ΤΟΚΕΝ??

[DIRIGO]

Εχω διαφορα "τοκεν??" προς αναγνωριση.
Τα φωτα σας παρακαλω.

[NMS]

κατ αρχην.. ειναι 2 τα κοματια και οι φωτο δειχνουν και τις δυο οψεις;;

το πρωτο ειναι μεταλλιο απο την ρουμανια! πανω του ειναι ο Theodor Radivon.. που ηταν ο κοσμηματοποιος της ρουμανικης βασιλικης αυτης! στην πισω οψη ειναι τα βασιλικα δικαστηρια.. νομιζω...

το αλλο ... ειναι δυο οψης του ιδιου κομματιου;;;

στην τελευταια φωτο... βλεπω κατι που εχω κι εγω ενα παραπλησιο, αλλα ειχε κι ενα ο Κωστας GKcollect αν θυμμαι καλα.. και το ψαχναμε! λογικα ειναι βαριδιο ζυγου μετρησης βαρους νομισματων!

[DIRIGO]

Καλημερα Νικο,
Τα Τοκεν ειναι 3.......ενα το μεταλλιο, και τα αλλα δυο ειναι ξεχωριστα και εχουν σχεδιο μονο στην μια τους
οψη.
Το δευτερο πρεπει ναι ειναι Ελληνικο, καθως υπαρχει το στεμμα και τα αρχικα Π. και Υ.
Το τριτο, ειναι κατα τα λεγομενα σου, καποια γαλλικη μοναδα, μετρησης βαρους και αναγραφει R M και LYON.
Θα ανεβασω εδω και αλλα αντικειμενα απο την συλλογη μου, προς εξακριβωση, για να μην ανοιξω αλλο θεμα.

[NMS]

ρωτησα γιατι κατι δεν μου καθοταν καλα στο μικρο! εβλεπα το ΠΥ με την κορωνα.. (Πυροσβεστικη Υπηρεσια;;; ) και μου εκανε εντυπωση γιατι το δικο μου ειναι κενο απο τν αλλη... λογικα το ιδιο και του Κωστα! ειναι μοκρο το βαριδιο ετσι; σε μεγεθος σαν (δεν μπρω να βγαλω τωρα το δικο μου..), των 10 σεντ.. ή 5 σεντ.. κατι ενδιαμεσα..

το ΠΥ ειναι ελληνικο... αλλα απο τι;; θα το βρουμε... που θα παει...

[kimon]

Μόλις σήμερα είδα το θέμα. Το κτίριο στο πρώτο τόκεν είναι ο Οίκος Radivon και ''κόπηκε'' για τα 50 χρόνια του καταστήματος στη λεωφόρο Ελισάβετ στο Βουκουρέστι.

[athas]

Λευτέρη, κάτι από Πυροσβεστική Υπηρεσία μου κάνει, εξ ου και το ΠΥ. Τώρα για το λόγο που εκδόθηκε (επέτειος ή κάτι άλλο) δεν γνωρίζω. Ισως όμως να βοήθησα το Νίκο (NMS) για να ολοκληρώσει την έρευνα.

[ellinas]

Mπορει να ειναι και Πλοηγικη Υπηρεσια 

[ouzaki]

...στην τελευταια φωτο... βλεπω κατι που εχω κι εγω ενα παραπλησιο, αλλα ειχε κι ενα ο Κωστας GKcollect αν θυμμαι καλα.. και το ψαχναμε! λογικα ειναι βαριδιο ζυγου μετρησης βαρους νομισματων!

γεια σας ,

νίκο NMS  & κώστα GKcollect ,

πως καταλήξατε στο συμπέρασμα ότι το τελευταίο τοκεν,
είναι "βαριδιο ζυγου μετρησης βαρους νομισματων"?
ίσως είναι τοκεν replica.
κατασκευασμένο τέλη 19 αιώνα .
απομίμηση των JETONS CONSULAIRES DE LYON.

φιλικά ,

ανδρέας

[NMS]

καλη η ερωτηση σου Ανδρεα μου!

ειναι πολλοι οι λογοι που καταληξαμε σε αυτο!

