Στέκι Συλλεκτών

Στο 20άρικο του 33 μαζεύτηκαν πολλά σκουπίδια σε πολλά σημεία, έγιναν και λίγο έκεντρα, μέχρι και τα ξένα μουσεία έχουν...μάλιστα τους δώσαμε και αριθμό κοπής.

Θα το ηθελα λιγο ποιο αναλυτικα αυτο που λες και πιστευεις φιλε Νικολα διοτι πολλες φορες τα λες λιγο υποπτα και διφορουμενα (σαν εμενα ) και ή δεν θα τα πιασω καθολου ή θα τα πιασω λαθος !!! (την εχω πατησει και αλλη φορα μαζι σου)

Έχει εξαντληθεί το θέμα Γιώργο.

Αφορά τον αριθμό κοπής των 20δραχμων. Με ενωμένο μίσχο και χωρίς.

Πάντως οι πληροφορίες που μου έρχονται είναι ενθαρυντικές. Οι περισσότεροι πλέον αναζητούν με τον ενωμένο μίσχο.

17550 είναι τα νομίσματα Νίκο.
Απλό είναι το θέμα. Τόσα δείχνουν τα βαβαρεζικα αρχεία.
Αυτά δείχνουν αυτά εμπιστευόμαστε.
Τί πώς τα ελληνικά λένε 950?
Μία ζωή μπαχαλο είμαστε.
Η ανακρίβεια δίνει καί παίρνει.

Αν μου επιτρέπεται, να εκφράσω μια λογική απορια? 17.550 νομίσματα επί 5.78 βάρος επί 0.9 περιεκτικοτητα μας κάνει 91.3  τόνους καθαρού χρυσου. Είχε η χώρα 5 χρόνια μετά την ανεξαρτησία της τόσο χρυσο??? Μπράβο η Ελλαδιτσα! Εγώ ήξερα ότι ο Καποδίστριας ελιωνε κανόνια για να φτιάξει νομισματα...
Αυτό με κάνει να ελπίζω ότι και σήμερα έχουμε ελπίδες, κάτι θα γινει! ;D

Κιλά είναι βρε όχι τόνοι.... :o :o :o :o

Α ναι???? Κρίμα ρε φιλε και χαρηκα... :D :D :D

Καί αυτά τα κιλά δεν ήταν δικά μας!!
Ουσιαστικά ο μπαμπακας του Όθωνα θα τα έδινε δάνειο ή δωρεά υποψιάζομαι.
Μήν ξεχνάτε ότι ερχόμενος ο Όθωνας στην Ελλάδα δεν ήρθε με άδεια χέρια.
Τα πρώτα νόμισματα είχαν κοπεί και ήρθαν μαζί του.
Έτσι θυμάμαι.

Εάν θυμάμαι καλά ο χρυσός και το ασήμι για να κόπουν τα Ελληνικά νομίσματα αγοράσθηκαν με χρήματα από το δάνειο των 60 εκατ. το οποίο έδωσαν οι τρείς εγγυήτριες δυνάμεις στον Όθωνα για να δεχθεί τον θρόνο. Γενικά, το πως χρησιμοποιήθηκαν-σπαταλήθηκαν τα χρήματα από αυτό το δάνειο είναι άλλη μια μεγάλη και πονεμένη ιστορία!

Σωστός!!! Τώρα το θυμήθηκα πού το είπες.
Αλλά σαν να θυμάμαι ότι καί ο ίδιος ο πατέρας του έδωσε κάτι στον Όθωνα φεύγοντας για εδώ.

Το δάνειο χωρίστηκε σε τρεις δόσεις των 20 εκατ. Μετά τις δύο δόσεις δεν υπήρχε η δυνατότητα πληρωμής τοκοχρεωλυσίων και καθυστερούσε η καταβολή της τρίτης δόσης. Ο πατέρας του Όθωνα έδωσε ένα ποσό για να «ξεμπλοκάρει» η εκταμίευση της δόσης, το οποίο όμως θα το έπαιρνε πίσω με την εκταμίευση. Σε γενικές γραμμές αυτά θυμάμαι. Θα τα τσεκάρω και το απόγευμα από το βιβλίο που τα διάβασα και θα επανέλθω!

