Στέκι Συλλεκτών

Καλησπέρα φίλοι μου, μια ερώτηση αρχαρίου για να μου ανοίξετε κάπως τα μάτια καθώς δηλώνω πλήρη μεσάνυχτα επί του θέματος:

Έστω ότι βλέπω μια αγγελία στο ebay για ένα σλαμπαρισμένο 2-δραχμο Γεωργίου Α' του 1883, με βαθμό NGC AU53 . Και έστω η τιμή που ζητά ο πωλητής είναι στα 700$.

Ένας αρχάριος όπως εγώ, θα έριχνε μεταξύ άλλων μια ματιά και στους καταλόγους τιμών της NGC πχ για να έχει μια βάση καθώς δεν είναι γνώστης, και θα έβλεπε πχ πως για το συγκεκριμένο νόμισμα παραπάνω, οι τιμές στον πίνακα στον πίνακα της NGC (όπου υπάρχει τιμή) είναι:
- VF 300$
- XF 800$
- MS60 3.800$

Πώς καταλαβαίνει λοιπόν αν το συγκεκριμένο νόμισμα που πωλείται στα 700$ σε κατάσταση AU53 είναι υποτιμημένο ή υπερτιμημένο? Μια γρήγορη "αρχάρια" εντύπωση θα έλεγε πως αφού σε XF κατάσταση εκτιμάται βάση πίνακα στα 800$, το νόμισμα της αγγελίας που είναι AU53 (άρα δυο βαθμούς πάνω) και πωλείται 700$ αποτελεί συμφέρουσα αγορά....Είμαι σίγουρος όμως πως δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.. ποιοι παράγοντες λοιπόν επηρεάζουν την τιμή ενός σλαμπαρισμένου ώστε να αποκλίνει αρκετά πάνω ή κάτω απ τις τιμές των πινάκων? Πώς εκτιμάμε αν αξίζει ή όχι?ξέρω είναι πολύ γενική η ερώτησή μου αλλά προσπαθώ να μάθω 5 πράγματα οπότε την επιοίκειά σας :)

Ευχαριστώ πολύ

Ζητάς να το δεις, η μια φωτογραφία του.

Αν θες, την επεξεργάζεσαι ώστε να μην φαίνεται ο πωλητής η το αντικείμενο εάν είναι προς πώληση σε δημοφιλή πλατφόρμα όπως το eBay,  και την εμφανίζεις ανώνυμα εδώ και με χαρά θα σου πούμε τη γνώμη μας. Η αγορά είναι ρέουσα, από μέρα σε μέρα κι από το ίδιο νόμισμα σε ίδιο βαθμό με άλλο υπάρχουν διακυμάνσεις από μικρές έως μεγάλες (στα χάλκινα πχ ενα πεντάλεπτο του 1878 πχ MS64 RB , με 80% κόκκινο, ξεπερνάει δυο και τρεις φορές την τιμή της NGC η και του ίδιου νομίσματος αλλά με 35-40% κόκκινο η και λιγότερο, και που κατάφερε να βρεθεί σε σλαμπ 64 RB).

Το μάτι αποκτιέται μόνον με την εμπειρία. Θεωρητικά η τιμή του διδραχμου ακούγεται συμφέρουσα, αλλά δεν παίρνουμε γουρούνι στο σακί. $700 είναι αυτά.

κατ αρχας οι τιμες που φαινονται στην εταιρεια που λες ειναι απλα ενας οδηγος διαχρονικης σχετικης αξιας και ταξης μεγεθους ισως για τα περισσοτερα νομισματα, αλλα οχι σων και καλα η αξια του τωρα

νομιζω οτι σε αυτην την τιμη εχουν απλα αποτελεσματα απο καποιες δημοπρασιες (οχι ολες) και δεν "σβηνουν" αποτελεσματα
που σημαινει αμα θες πιο χαρακτηριστικη τιμη, καλο αυτο, αλλα πρεπει να δεις και την πορεια του και τα κλεισιματα του σε πιο κοντινο χρονικο διαστημα