αν προσεξεις, τα jeton που λες ειναι μεν  μιας οψης αλλα ειναι πολυ καλοχαραγμενα! γενικα πολλα jetton ειναι αριστουργηματα χαρακτικης! αυτο εδω ειναι ενα απλο σχεδιο με τα βασικα στοιχεια νομισματος!

κατι που δε ξερεις ειναι οτι το συγκεκριμενο δεν εχει το μεγεθος των jetton 30-34 χιλιοστα αλλα ειναι μικροτερο... μιλαμε για 18-22 χιλιοστα.. καπου εκει δεν θυμαμαι τωρα ακριβως..

επισεις... ειναι παλιο για να ειναι ρεπλικα, και δεν θα εβγαζαν ρεπλικα κατι τετοιο! ποιος ο λογος να βγαλεις ρεπλικα; μονο κατι μοντερνα που ξεχωριζουν... παλια κοπια jetton δε νομιζω να υπαρχει απλα γιατι θα ηταν χαζο να βγαλει καποιος κοπια κατι που ουτε κυκλοφοραει ουτε τιποτα!

τα jetton δεν ειναι τοκεν... κανονικα! βγηκαν και δινονταν στους δημοσιους υπαλληλους για να κανουν με αυτα λογιστικες πραξεις! ηταν ενα ειδος αβακα... κοινως... το κομπιουτερακι της εποχης! χαχαχα
αργοτερα επαψαν να χρησιμοποιουνται αλλα παρεμειναν μεσα στο τελετουργικο της ορκωμοσιας νεων δημοσιων υπαλληλων... οπου με το που ορκιζονταν επαιρναν συμβολικα κι ενα σακουλακι τετοια!
ετσι βλεπεις πληθωρα σχεδιων κτλ... και σε καποιους μεγαλους... εδιναν κι ασημενια τετοια!

αργοτερα και παλι... αρκετα απο αυτα εγιναν μαρκες σε χαρτοπαιχτικες λεσχες... οχι ομως κι ολες...

η ομορφια των jetton ειναι απιστευτη! δεν εχει τυχει να δω απο κοντα... αλλα... εχω δει σχεδια που τα κανουν πολλες φορες ανωτερα των σχεδιων των νομισματων!!!

τωρα.. ειναι βαριδιο γιατι τα βαριδια τα νομισματικα ηταν εκεινη την εποχη ειτε τετραγωνα ειτε στρογγυλα με το σχεδιο του νομισματος που επρεπε να ζυγιστει! ετσι λοιπον με αυτα εβλεπαν αν το νομισμα ηταν γνησιο ή οχι... ελλειποβαρες κτλ.. εχουμε τετοια βαρισια για ασημενια αλλα ως επι των πληστων για χρυσα νομισματα..
ενα τετοιο ειναι κι αυτο. τετοια βαριδια επαιρνες μαζι με την ζυγαρια σε κουτακι! τα βαριδια ειχαν πανω τα ποιο δημοφιλη κερματα στο εμποριο την εποχη εκεινη.. και το κουτακι αυτο ηταν... το εργαλειο του αργυραμοιβου! νομισματα πλαστογραφουνταν παντα.. οπως και κουρευονταν (εκοβαν κομματια απο πανω, περιμετρικα.. - και βλεπουμε να ειναι μισα καποια γραμματα.. και κερδιζαν σε μεταλλο... αυτο ομως απαγορευοταν και τιμωρουνταν και με θανατο! λογο αυτου αρχισαν να κανουν σχεδια στο χειλος των νομισματων!)

τελος... κι ο Κωστας εχει ενα παραπλησιο στην συλλογη του αλλα κι εγω εχω ενα!  

τωρα για αυτο που λες.. να ειναι τελη του 1800... εχεις βρει καποια φωτογραφια με τετοια; θα ηταν ενδιαφερον να δουμε.. αν και τελη του 1800... δε νομιζω να υπηρχαν πια jetton.. μονο χαρτοπαιχτικες μαρκες..

[ouzaki]

νίκο  ,
ευχαριστώ πολυ για την αναλυτική άμεση απάντηση!
όπως πάντα είσαι πρόθυμος και ευχάριστος για
συζήτηση & ανταλλαγή απόψεων.

