομος... αναφερομαι στον αρχαιολογικο νομο 3028/2002 που ειναι ο νεωτερος νομος κι αυτος που ακολουθαει το Υπουργειο πολιτισμου και γενικα το κρατος... δεν ξεχωριζει τα αρχαια σε ελληνικα και μη! αυτο ηταν σε παλαιωτερο νομο! ετσι... ενα κινεζικο νομισμα ή ενα ινδικο... ναι το πιανει!

αλλα νομισματα του 1600... ή ακομα και του 1500... δεν τα πιανει!
τα κερματα του φιλου μας απο εδω.. θα τα επιανε ο νομος αν βρεθηκαν σε ανασκαφη.

συμφωνα με τον νομο... μπορει να μην πιανει ο νομος ενα αντικειμενο του 1454.... αλλα να πιανει ενα του 1950 αν με αποφαση του Υπουργου υστερα απο εισηγηση της Υπηρεσιας και γνωμη του Συμβουλιου, αποφασιστει οτι θα πρεπει να χαρακτηριστει μνημειο λογο της αξιας του... (διαβαζεις παραπανω ποια μπορει να ειναι... χαχαχα)

δε λεω... εχει κενα ο νομος... αλλα αυτος ειναι μεχρι στιγμης! ειναι απο τους πιο σκληρους νομους... αν μπορω να το πω ετσι... αν δεις και το τι ποινες εχει... με κατι 10χρονες καθειρξεις...

Οσο αφορα αυτο που ειπες για τις κλοπες απο μουσεια του Ιρακ κτλ... ναι εχεις δικιο.... τοσο αμερικανοι οσι και Ιρακινοι, αφγανοι κτλ... κατακλεψαν τα μουσεια και βρεθηκαν να πουλουνται στον δυτικο κοσμο! ναι.. και στο ΕΒΑΥ μεχρι να το παρει χαμπαρι μετα απο διαμαρτυριες... ειχε δημοπρασιες με τετοια!
αλλα ειλικρινα πιστευεις οτι το καθε εκθεμα ή μερος της συλλογης ενος μουσειου, ειτε αυτο ειναι προς εκθεση ειτε ειναι στην αποθηκη... δεν εχει καταγραφει και τεκμηριωθει, φωτογραφηθει κτλ;;; υπαρχουν αρχεια! ακομα δε και να καταστραφουν αυτα... πολλα απο τα εκθεματα ειναι σε καταλογους και βιβλια..
οι αρχες μπορουν να ψαξουν σε βαθος το τι πουληθηκε και που... υπομονη να εχεις!
βλεπεις αυτοι που τα εχουν... τα εχουν κρυμμενα για να ξεχαστουν και μετα απο καποια χρονια τα βγαζουν.... εκει λοιπον υπαρχουν ατομα και υπηρεσιες που μπορουν να τα ανακαλυψουν...  ξερεις ποσα εχουν επιστραφει... ακομα και στην ελλαδα;

ακομα και να μην υπαρχουν φωτογραφικα αρχεια ή τεκμηριωσεις... αλλα να ξερει η Υπηρεσια οτι προερχονται απο λαθρανασκαφες... μπορουν να κινησουν διαδικασιες! απλα διαβασε το τι εγινε με τον θησαυρο των Αηδωνιων... στην Νεμεα... και θα καταλαβεις..


* με τον ορο αρχαιολογικη ανασκαφη... μπορει να θεωρηθει και η συστηματικη εξευρευνηση της επιφανεας εδαφους, ή ερευνας που πραγματοποιειτε στο πυθμενα εσωτερικων υδατων (λιμνες, ποταμια) ή χωρικων υδατων του κρατους μελους της Ουνεσκο (παντα συμφωνα με την ουνεσκο... και το εχουμε κι εμεις!). και συμφωνα με τον 3028/02, υπαρχει τιμωρια και για ερευνες χωρις σκαψιμο που εχουν σκοπο την ευρεση ή αποκαλυψη αρχαιων..

[NMS]

Λοιπον.για να βαλουμε μια ταξη κ να δωσουμε μια γενικη εικονα,απο οσο θυμαμαι ισχυουν τα εξης.

νομιμα ειναι ολα τα ελληνικα νομισματα απο το 1830 και μετα (τα του 1828 ειναι τρυπα στον νομο)
τα νομισματα που δεν ειναι ελληνικου ενδιαφεροντος και ειναι μεχρι το 1453 νομιζω δεν θελουν αδεια.
τα νομισματα πριν το 1453 θελουν ολα αδεια.
αυτα θυμαμαι..