δεν το υποεκτιμω ετσι ? ειναι ενα εργαλειο ακομα, απλα οπως ολα τα εργαλεια πρεπει να ξερεις πως να το χρησιμοποιεις
για παραδειγμα, παιρνεις μια "ιντερνασιοναλ" εικονα της αγορας της χωρας σου
βλεπεις νομισματα δικα μας εδω να πουλιουνται ακριβα και στην πιο γενικη εικονα να ειναι πιο φθηνα και βλεπεις και το αναποδο καμια φορα

στα περισσοτερα world coins πιστευω οτι οι τιμες προηγουμενων καλων εποχων και προσπαθειων σιγουρεματος και κρυψιματος χρηματος κανουν τις τιμες που δινουν οι εταιρειες στα σάιτ τους πιο φουσκωμενες απ ο,τι ειναι τωρα
αλλα αυτο ειναι η συγκυρια κιολας, σε 5-10 χρονια μπορει να εχουμε το αναποδο φαινομενο
και αυτα που λεω τα λεω με τα στοιχεια που κατεβαζα και υπολογιζα προ διετιας, μπορει τωρα να μπω και να δω αλλα πραγματα, δεν ειναι "επικαιροποιημενη" η γνωμη μου  :D :D

άλλα σημαντικα στοιχεια ειναι το population report για να αποφασισεις
το ιδιο ισχυει και εδω, πρεπει να μπορεις να το "διαβασεις"

και η σχεση βαθμολογιας- πραγματικης καταστασης και συγκεκριμενο κομματι και καταληγουμε στη συσχετιση καταστασης - χρηματικης αξιας (η οποια μπορει να ειναι συνεχης συναρτηση ή οχι)
αυτο το τελευταιο ψαχνεις εσυ μαλλον
αλλα δεν ειναι στανταρ, εξαρταται απο τα δεδομενα που επιλεγεις εσυ και απο τους τροπους αξιολογησης, συντελεστες βαρυτητας και μεθοδους που χρησιμοποιεις
δλδ με λιγα λογια αμα κανουμε την ιδια διαδικασια οι δυο μας θα φτασουμε σε πολυ διαφορετικα αποτελεσματα

βαλε μεσα και το ρισκο συναλλαγης και εισαι ετοιμος

και οπως παντα σε ενα μοντελο, στο τελος πρεπει να ξερεις και ποτε να μην το πιστευεις, ειναι το ενστικτο του ευκαιριακου κερδους, το οποιο διαρκως προσπαθει να το μπερδεψει το μυαλο του συλλεκτη που του λεει "το θελω , το θελω τωρα, παρτο παρτο παρτο"

το οτι δεν υπαρχει στανταρ "μοντελο" δεν ειναι κακο απαραιτητα

Ευχαριστώ για τις έως τώρα απαντήσεις!

Αυτό που καταλαβαίνω λοιπόν είναι πως μπορεί να έχω πχ δυο 2-δραχμα 1883 με ίδιο ακριβώς βαθμό από την ίδια εταιρεία, αλλα η τιμή να διαφέρει αισθητά βάσει άλλων παραγόντων που δεν συνυπολογίζονται στους πίνακες τιμών...(πχ όμορφο/άσχημο, χρώμα, πατίνα κλπ)...σωστά?

Βάζω και φωτό του εν λόγω (δεν σκοπέυω να το αγοράσω, προσπαθώ απλά να μάθω να εκτιμώ σωστά την τιμή ενός σλαμπαρισμένου)

εννοειται οτι υπαρχουν ασυνεχειες μεταξυ των εταιρειων
λεμε γενικα οτι η pcgs ειναι πιο χαλαρη, αλλα αυτο ειναι το γενικο.
και η ngc ειχε/εχει περιοδους που εριξει νερο στο κρασι της
και φυσικα παντα υπαρχουν τα 'outliers'
και ξεχασαμε να αναφερουμε και το γεγονος της παλαιοτητας του slab

βασικα στο ιδιο το κλασσικο γυρναμε παντα αναγκαστικα, που το πα και πριν με μη κλασσικο τροπο "σχεση βαθμολογιας- πραγματικης καταστασης" = κοιτα το κομματι μεσα, οχι τη βιτρινα

Φίλε μου σ ευχαριστώ πολύ.