ας βάλουμε μια σειρά στο όλο θέμα .
ας αφήσουμε τα Rechenpfennig ,Gambling Token ,
Spielmarken klp για άλλη συζήτηση και με άλλο παράδειγμα .

ο J.de Fontenay στο βιβλίο Manuel de l'amateur de Jetons ,1854,
γράφει ότι παρόλου to 1585 o Ενρικoς III έβγαλε νομοθεσία
και τιμωρούσε αυστηρά τους παραχαράκτες ,προστατεύοντας έτσι
το προνόμιο που είχαν οι tailleur.
παρολο που ένα χρόνο αργότερα διορίστηκε και κάποιος διευθυντής
και ελεγκτής για την αποφυγή παραχαρaξhς  μεταλλίων και jeton ,
η γαλλία, συνεχίζει  ο de Fontenay γέμισε με παράνομες "μαιμουδες" κάθε είδους .
ακόμα και τα λεγόμενα Rechenpfennig
δεν γλίτωσαν την παραχάραξη και tis άθλιες αντιγραφes .

βλέπουμε λοιπόν ότι η τάση παραχάραξης, απομιμησηs,
αντιγραφής υπάρχει ήδη από πολύ παλιά .και στα jeton και στα μετάλλια.

γνώμη μου είναι ότι αυτό το τοκεν δεν έχει καμία σχέση με
μονάδα μέτρησης νομισμάτων ,αλλά είναι αντίγραφο τέλη 19 αιώνα.

δεν γίνεται πουθενά αναφορά για κάτι ανάλογο με την ερμηνεία που δίνεις .
τουλάχιστον εγώ δεν κατάφερα να βρω κάτι .
ούτε σε γερμανικά βρήκα κάτι όμοιο που εσύ και κώστας το  αναφέρετε σαν "βαριδιο ζυγου μετρησης βαρους νομισματων".
κάποιο εμποροι/πωλητές , παρόμοια τοκεν ,επειδη είναι "uniface", προσπαθούν
να τα πουλήσουν σαν Jetton Essai....

http://www.ebay.fr/itm/130563340030?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649
κάθε ένας δηλαδή δίνει και μια ερμηνεία...

κάτι παρόμοιο και καλό για σύγκριση βλέπουμε και στα δύο δικά μου .




το ένα είναι αυθεντικό του LGL = Lazarus Gottlieb Lauffer, (1663-1709)
και το άλλο μαϊμού τέλη 19 aion. uniface και δίχως μονογραμμα/υπογραφή .

το μέγεθος  και το πιθανό βάρος που έχει  το τοκεν που μιλάμε ,
αποκλείεται να είναι μονάδα βάρους σοβαρής αξίας .
ποιος έμπορας κρεμμυδιών  στην λαχαναγορά της Lyon
θα έβγαζε από την τσέπη του ,κάθε λίγο και λιγάκι, το κερματάκι αυτό
και να το συγκρίνη η το ζυγισει με άλλο ,πιθανώς ψεύτικο ?

έχουμε παράδειγμα από μονάδα βάρους σε ίδια περίπου μορφή όπως για αυτό που μιλάμε .
είναι οι λεγόμενες μονάδες βάρους των φαρμακοποιων.
σε αυτa  αναγραφεται καθαρά η μονάδα .
εδώ sto token του φίλου Dirigou δεν βλέπουμε κάτι ίδιο .



και τέλος, εάν μου πεις σε ποια χρον. περίοδο  το υπολογίζεις,
μπορούμε να το συγκρίνουμε με νομίσματα της εποχής και να
βγάλουμε συμπέρασμα πιο συγκεκριμένo .

χαιρετίσματα ,
ανδρέας

[NMS]

χαρα μου ειναι ανδρεα μου να ανταλλαξω αποψεις! ετισ κι εγω μαθαινω πραγματα!

το τι μπορεις να δεις να πουλιετε και πως ονομαζουν το καθενα ειναι μεγαλη ιστορια... ειδικα στο εβαυ εχει πραγματα να γελας! στον βωμο του χρηματος... οτι θελουν πουλανε και οπως θελουν το βαφτιζουν!
καποιοι δεν ξερουν κιολας... οποτε...