Αυτα για τα νομισματα.αλλη νομοθεσια ισχυει για τους πινακες,αλλη για τα αγαλματα,αλλη για τα βιβλια..

κωστα... στο αλλο ποστ μου αναφερω αναλυτικα τα πραγματα για τα κινητα μνημεια και για τα ακινητα!

τα νομισματα μεχρι το 1453 τα πιανει ο νομος! για τα υπολοιπα...απο το 1453 μεχρι το 1830 αν ειναι ευρυματα ανασκαφων, αλλα σε γενικες γραμμες για την προστασια τους... αυτα απο το 1453 μεχρι το 1830 καθως και τα νεωτερα πολιτιστικα αγαθα... χρειαζονται πραξη χαρακτηρισμου, με αποφαση του Υπουργου Πολιτισμου, μετα απο εισηγηση της Υπηρεσιας και Γνωμωδοτηση του Συμβουλιου, και δημοσιευση στην Εφημεριδα της Κυβερνησεως.

απλα... σε αγαλματα... θα πρεπει να δουμε πρωτα αν ηταν κομματι απο διακοσμο ακινητου μνημειου!! εκει θα το πιασει ο νομος λογικα των ακινητων μνημειων! γιατι ως ακινητα μνημεια νοουνται τα μνημεια που υπηρξαν συνδεδεμενα με το εδαφος και παραμενουν σε αυτο ή στο βυθο της θαλασσας, ή τον πυθμενα ποταμων ή λιμνων καθως και τα μνημεια που βρισκονται στο εδαφος ή το βυθο της θαλασσας ή τον πυθμενα ποταμων και λιμνων και δεν ειναι δυνατον να μετακινηθουν χωρις βλεβη της αξιας τους ως μαρτυριες! στα ακινητα μνημεια συμπεριλαμβανονται οι εγκαταστασεις, οι κατασκευες και τα διακοσμητικα και λοιπα στοιχεια που αποτελουν αναποσπαστο τμημα τους, καθως και το αμεσο περιβαλλον τους....

[Douglas Whittacker]

NMS,

Υποκλίνομαι.

Για τα δυο νομίσματα του φίλου μας εδώ, ποια είναι η άποψη σου?
Τα πιάνει ή δεν τα πιάνει κάποιος από όλους αυτούς τους νόμους?

[NMS]

χαχαχαχα μην υποκλινεσαι... απλα ετυχε να διαβαζω τον νομο...αυτο το διαστημα, για εξετασεις... ελπιζω να τα θυμαμαι και τοτε..οποτε ειναι αυτο το τοτε.. χαχαχαχα

λογικα δεν τα πιανει ο νομος τα κερματα αυτα..!

[Douglas Whittacker]

λογικα δεν τα πιανει ο νομος τα κερματα αυτα..!


οποτε ειναι αυτο το τοτε..

Η γνώμη σου μετράει περισσότερο από τη δικιά μου.

Καλή επιτυχία, μάλλον σε βλέπω να τις περνάς, πάντως.

[NMS]

να σε καλα και σε ευχαριστω για τα καλα σου λογια! ελπιζω να περασω... αν και ειναι δυσκολο... ειναι πολλες οι ερωτησεις απο 16 διαφορετικα μαθηματα... χαμος...

οσο αφορα την γνωμη μου και την γνωμη σου... ολες οι γνωμες εχουν την ιδια βαρυτητα! ειμαστε φορουμ που ανταλλαζουμε αποψεις και πληροφοριες παντα σε φιλικο επιπεδο! ετσι μαθαινουμε πραγματα, κι αντλουμε πληροφοριες που πιθανον να μας βοηθησουν στο μελλον, ή στο παρον...

ειναι βασικο ομως να υπαρχει διαλογος, αποριες, διαφορετικες γνωμες κτλ... για την σωστη και ομαλη επικοινωνια μεταξυ μας!

[Douglas Whittacker]

NMS,

Συμφωνώ όπως το βλέπεις, και το εφαρμόζω.

[chronos]

Πάντως την απορία αν επιτρέπονται οι αγοραπωλησίες αρχαίων νομισμάτων, την έχω κι εγώ! Με βάση τα όσα ξέρουμε όλοι, η κατοχή και αγοραπωλησία αρχαίων αντικειμένων (περιλαμβανομένων των νομισμάτων) είναι ποινικό αδίκημα και μάλιστα πολύ σοβαρό! Παρ' όλα αυτά, λίγο να ψάξεις στο ίντερνετ, θα βρεις εκατοντάδες δημοπρασίες αρχαίων νομισμάτων (ελληνικών, ρωμαϊκών, Μεσοποταμίας, κινεζικών κλπ.) και μάλιστα σε sites καθ' όλα έγκριτα!