Μια ακόμα ερώτηση...πώς γίνεται ένα νόμισμα να έχει βαθμό MS (άρα ακυκλοφόρητο...σωστά?) και ταυτόχρονα να έχει "χτύπημα" έστω και μικρό? Τι δεν έχω καταλάβει σωστά? (μιλάω για διαφορετικό νόμισμα - όχι το 2δραχμο του αρχικού ποστ...προσπαθώ γενικά να καταλάβω πώς να αξιολογώ σωστά και όσο καλύτερα γίνεται τις τιμές των σλαμπαρισμένων και κοιτάζω αρκετά παραδείγματα να πάρω έστω μια πρώτη ιδέα)

βάζω ένα παραδειγμα-φωτό σε μεγέθυνση...το συγκεκριμένο είναι 5 δραχμο 1876 με PCGS MS62...και μιλάω για το μικρό χτύπημα αριστερά πάνω απ το μουστάκι.....ελπίζω να φαίνεται

Αυτά τα price guides είναι άχρηστα και εντελώς αναξιόπιστα. Να φανταστεί κανείς ότι ενώ η ίδια ngc γράφει $800 για xf,  δικό της νόμισμα au53 πουλήθηκε στην heritage αρχές  του 2019 $150 και συμπεριλαμβάνει προμήθεια.
Οι πιο αξιόπιστες πηγές είναι έμποροι και δημοπρασίες που πιάνουν τον παλμό της αγοράς.

εξαρταται απο την κατηγορια
για τα χρυσα υπαρχουν ας πουμε τα "bagmarks", λεγομενα ετσι επειδη θεωρουνται αυτονοητα απο τον τροπο μεταφορας των χρυσων νομισματων κυκλοφοριας
αυτα δεν ριχνουν τον βαθμο τοσο, μετραει βεβαια η ομορφια, υπαρχουν ορια
καλυτερα για τα χρυσα αν νοιαζεσαι, να σου αναλυσουν περισσοτερο αλλοι και οχι εγω.

οπως υπαρχουν ορια στα αλλα νομισματα, πχ ασημενια για τις "χαρακιες" να το πω. αριθμητικο οριο και υπαρχει και οριο ηλικιας μαλιστα. μια "παλια" γρατζουνια πανω απο την οποια εχει γινει πατινα ομοιομορφη με αυτην του νομισματος δεν θα ριξει τον βαθμο.
π.χ. το ιδιο νομισμα μπορει να το στειλεις σε 10 χρονια και να παρει καλυτερο βαθμο επειδη παλιωσε η ... γρατζουνια

απτην αλλη... αμα πας να παρεις νομισμα αναμνηστικο προυφ του 2020 και δεις πανω του σημαδια ... ε, δυσκολα θα σου χαριστουν στον βαθμο κι ας ηταν και απο το νομισματοκοπειο το χτυπημα.

τωρα στα λεω λιγο χυμα και γενικα, ολα αυτα τα γραφουν οι εταιρειες στα σάιτ τους αμα θες να ενημερωθεις

Κύριοι ευχαριστώ πολύ

Σίγουρα είναι πολυσύνθετο το θέμα της εκτίμησης της τιμής ακόμα κ ενός σλαμπαρισμένου νομίσματος σε κάποια αγγελία, και απαιτεί πρωτίστως εμπειρία και "μάτι", αλλά ο μόνος τρόπος εμείς οι νέοι να μην πιανόμαστε εντελώς κορόιδα είναι να εμπιστευόμαστε περισσότερο τα σλαμπαρισμένα (ngc/pcgs) και να συμβουλευόμαστε τους πίνακες τιμών τους για να έχουμε έστω ένα μπούσουλα...

Κάποια πρόταση για έμπιστο site δημοπρασιών ώστε να έχω μια ακόμα ματιά και να κάνω έστω ένα cross-check των "λογικών" αναμενόμενων τιμών για νομίσματα που με ενδιαφέρουν και βρίσκω σε ebay κλπ?