Για τον Οθωνα πολλα μπορουμε να πουμε και να μιλαμε βδομαδες!!!
Κανονικα θα επρεπε να φτιαξουμε ενα νεο θεμα που να ασχολητε μονο με τα ιστορικα στοιχεια του Οθωνα!!!
Πχ ποσοι γνωριζουν οτι η οικογενεια του βοηθουσε την Ελλαδα ακομη και μετα την απομακρυνση του απο τον Θρονο ;;
Οτι ακομη και μεχρι προσφατος δωσαν 385,000 ευρω στην αρχιεπισκοπη Αθηνων;;

http://www.royalchronicles.gr/ottoandmaximilian/ (http://www.royalchronicles.gr/ottoandmaximilian/)

Υ.Γ Τωρα με το συμπαθειο δλδ καλυτερα θα ηταν να ερχοταν στην Ελλαδα με δικου τους ανθρωπους να ανοιγαν ενα μη κερδοσκοπικο σωματειο και να βοηθουσαν οπως μπορουσαν οπου μπορουσαν χωρις να υπαρχει ΙΧΝΟΣ ΕΛΛΗΝΑ μεσα θα ηταν πολυ καλυτερα πιστευω, τα λεφτα θα επιαναν οντως τοπο στον λαο και στην Ελλαδα.

Με το συμπαθειο δλδ που τα λεω ετσι . Προσβαλω δεν προσβαλω την Εκκλησια , προσβαλω δεν προσβαλω τους Ελληνες ανθρωποι να κοιταμε το κοινω συμφερον και οχι την τσεπη μας δεν ειμαστε !!!

εγω δεν θυμαμαι κανενα προσωπο ή βασιλιας που να χαρισε στην ελλαδα δανεια, χρυσο ή ασημι  χωρις να τα παρει πισω με τοκο η  να του χορηγησουν εκτασεις .
και στην επανασταση 1821 τα οικονομησαν χοντρα οι εταιριες οπλων

Στο Πανεπιστημιο Αθηνων φιλε εαν θυμαμαι καλα ο ιδιος ο Οθωνας συνισφερε απο την προσωπικη του περιουσια 40,000 δρχ !!! Για το χτισιμο του. Και εαν σου χτυπαει  λιγο το 40 χιλιαδες κοιτα να δεις εν ετη 1837 ποσο ηταν τα 40 χιλιαρικα !!! Αγοραζες ολη την περιοχη γυρω του Λεκανοπεδιου και σου μεναν και στην ακρη αρκετα!!!

Απλα για να σου θυμισω εγω ενα χαρισμα Βασιλια . . . .

Εαν θες υπαρχουν και αλλα/ες πολλες ιστοριες και με βασιλιαδες και με Βασιλισες  . . .

την δυναστεια των 'βασιλιαδων' στην ελλαδα την εφεραν οι de rothschild.
" φιλευσπλαχνοι  φιλλελληνες "  ουδεποτε υπηρχαν και ποτε δεν θα υπαρξουν........

Kαλά μην υπερβάλλουμε κιόλας. Υπήρξε ο Γεώργιος Αβέρωφ, οι Ευάγγελος και Κωνσταντίνος Ζάππας και πολλοί άλλοι που έδωσαν μέσω δωρεών τεράστια ποσά είτε για να φτιαχτούν ιδρύματα, είτε σχολεία είτε οτιδήποτε άλλο χρειάζοταν η χώρα. Επίσης πολλά από αυτά τα ποσά δόθηκαν στο κράτος μετά το θάνατό τους σύμφωνα με το τι όριζαν οι διαθήκες τους. Δεν νομίζω να έπαιρναν τόκο ή αντάλλαγμα οι ίδιοι μετά θάνατον.

Ο παρωχημένος θεσμός της βασιλείας δεν υπήρξε (σε όλα τα πλάτη και τα μήκη) τίποτε άλλο εκτός ένα εξωραϊσμένο φαινόμενο ελιτίστικου («γαλαζοαίματοι») παρασιτικού βαμπιρισμού.
Εν ολίγοις, αριστοκρατικά τσιμπούρια, που συνήθως «ελέω Θεού» (το εκάστοτε «ιερατείο» -ο έτερος.. αφανής συνεργάτης τους), «βασιλεύουν» χορτασμένα από το αίμα και τον ιδρώτα των «απλών» και ανυποψίαστων ανθρώπων..

Και ο «δικός μας» Otto Friedrich Ludwig von Wittelsbach και το σόϊ του, δεν αποτελούν κάποια λαμπρή εξαίρεση του κανόνα που διέπει το φαινόμενο του.. βασιλεύοντος παρασιτισμού («αριστοκρατικού» τύπου!).