αν καποιος ελεγε οτι ειναι βαριδιο... ή κοπια... ή οτιδηποτε αλλο δεν θα ειχε την αναλογη επιθυμητη κινηση η δημοπρασια του... οποτε πεταει ενα ...δοκιμιο.. και οποιον πιασει...


δεν ηξερα οτι παραχαραζαν τα παντα... οκ.. παραχαραξεις υπηρχαν απο τα αρχαια χρονια... αλλα πιθανοτατα να παραχαρακτικαν τα ζετον οταν πια ειχαν γινει μαρκες χαρτοπαιχτικης λεσχης! πιο πριν... ο μονος λογος να παραχαραζαν τετοια θα ηταν για να μην παραγγειλουν απο εταιριες.. πραγμα που ισως κοστιζε παραπανω!
τα ζετον δεν κυκλοφορουσαν στην αγορα  σαν χρημα! ηταν μονο για μαθηματικες πραξεις και υπολογισμους! ηταν ο αβακας της εποχης! ειναι σαν να βγαλεις μια χαντρα του αβακα και να πηγαινες να ψωνισεις...

αν κατα το 1700-1800 εγιναν μαρκες χαρτοπαιχτικων λεσχων.. (τα τοτε καζινο), φυσικο ειναι καποιοι να πηγαιναν να τις παραχαραξουν... μπας και κερδισουν κανενα φραγκο! σκεψου σημερα να παραχαραζαν τα κερματα απο κουλοχερηδες.. ή τσιπ καζινου....

βαριδια τωρα για ζυγισμα νομισματων υπαρχουν απο τα αρχαια χρονια! εχουν χρησιμοποιηθει διαφορα υλικα κατασκευης... μολυβι, χαλκος, μπρουτζος, γυαλι, πηλος, μαρμαρο... χαμος! στα αρχαια χρονια υπηρχαν επισημα σταθμα... απο την πολη κρατος αλαλ και εμπορικα... φαντασου!

απο το μεσαιωνα και μετα... μεχρι και το 1800 λογικα υπηρχαν τα μεταλικα σαν αυτο που βλεπεις... και ειτε ηταν τετραγωνα ειτε στρογγυλα.. και συνηθως ειχαν το σχεδιο του νομισματος που ηταν γιαν α ζυγισουν.. ή εγραφαν για ποιο νομισμα ειναι!

στην φωτο που δειχνεις... αναφερει οτι ειναι 28 χιλιοστα!

δες λοιπον το δικο μου παραπλησιο με αυτο που εδιχνε εδω ο φιλος.... και ειναι 19 χιλιοστα!



σορρυ για την φωτο αλλα ειναι απο κινητο...

η κοπια που δειχνεις ειναι του 19ου αιωνα... και κοπιαραν ζετον του 1600... αρα κοπιαραν πιθανη χαρτοπαιχτικη μαρκα!

τωρα...

για να δεις τετοια βαριδια που λεω..... δεν εχεις παρα να γκουγκλαρεις coin weights και να πας στις φωτογραφιες...  δες μερικα... (μεσα εχει και κερματα.. αλλα θα ξεχωρισεις τα βαρη ευκολα!)

https://www.google.gr/search?q=coin+weights&client=firefox-a&hs=Q2e&rls=org.mozilla:el:official&channel=sb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=inX6UtG4DoeK1AXjpoGADQ&ved=0CEIQsAQ&biw=1280&bih=825#imgdii=_

μεσα εχει και οολοκληρο σετακι... ζυγαρια και βαριδια στο κουτακι τους! και δεν ηταν μονο αυτος ο τυπος ζυγαριας! υπηρχαν κι αλλοι.. σαν τους παλιους που ζυγιζαν τις χρυσες λιρες.. κτλ..

δες επισεις κι εδω... μερικα απο τα σχεδια...

http://www.ukdfd.co.uk/ceejays_site/pages/Coinweight1.htm


γι αυτο που λες... οτι λογο βαρους του κομματιου... το νομισμα δεν ηταν σοβαρης αξιας... δεν ειναι σωστο!