π.χ.: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1712&lot=940
(αθηναϊκό τετράδραχμο 490-482 π.Χ., που εκτιμάται στα 10.000 ευρώ)

Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος τι συμβαίνει;

[kostakis88]

Πάντως την απορία αν επιτρέπονται οι αγοραπωλησίες αρχαίων νομισμάτων, την έχω κι εγώ! Με βάση τα όσα ξέρουμε όλοι, η κατοχή και αγοραπωλησία αρχαίων αντικειμένων (περιλαμβανομένων των νομισμάτων) είναι ποινικό αδίκημα και μάλιστα πολύ σοβαρό! Παρ' όλα αυτά, λίγο να ψάξεις στο ίντερνετ, θα βρεις εκατοντάδες δημοπρασίες αρχαίων νομισμάτων (ελληνικών, ρωμαϊκών, Μεσοποταμίας, κινεζικών κλπ.) και μάλιστα σε sites καθ' όλα έγκριτα!

π.χ.: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1712&lot=940
(αθηναϊκό τετράδραχμο 490-482 π.Χ., που εκτιμάται στα 10.000 ευρώ)

Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος τι συμβαίνει;

μην μπερδευεις τα πραγματα..αυτοι οι νομοι που συζηταμε ισχυουν για την ελλαδα.στο ςξωτερικο δεν ισχυουν τα παραπανω οποτε ειναι ελευθερες οι αγοραπωλησιες. Αν ομως καποιος στην ελλαδα παρει καποιο τετοιου ειδους νομισμα τοτε πρεπει να το δηλωσει για να το κατεχει χωρις προβλημα.και φυσικα δεν μπορει μετα να το πουλησει νομιμα..

[NMS]

μια στα γρηγορα γιατι τρεχω αυτες τις μερες με νοσοκομεια.. (πατερας..)

η νομοθεσια αλλαζει ανα χωρα! υπαρχουν χωρες με τελειως διαφορετικα ισχυοντα πραγματα...

πχ.. ινδια: απαγορευεται η εξαγωγη πολιτιστικων αγαθων προγενεστερων των εκαστοτε 100 ετων χωρις αδεια απο το υπουργειο τους... αρα εκει.. υπαρχιε προβλημα ακομα και με νομισμα του 1915!!! ασχετα το τι γινεται... εχει τυχει περιστατικο σε αγγλο.... το γνωριζω καλα...

Τουρκια: επιτρεπεται η κατοχη νομισματων που αναγονται απ οτο 1839 και μετα! τα παλαιοτερα θεωρουνται αρχαια! (ενω εδω... ειναι ευκολα!)

αγγλια... οτι βρεις στο εδαφος μεχρι και 7 χιλιοστα ειναι; δεν θυμαμαι... ειναι δικο σου!

αγοραπωλησιες στο εξωτερικο επιτρεπονται για αρχαια ελληνικα, ρωμαικα και βυζαντινα κερματα! μαλιστα υπαρχουν ατομα που πειραματιζονται με αυτα σε οτι αφορα καθαρισμους, μιας και τα παιρνουν με το κιλο... ορισμενα!

η δικη μας νομοθεσια ομως αναφερει οτι μπορεις να εχεις κυριοτητα πολιτιστικων αγαθων που θεωρουντα αρχαια (μεχρι το 1453)... αν εχουν εξαχθει απο την ελλαδα τουλαχιστον 50 χρονια πριν απο την εισαγωγη τους με εσενα... και θα πρεπει να μην ειναι προιον λαθρανασκαφης, και να μην εχουν αφαιρεθει απο μνημεια ή αρχαιολογικους χωρους..
ετσι μπορει να ζητηθουν απο την Υπηρεσια αποδεικτικα κτησης και εισαγωγης του....

για θεμα κατοχης... υπαρχουν αλλα πραγματα... που μπορει να μην σου δινουν κατοχη (κυριοτητα θα εχει το κρατος), οπως να ειναι μεγαλης  επιστημονικης και καλλιτεχνικης αξιας, να μην διασφαλιζεις την ικανοποιητικη φυλαξη και διατηρηση, να μην εχεις τα εχεγγυα για την εκλπηρωση των υποχρεωσεων σου.. οπως να εχεις καταδικαστει αμετακλητα για κακουργημα ή να εχεις παραβιασει το νομο για την προστασια της πολιτιστικης κληρονομιας... οπως και αν εχεις δουλεψει στο υπουργειο πολιτισμου... πχ.. φυλακας μουσειων κτλ...