Η ετερόφωτη αίγλη τους, δύναται να τυφλώσει -αποκλειστικά- τους απαίδευτους και αδαείς.. υπηκόους τους.
 

gemuncey23 ολο αυτο που αναφερεις αμα πω τρεις λεξεις : Προεδρος της Δημοκρατιας
εχει καμια διαφορα ;;
Μηπω δεν τον πιανουν αυτα τα λογια;; Εσυ και αυτος εισαστε το ιδιο;;
Και γενικα ολοι η βουλη βλεπουν τον λαο οπως βλεπουν τον εαυτο τους;; ή αφ υψηλού;;

Πολυ τυφλωση και ναρκωση και προσυλιτισμος υπερ δημοκρατιας μεσω γενεων εχει πεσει σε πολλους και αρχιζω και ανυσηχω πως τελικα μας ψεκαζουν  για να κοιμωμαστε. . . . .

οι βασιλικοι οικοι ή οι στρατιωτικες χουντες  βρισκονται  σε  καταλογο  καταχωρημενοι ο καθενας τους με τα δικα τους "τεχνικα" χαρακτηριστικα  και ο ΕΧΩΝ τον καταλογο  τους  "προσλαμβανει"  για να διαμορφωσει καταστασεις  αναλογα με τις κοινωνικοθρησκευτικοοικονομικες συνθηκες του καθε τοπου ή κρατους....

Βλέπω ότι ανέβηκε ψηλά το επίπεδο ανάλυσης για εκείνους που κυβέρνησαν, να πω και κυβερνούν το λαό κάθε φορά. Έχετε αναλογιστεί μια απολίτικη κοινωνία η οποία, ερώτημα; Από πότε θα μπορούσε να αυτοοργανωθεί και να λειτουργήσει κάνοντας ότι  κατεβάσει του καθενός η κούτρα;Θα μπορούσε να συμβεί αυτό σε ένα έθνος που βγαίνει από μια σκλαβιά 400 χρόνων, που εκτός από τους κατακτητές τους, κυβερνούν οι κοτσαμπάσηδες, ρακένδυτοι, άτακτοι, αγράμματοι, με μόνο ένστικτο την επιβίωσή τους; Όταν " αναλαμβάνει" ο πρώτος Έλληνας να τους νοικοκυρέψει οι ίδιοι τοπικοί ηγεμονίσκοι τον σκοτώνουν. Ποια θάταν η μοίρα μας άραγε αν ώριμα τον στήριζαν οι έλληνες; Είχαν την ωριμότητα; Είχαν την γνώση; Κοινή συνείδηση για το ποιο θάταν για καλό των Ελλήνων; Φυσικά και δε στηρίζουμε βασιλιάδες σήμερα. Δε ξέρω όμως και τι πρέπει να στηρίξει ο καθένας τα τελευταία χρόνια. Η ιστορία όμως τοποθετεί τον καθένα που κυβερνάει στο χρονικό πλαίσιο που ασκεί εξουσία και στις συνθήκες και τα δεδομένα της εποχής και τον κρίνει συλλογικά με τον τρόπο που λειτούργησε και σε συνάρτηση με το έργο που επιτέλεσε για το σκοπό που του ¨"έδωσαν¨", "πήρε "; την εξουσία.

Όσο το ανθρώπινο είδος παραμένει σε πνευματικό-ηθικό λήθαργο, ζώντας ιδιοτελώς και ασυνειδήτως, χωρίς συλλογικό όραμα, ευθύνη και σκοπό, θα άρχει και θα άρχεται δια της βίας. Θεσμοθετημένης ή μη, αδιάφορον.
Άλλοτε από «θεόσταλτους» μονάρχες και την σήμερον από δήθεν λαοπρόβλητες «δημοκρατίες».

Όσο υπάρχουν εξουσιαστές και εξουσιαζόμενοι, το έργο θα παραμένει στην ουσία το ίδιο. Κάποιοι λιγοστοί θα συνεχίσουν κατέχουν τα πάντα, εις βάρος των πολλών που δεν κατέχουν σχεδόν τίποτα. Ούτε καν το δικαίωμα να ζουν και ν’αναπνέουν..

Γιώργο,

ΔΕΝ υπάρχουν "βαβαρέζικα" αρχεία που να λένε αυτό τον αριθμό.

ΛΕΓΕΤΑΙ ότι υπάρχουν. Σε άλλο forum υπερεξαντλήθηκε το θέμα με σωρεία στοιχείων. Υποτίθεται ότι πήγε άνθρωπος να βρει τα "βαβαρέζικα" αρχεία που δήθεν (δικό μου το δήθεν) περιγράφουν τις 17χιλ. έκδοση και "Γιάννος" πήγε, "Σαράντος" γύρισε.