Σχετικά με την παραπάνω απορία σας αγαπητέ, όλα εξηγούνται εάν αντιληφθείτε πως ο χαρακτηρισμός ενός νομίσματος με τον όρο «ακυκλοφόρητο» (ή «Mint State» αν προτιμάτε), δηλώνει κατάσταση διατήρησης και όχι δηλωτικό μη κυκλοφόρησης και αγοραίας χρήσης του.

Ενδεχομένως, προ της ενσωμάτωσής του στην αρχική συλλογή να είχε κάνει δυό-τρείς συναλλαγές, από τις οποίες υπέστει μικροφθορές, που όμως δικαιολογούνται στην δεκαβάθμια ποιοτική ενότητα MS.

Χωρίς να θέλω να ξεκινήσω μια νέα κουβέντα γύρω από τους βαθμους.
MS (mint state) σημαίνει φυσικά κατάσταση νομισματοκοπείου. Δηλαδή όπως βγήκε από το νομισματοκοπείο. Όχι όπως βγήκε από την πρέσα. Τα σημαδάκια πολλές φορές αν συνοδεύονται από λούστρο και χωρίς  εμφανή σημάδια φθοράς από κυκλοφορία είναι αποδεκτά σαν mint state. Είναι τα λεγόμενα bag marks που προέκυψαν κατά την συσκευασία ή και αργότερα μέσα στα σακούλια που τα συσκευάζαν για μεταφορά.
Είναι ένα ms νόμισμα λοιπόν ένα ακυκλοφόρητο νόμισμα; Όχι απαραίτητα και ας λένε το εντίθετο. Από την στιγμή που πέρασε την πόρτα του νομισματοκοπείου ουσιαστικά έχει τεθεί σε κυκλοφορία και υπόκειται σε φθορά ή μικροχτυπηματάκια στο σακούλι.  Πρακτικά σήμερα ακυκλοφόρητο είναι ο,τι έχει βαθμό από 64 και πάνω. Σαν παράδειγμα να αναφέρω ότι έχω πιστοποιήσει χρυσές λίρες που αγόρασα από την πιάτσα (δηλαδή σχεδόν 150 χρόνια στην κυκλοφορία) 62 πολλές φορές και μια 64 όσο απίστευτο και αν ακούγεται.

Έναν online κατάλογο που έχει κ τιμές στις διάφορες καταστάσεις ενός νομισματος είναι του κ. Γκουντα το
http://www.mycoins.gr (http://www.mycoins.gr)
Θα σε βοηθήσει αρκετά.

Χρήσιμες απαντήσεις....ευχαριστώ πολύ όλους για το χρόνο σας.

Είχα εντελώς εσφαλμένη αντίληψη του τι σημαίνει Mint State γι αυτό και δυσκολευόμουν να εξηγήσω πολλά απ αυτά που έβλεπα σε πιστοποιημένα MS νομίσματα, καθώς νόμιζα πως MS θα σήμαινε πάντα πρακτικά αψεγάδιαστο από γρατζουνιές και χτυπήματα...χωρίς να σκεφτώ το αυτονόητο πως, αν ήταν έτσι, δεν θα υπήρχαν διαφορετικοί βαθμοί MS.

Τώρα, το θέμα της "σωστής" τιμολόγησης ώστε να καταλαβαίνω υποτιμημένα/υπερτιμημένα όταν σκοπεύω να αγοράσω κάποιο πιστοποιημένο, καταλαβαίνω πως σίγουρα δεν μπορεί να αναλυθεί σε μερικά ποστ οπότε ελπίζω η εμπειρία να δώσει την απάντηση με τον καιρό :)

Φίλε μου υπερευχαριστώ...κάτι τέτοιο έψαχνα ώστε να έχω έστω έναν αρχικό μπούσουλα!

o οποιος καταλογος -σε αντιθεση με αυτα για τα οποια συζητουσαμε πριν- γραφει τα disclaimers φορα παρτιδα στην πρωτη σελιδα