τα νομισματα τα παλια τα χρονια ηταν λεπτα και ελαφρια! μιλαμε οτι ζυγιζαν συννηθος χρυσα νομισματα! ακομα και μετα... κατα το 1800... που τα νομισματα ηταν ποιο χοντρα... ειχαν και υποδιαιρεσεις... και μην νομιζεις οτι οι χρυσες υποδιαιρεσεις ηταν λιγα χρηματα! ουτε και τα ασημενια ηταν λιγα!!
υπηρχαν εποχες που με 2-3 χρυσα περνουσε καποιος ολοκληρο τον χρονο! (τον καιρο του βυζαντιου.. με 1 χρυσο περνουσε ενα χρονο καποιος!).  τα χρυσα δεν τα εβλεπαν κι ευκολα!

για το βαρος.. ενα τσεκινι ηταν 3.49 γραμμαρια το μαξιμουμ... (εχει και ποιο κατω.. λογο φθορας). το βαριδιακι μου ειναι στα 2.64 γραμμαρια.. κι εχει σαφαστατη φθορα (φθειρονταν κι αυτα!)!

1/3 γκινεας ηταν 2.75 γραμμαρια... νομισματα σαν το ecu d'or ή το 1/2 luis d'or ηταν 3.35 γραμμαρια.. και υπηρχαν και τα μισα τους! και ειχαν αξια!!

για να σου απαντησω και σε αυτο που λες αν ειχε ο καθε εμπορος τετοια στην τσεπη κτλ...

οι ζυγαριες ηταν περισσοτερο για μεγαλους εμπορους και αργυραμοιβους! γι αυτο και το σετακι βαριδιων ειχε τα ποιο γνωστα στην κυκλοφορια χρυσα ξενα κερματα!

μην περιμενεις να πηγαινε καποιος να παρει 5 κρεμμυδια και να δωσει χρυσο νομισμα! εχεις δει δηλαδη καποιον εδω στην λαικη να παιρνει σελινο και να δινει 500ευρω;   φαντασου οψη ο εμπορος στην λαικη... και τι ρεστα θα πρεπει να δωσει! χαχαχαχα

παρολα αυτα πιθανον να ειχαν αρκετοι.. γιατι τοτε γινονταν πολλες λαμογιες ειτε με πλαστα, ή με κουρεμενα κερματα! εκει εχανε ο εμπορος.. κι επρεπε να τα ζυγιζει για να ξερει οτι δεν τον κλεβουν! αν επερνε ετσι το χρυσο νομισμα ή καποιο ασημενιο... χωρις να το ζυγισει... μπορει να ηταν η χασουρα μοιραια και για το μαγαζι του και για την ζωη του! σκεψου να πληρωθεις.. να παρεις 500 ευρω μισθο και να βγει πλαστο... ετσι ηταν και τοτε.. μονο που το χρημα ειχε πραγματικη αξια... εσωτερικη... οχι οπως τωρα που απλα ειναι το τι γραφει πανω..

στον μεσαιωνα για σοβαρες συναλλαγες και λογο του οτι υπηρχε πληθωρα νομισματων... οι εμποροι δεν μετρουσαν κερματα αλλα τα ζυγιζαν! το καθε νομισμα (σαλουτε, τζιλιατο κτλ..) λογο διαφορας βαρους... ειχε και αναλογη αξια.. (παρμενο απο τις νομισματικες μαρτυριες του ανταγωνισμου των ανδηγαυων και αραγωνιων για την κυριαρχια της ελλαδος, του δροσου κραβαρτογιαννου...).  ετσι λογικα γινοταν και μετεπειτα με τα ξενα κερματα στο εμποριο! (μιλαμε για 1500, 1600, 1700 οταν κουρευαν τα κερματα κτλ...) δεν το λεω με σιγουρια.. αλλα..

γενικα ηταν εποχες περιεργες! μολις τον 19ο αιωνα.. οι εκαστοτε κυβερνησεις εγγυονταν για το σταθερο βαρος των νομισματων τους... οποτε κια καταργηθηκαν τα νομισματικα βαριδια! τουλαχιστον αυτο αναφερει το λινκ που εχω ποσταρει εδω...

[NMS]

προσθεσα καποια πραγματακια στο βαρη νομισματων... απο 1600 -1700 σαν παραδειγματα.. να δεις πως πηγαιναν τοτε!