Το θέμα δεν κατέληξε πουθενά. Από τη μια υπάρχει η δήθεν αναφορά των 17χιλ. και από την άλλη η κακή κοπή του Μονάχου για τα χωρίς μίσχο (ποτέ δεν είχε κακές κοπές το Μόναχο) αλλά και τα δεδομένα της νομισματικής κυκλοφορίας της εποχής που σε καμιά περίπτωση δεν δικαιολογούν αυτή την έκδοση των 17χιλ.

Ειδικά στην άλλη αοριστολογία περί δωρεάς πατρός, η τότε "Ελλαδίτσα" του Όθωνα είχε δανειστεί περί τα 50χιλ σε χρυσό (με μείον τις κρατήσεις προκαταβολικών τόκων κλπ κλπ δεν έφτασαν στα χέρια μας ούτε 10χιλ) με υποθήκη τη Ρούμελη! Τώρα πως βρήκε χρυσό για 17χιλ. κοπή...

http://mavrioxia.blogspot.com/2014/04/blog-post.html (http://mavrioxia.blogspot.com/2014/04/blog-post.html)

Νικο ;;
Με αφηνει εκπληκτο αυτο που λες . Στο λεω στα ισα . . . .
Δεν λεγαν Γιαννη αυτον που ερευνησε το θεμα στην Βαυαρια αλλα Νικο . Και Νικος γυρισε και θριαμβευστης.

Καταρχην δεν ξερω που εχει αναρτηθει η δημοσιευση που αναφερεσε και που εχει μελετηθει διεξοδικα κτλ κτλ διοτι εκτος απο εδω δεν διαβαζω ουτε μιλαω αλλου . Ενα το κρατουμενο.

Δευτερον γνωριζεις τον Βαυαρικο φακελο 804 ;;

Οταν αυτος ο Βαυαρικος φακελος αναφερει μεσα 17550 τεμαχια ποιος ειναι αυτος που εγειρει εντανσεις περι της κοπης των χρυσων νομισματων ;;

Υ.Γ Περισσοτερα στοιχεια δεν αναρτω πλεον.
Οποιος ενδιαφερετε για μελετη υπαρχει το Βιβλιο του Βσιλοπουλου διαθεσιμο να το μελετησει (Γραφει μεσα μερικα και ειναι διαθεσιμο προς πωληση και με αναρτηση στο στεκι) και επεισεις ενα πολυ ωραιο αρθρο οπου αναφερωνται αναλυτικα το τι και τι εχει βρεθει ειναι στον Συλλεκτικο Κοσμο 8/9 τευχος !!!
Σς εδωσα τις πηγες. Βρειτε τα διαβαστε τα.

Όταν τον βρεις το φάκελλο 804 ανάρτησέ τον.

Ξέρω κι εγώ ένα φάκελλο 190/36-Β που μιλάει για Δίδραχμο του Όθωνα. Να μη γράψω και για το φάκελλο ΘΒ που μιλάει για τα 16ευρα...

Γιώργο, δεν κάνω πλάκα. Το Μ3 της εποχής ΔΕΝ διακαιολογεί τη κοπή των 17χ. Ο δε φάκελλος 804 είναι "φάντασμα".

Ο υπολογισμός του συνόλου δείχνει ότι με 17550 επί τού συνόλου είναι το 1/10 των κομενων νομισμάτων και θεωρείται απολύτως φυσιολογικός.
Ξέρεις από πού τα αλίευσα αυτά.
Καί τί θα πει δεν υπάρχει;;
Από το μυαλό τού το έβγαλε ο ποιητής;
Και γιατί περίμεναν όλοι να πεθάνει ο Νίκος καί μετά θάνατον να λένε δεν υπάρχει;;
Υποτίθεται ότι τόν ειδε καί στηρίχτηκε πάνω τού να αρχίσει να γράφει.
Έχω δίκιο ή άδικο;;

Άδικο.