"Οι Τιμές του καταλόγου είναι σε Ευρώ. Ελήφθησαν την περίοδο 2012-2015 και είναι ενδεικτικές.   
    Υπολογισμοί : Ευρώ/Δολάριο : 1.00 / 1.30  -  Τιμή χρυσού : 30 Ευρώ / gr     "

Πολύ σωστή επισήμανση...ευχαριστώ (δεδομένου πως σήμερα έχουμε euro/usd στο 1,13 και χρυσό >51€/γραμμάριο...) Αλλά ακόμα και αν κάνουμε 1-2 πράξεις παραπάνω για να λάβουμε υπόψη σημερινή ισοτιμία κλπ, αυτό που κρατάω είναι πως σε κάθε περίπτωση, ο όποιος πίνακας θα πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο ως ένας πολύ γενικός μπούσουλας τιμών....μια τάξη μεγέθους ας πούμε κ μόνο.

Το αου53 της κλίμακας σελντον ειναι ευρωπαϊκό good very fine  και Οχι extremely fine.
Ως εκ τούτου το δυφραγκο 1883 ειναι σπάνιο μόνον ακυκλοφόρητο και βερυ φαιν παρά πολυ κοινό.

Η τιμή του ειναι απο 170 έως 250 ευρο.
Οτιδήποτε άλλο ειναι πεταμένα λεφτά .

www.vasilakopoulosnumismatics.com (http://www.vasilakopoulosnumismatics.com)

Μπίλη, έπεσες στην περίπτωση!

Όπως τα λες είναι, αλλά οι κανόνες δεν είναι γραμμένοι σε πέτρα.

Όταν ο Τσεης αγόραζε την φοβερή σου κουκουβάγια, εγώ τότε πήρα sight unseen ταλληρο Κρητικό PCGS AU53. Με είχε δε προειδοποιήσει ένας Ρώσος στον Στακς που ακόμη εκεί δουλεύει, Βικτωρ, Vicken η κάτι τέτοιο, μην το πάρεις νου λέει. Τίποτε εγώ, τάληρο υ πα βρήκαμε λέω, και μας την έλεγαν και δύσκολη, AU53 = about unc 53, σχεδόν ακυκλοφόρητο δλδ, ούτε που θα το καταλάβω (τρομάρα νου).

Αυτό που παρέλαβα ήταν ένα. about VF, η αν θες και VF πάντως όχι good VF με τα δικά μου στάνταρ, κι επειδή με ξέρεις, ενώ η βιασύνη δεν είναι καλός σύμβουλος σε αυτά, και εάν περίμενα, όλο και θα ρίσκα να το δώσω, πιστοποιημένο κιόλας, το σωτήριον έτος 2000, ας μην ξεχνάμε ότι είναι και χομπυ! Προκειμένου να με χαλάει, ούτε να το βλέπω μπροστά μου δεν ήθελα, έκανα τράμπα με το συγχωρεμένο το Θοδωρη τον ζ Πιτιδη με ένα χρωματιστό ομορφουλι XF Κυπριακό 1901 18πιαστρο. Κατά πολύ φτηνότερο βέβαια, αλλά τουλάχιστον αυτό μου άρεσε πολύ κι ας μην ήξερα καν τι πήρα! Το χάζευα για 2 βδομαδες τόσο ωραία χρώματα είχε!

Ενέγραψα λοιπόν την οικονομική ζημια, και ΑΕΙ σιχτιρ, ξέρεις εμείς σε αυτά μοιάζουμε πολύ, έφυγε από μπροστά μου και δεν το ξαναείδα. Δεν το ξέχασα, μετά από 20 χρόνια διηγούμαι ίσως το μεγαλύτερο συλλεκτικο μου λάθος και το ακριβότερο (με δεύτερο ένα δίλεπτακι του 1869 PCGS ms64rb κατακόκκινο που μπερδεύτηκα και το έδωσα αντί για ένα μονολεπτακι καφέ των 80-100 ευρώ :-) , αλλά εξαφανίστηκε από μπροστά μου!

Τι έγινε, ξανά γράφτηκες;  ;D ;D

Σε καταλαβαίνω στο 1000/100.