Εταιρείες όπλων;;;;
Για τους μπαρούτομυλους Δημητσάνας ΑΕΒΕ μιλάς η για το σφάζω Τούρκο και του παίρνω το ξύλο κουμπούρι επε;

Περιοδικό Βαυαρικής Νομισματικής Ένωσης, τόμοι 28-31, έτος 1910-1926. Αναφορά στον φάκελλο 804 για τα  νομίσματα που κόπηκαν για την Ελλάδα, στο νομισματοκοπείο Μονάχου, τα έτη 1832-1834.

https://books.google.gr/books?id=DMZLAAAAYAAJ&q=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&dq=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjAtaGzzOzTAhVLfxoKHXnzCMwQ6AEIITAA (https://books.google.gr/books?id=DMZLAAAAYAAJ&q=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&dq=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjAtaGzzOzTAhVLfxoKHXnzCMwQ6AEIITAA)

ΥΓ Άσχετο αλλά και σχετικό... 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχους, που ανήκει στη συλλογή του Βρετανικού Μουσείου και αποκτήθηκε το 1842.
http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?partid=1&assetid=596433&objectid=1037589 (http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?partid=1&assetid=596433&objectid=1037589)

Επειδη δεν θελω να κουρασω τον εαυτο μου αδικα
θα σου δωσω ελαχιστα στοιχεια για αυτο που ειχα γραψει.......(δεν γινεται να τα γραψω ολα)
2 εταιρειες  προμηθευαν με καννες και πυροδοτικους μηχανισμους μετα σκανδαλης  την επανασταση οι οποιες
ηταν η carlo et figli  και η ferlach  εδω θα κανω υπενθυμιση οτι και οι δυο εταιριες προμηθευαν ταυτοχρονα και τον τουρκικο στρατο !
παρομια η κατασταση και σε αλλες πρωτες υλες ....
η γνωση μεσα απο ιστορικες πηγες  ειναι τοσο πολυτιμη ,  οσο και αυτοι που την κατεχουν και την διαφυλαττουν και φυσικα αυτοι(κατοχοι γνωσης) δεν διακατεχονται απο δηκτικοτητα και υπαινιγμους .. τα οποια ειναι ενδειξεις  αλλα και αποδειξεις  ανομοιογενειας και αρα αποτυχιας ενος υποτιθεμενου εθνους.

Ευχαριστώ για την παρέμβαση Κώστα.
Με γλύτωσες από ψάξιμο.

Τέτοιες ΦΥΛΛΑΔΕΣ του 1910 !!!!!! που δείχνουν επίσης ότι τα τάληρα του Όθωνα ήταν 1.891.000!!!! Σίγουρα τους πλαστογράφους τους βόλευε και αυτή η φυλλάδα.

Πλάκα κάνετε σίγουρα!

Τα μουσεία δεν έχουν πλαστά. Βέέέέβαια... Ο υπάλληλος του μουσείου ήταν και είναι ειδικός στα ελληνικά νομίσματα. Όπως οι αμερικανικές εταιρείες βεβαίως.

Ο επόμενος!

(Γιώργο, το νομισματοκοπείο του Μονάχου ΔΕΝ έφτιαχνε ακόμη και εκείνη την εποχή... έκκεντρα νομίσματα και μάλιστα χρυσά).

Νίκο; Διάβασε αυτά που έγραψα ότι έχουν τις πληροφορίες. Τα έχεις καί τά δύο. Θα σού λύση τής απορίες.

Και για να μήν μείνουν δημόσια αμφιβολία σάς λέγω ότι τα χάλκινα μετρήθηκαν όλα μαζί. Τα ασημένια όλα μαζί ( Γι'αυτό ο Νίκος διαβάζει αυτό το νούμερο) καί τα χρυσά πάλι όλα μαζί. Έλα όμως που τα χρυσά ήταν όλα ένα σχέδιο. Άρα ξεκαθάρισε με μιας η ποσότητα.
Περισσότερα στο βιβλίο του Βασιλόπουλου οποίος θέλει να ξέρει λεπτομέρειες.
Εγώ δεν μιλάω άλλο.

Γιώργο μου, σήμερα η Ελλάδα με βάση κάποιους κανόνες, μπορεί να εκδόσει συγκεκριμένη ποσότητα χρήματος.

ΔΕΝ μπορεί να εκδόσει πχ την ίδια ποσότητα με την Ολλανδία. Παγκόσμιοι νόμοι. Για τον ίδιο λόγο η Ελλάδα ΔΕΝ μπορούσε να εκδόσει 17χ. αλλά και ΔΕΝ τα είχε.

Όσον αφορά τις αμφίβολου ποιότητας πηγές... μετά από 70 χρόνια (όπως αυτή που υπέδειξες) που λένε ότι τους κατέβει (δες ποσότητα 5δραχμων) θα με συγχωρέσεις αλλά απέχω.

Φυσικά και μπορείς να διατηρήσεις την άποψή σου και δικαίωμά σου. Εξάλλου ο διάλογος ωφελεί. Αλλά ας το αφήσουμε...  

Νίκο διάλογο μπορούμε να κάνουμε άμα διάβασες το βιβλίο . Εάν δεν το διάβασες δεν γίνεται.
Ο άνθρωπος τα είδε τα αρχεία καί τά μελέτησε.
Εκεί μέσα αναγράφεται καί ποτέ έγινε η αποστολή τών νομισμάτων στη Ελλάδα.
Καί φυσικά ο καθένας μας διαβάζει και πιστεύει ότι θέλει. Πολύ σωστά.
Εγώ πιστεύω καί στο 804 και στην Ερμηνεία του όπως δίνεται.

Δεν είναι ποσότητα κοπής, είναι αξία σε δραχμές.
Αρκεί να κάνεις διαίρεση για να βρεις τα τεμάχια που κόπηκαν.

20 Δραχμές : 351.000 Δρχ -> 17.550 Τεμ
5 Δραχμές : 1.890.000 Δρχ -> 378.000 Τεμ
1 Δραχμή : 1.125.000 Δρχ -> 1.125.000 Τεμ
1/2 Δραχμή : 450.000 Δρχ -> 900.000 Τεμ
1/4. Δραχμή : 195.000 Δρχ -> 780.000 Τεμ
10. Λεπτά : 52.000 Δρχ -> 220.000 Δρχ
5. Λεπτά : 125.000 Δρχ -> 2.500.000 Τεμ
2. Λεπτά : 49.500 Δρχ -> 2.475.000 Τεμ
1. Λεπτόν : 52.000 Δρχ -> 2.200.000 Τεμ

Και μια σύγκριση, μιας και αναφέρθηκε η Ολλανδία που τότε ήταν υπερδύναμη.
Ολλανδία 10 Gulden 2.093.362 Τεμ (χωρίς να προσθέσουμε τα δουκάτα)
Γαλλία 20 Francs  1.304.880 Τεμ (χωρίς να προσθέσουμε τα 10 και 40 Francs)

* Η Γαλλία δεν έκοβε 10 Francs εκείνη την περίοδο. Τα 40 Francs είναι 563.339 τεμάχια.

Είναι προφανές ότι με 17.550 τεμ 20 Δρχ και με 378.000 τεμ 5 Δρχ, δεν ήμασταν σίγουρα υπερδύναμη. Οι αριθμοί είναι ενδεικτικοί της κακής κατάστασης της οικονομίας. Επίσης, η μικρή ποσότητα σε χάλκινα δικαιολογεί και την μετέπειτα έλλειψη και επιβολή κοπής νέων χάλκινων, κυρίως 10 Λεπτών.

Oλα αυτα τα εξηγει αναλυτικα ο Βασιλοπουλος φιλε Νικο.
Οπως και την συγχισει που προκαλει οτι σε ορισμενες χρονολογιες τα εκαναν σουμα και απλα εγραψαν το τελικο νουμερο σε δραχμες.
Οπως λεει και πολλα αλλα μεσα που δειχνουν ποσο λαθος μπορει να ειναι τα Ελληνικα αρχεια , με παραδειγματα τρανα!!!

Γιώργο, μη το κουράζεις.

Σου μιλάω για την οικονομία και την κυκλοφορία του χρήματος και μου λες ότι κάποιος κάτι κάπου είδε και το έγραψε.

Δηλαδή μου λες (και μάλλον δεν το καταλαβαίνεις) ότι η γη είναι επίπεδη και θέλεις να το πιστέψω επειδή κάποιος κάπου έγραψε μια ανοησία που δεν στέκει.

Δυστυχώς Γιώργο μου, είναι το αντικείμενο της οικονομίας που με απασχόλησε και σπούδσα επαγγελματικά για σαράντα χρόνια αλλά αυτό δεν έχει σημασία, όσο σημασία έχει πως λειτουργεί η έκδοση (κυκλοφορία) χρήματος (Μ3) σε κάθε χώρα διαχρονικά και εσύ μου λες ότι σε κάποιο βιβλίο, κάποιος συλλέκτης τα ανατρέπει όλα και δεν ισχύουν και δεν υπήρξε η οικονομία τους. Δηλαδή ο Βασιλόπουλος έχει ανατρέψει την παγκόσμια οικονομική θεωρία και πράξη (γεγονότα) των τελευταίων 400 ετών; 

Γιώργο, τα 20άρικα χωρίς μίσχο είναι εκτός έκδοσης του Ελληνικού κράτους. Μάλιστα από τότε που οι αμερικανοί τα πιστοποιούν, εμφανίστηκαν σωρηδόν. Μέχρι τότε είχα δει 5-6 πλαστά. Τώρα τα λένε ποικιλία και γέμισε ο κόσμος. Ο καθένας όπως εσύ κι εγώ ας κάνουμε ότι νομίζουμε σωστό.

Γιώργο ο τρόπος που παραθέτεις τα στοιχεία είναι όπως το ξεμάτιασμα στο χωριό με τη Βασιλειάδου και το γιατρό. Ακολούθα το ξεμάτιασμα γιατί ο περισσότερος κόσμος πιστεύει στο ξεμάτιασμα, δηλαδή στα χωρίς μίσχο.

(Εάν άκουσες και διάβασες τελευταία, στο ξεμάτιασμα πιστεύει πάνω από το 60% των Ελλήνων. Άρα οι ημικρανίες -γιατί περί αυτού πρόκειται- έχουν ξεπεραστεί. Τι ιατρική επιστήμη μου λες....)

Ερώτηση1: Αν πράγματι κόπηκαν 958 κομμάτια και όχι 17.500 χιλιάδες απο χρυσα 20αρικα του 33 ,αυτό δεν ανεβάζει κατα πολύ περισσότερο την συλλεκτική αξία τους;
Ερώτηση2: Αυτή τη στιγμή που μιλάμε ,όσα χρυσά 20αρικα πωλούνται,φεύγουν με βάση το μιντάζ των 17.500 κομματιών και άρα με βάση αυτή τη συλλεκτική αξία ή σαν 958 κομμάτια;
Σπύρος

Νικο ;; Καποτε μου ειπες : Γιωργο;; Μια και εχεις τον συλλεκτικο κοσμο δες και πες μας στο τομο 3 και 4 ποιος πρωτομιλησε  για τον καποδιστρια .
Πηγα και σας ειπα τι ειδα.
Τωρα λοιπον και εγω σου λεω :
Νικο ;; Διαβασε το Βιβλιο του Βασιλοπουλου απο την σελιδα 16 εως την σελιδα 36 και εαν θες συνεχιζεις και παρακατω.
Καθως διαβασε και το τευχος 8/9 του Συλλεκτικου Κοσμου .
Πιστευω τα εχεις και τα δυο.

Απλα για δικους μου λογους πλεον δεν ξαναδειχνω σε φωτογραφιες το τι βρισκω και διαβαζω.
Την πηγη θα την λεω ομως και οποιος θελει τα βρισκει και τα διαβαζει.

@ Γιώργο, για να καταλάβεις το μπέρδεμα.

Οι οικονομικές συνθήκες της εποχής δεν επέτρεψαν να είναι συγκεκριμένες οι κοπές λόγω της οικονομικής κατάστασης της Ελλάδας με τα δάνεια κλπ.  Ακόμη και το ΦΕΚ Νο2/22-2-1833 όριζε στη παρ. 13 ότι "Το ποσόν των εκδηθοσομένων νομισμάτων θέλει κανονίζεσθαι δια το μέλλον κατά τας ανάγκας του κράτους"

Όσον αφορά τον φάκελλο 804, σε πληροφορώ ότι ΔΕΝ αναφέρονται αριθμός κοπών σε κάθε νόμισμα. Ο Βασιλόπουλος κάνει αναφορά ο ΙΔΙΟΣ μάλιστα αναφερόμενος σε δικό του άρθρο στο Συλλεκτικό Κόσμο τεύχος 8-9 που ΕΧΕΙΣ στην κατοχή σου με θέμα  ''Οι κοπές των Νομισμάτων του Όθωνα στο Βαυαρικο Νομισματοκοπειο''. (Ελπίζω να θυμάμαι σωστά...)

Στα υπό έκδοση νομίσματα ήταν ΚΑΙ τα 40δραχμα που τελικά ΔΕΝ κόπηκαν. Δηλαδή αντί να τυπώσουν 40δραχμα (τη στιγμή που έρεε ο χρυσός από τα παντζάκια του κράτους) προτίμησαν να ετοιμάσουν νέες μήτρες, με ΑΤΕΛΕΙΣ εκτυπώσεις και να τυπώσουν πάλι... 20δραχμα. (Λογική ξεματιάσματος).

Άσε τον κόσμο να μελετήσει μόνος του. Στο κάτω κάτω οι αμερικανοί τα θεωρούν γνήσια και τα πιστοποιούν.

"The slab matters, not the coin"
 

Σχεδον σωστα τα θυμασαι. Καπου λοιπον μεσα σε αυτο το αρθρο ο Βασιλοπουλος λεει : Οι ποσοτητες των αργυρων νομισματων δεν πρεπει να θεωρουνται μεγαλες κτλ κτλ κτλ εξηγει παρακατω το γιατι .
Διαβασε το ξανα αμα θελεις .
Διαβαζωντας προσωπικα τα οσα βρηκε μεσα απο τα Βαυαρικα αρχεια (804 ) διοτι τα βρηκε θες δεν θες να το πιστεψεις . Ηταν ο πρωτος που ερευνησε το θεμα Οθωνα τοσο βαθια (θες δεν θες να το πιστεψεις και αυτο) .
Μεχρι τοτε ολοι στηριζωνταν σε μια μελετη κρατικη του 1930 και εκδιδαν καταλογους.
Και εφερε τα πανω κατω με της ανακαλυψεις του σε Παρισσινα και Βαυαρεζικα αρχεια.
(θες δεν θες να το πιστεψεις και αυτο)
Επισεις αυτο που λες πρωτος το αναφερε ο ιδιος ο Βασιλοπουλος στο βιβλιο του ΣΑΝ ΕΙΚΑΣΙΑ , σαν σκεψη δικη του , δεν τεκμηριωνετε ομως πουθενα και καπου μπαζει νερα εαν κατσουμε και το κουβεντιασουμε.
Δεν καθομαι ομως να γραφω που και που μπαζει νερα η σκεψη αυτη. Ο καθενας ας το διαβασει και ας βγαλει τα συμπερασματα του.
Απλα επειδη σκεφτεσαι λογιστικα  και αλλος πρωτυτερα σκεφτηκε το ιδιο λογιστικα σαν εσενα και τα βρηκε ολα καλως καμωμενα.
Ο καθενας μας λοιπον ας εχει τις μελετες του και τα πιστευω του. Προσωπικα υπαρχουν 17550 τεμαχια . Τοσα λεει η Βαυαρια μεσω των αρχειων του κρατους τους!!! Και αυτους πιστευω. Οχι τα Ελληνικα αρχεια παντως. Μπαζουν νερα απο παντου. 

Τα στοιχεία που παρατέθηκαν πιο πάνω, έχουν αντληθεί από το Νομισματοκοπείο Μονάχου, από τη Βαυαρική Νομισματική Ένωση και από παλαιότερες μελέτες. Αν κάποιοι πιστεύουν ότι αυτά τα στοιχεία ''δεν υπάρχουν'' , μπορούν να καθίσουν να ψάξουν. Το ότι δεν γνωρίζουν οι ίδιοι, δεν σημαίνει ότι κάποιοι άλλοι δεν τα έχουν βρει.

Σε τελική ανάλυση, δε θα καθίσουμε να αποδείξουμε ότι αυτά που γράφουν τα αρχεία ή η Βαυαρική Νομισματική Ένωση, είναι αληθή. Ας αποδείξουν αυτοί που δεν τα έχουν δει (ή δε θέλουν να τα δουν) ότι γράφουν ανακρίβειες... Ή αν βρεθούν νέα στοιχεία, ευχαρίστως να τα μελετήσουμε.

Πείστηκα λοιπόν από ένα πίνακα του 1902 ότι τα τάληρα του Όθωνα είναι 1,9 εκατομμύρια. Πως το τεκμηριώνει; Μα είναι πίνακας του 1902! είναι τραγικό να τον βλέπω και να μην το πιστεύω. Σωστά. Μόνο σήμερα οι γράφοντες γράφουν μπούρδες. Εκείνη την εποχή όλοι ήταν σοφοί.

http://www.pronews.gr/koinonia/42488_i-megalyteri-synomosia-tis-istorias-o-eleghos-toy-hrimatos (http://www.pronews.gr/koinonia/42488_i-megalyteri-synomosia-tis-istorias-o-eleghos-toy-hrimatos)

Μια χαρά τα γράφει. Έτσι ακριβώς λειτουργεί ΣΗΜΕΡΑ η οικονομία και κατά κάποιο τρόπο δημιουργείται η κυκλοφορία του χρήματος (Μ3).

Το συμπέρασμα όμως του δημοσιογράφου στο τέλος είναι το λιγότερο ατυχές και ηλίθιο.

 

Ατυχές όμως το παράδειγμα για ΤΌΤΕ διότι το χρήμα αντιπροσωπεύε το μέταλλο σαν αξία πού είχε απόθεμα το κράτος.
Πέντε δρχ άξιζαν πέντε δρχ μέταλλο Ασήμι.
Αλλά λόγια να αγαπιόμαστε . .
 .

+1000 αν και δεν νομιζω να παρεις απαντηση τουλαχιστον συντομα....Εν ολιγης συμφωνουμε ολοι οτι διαφωνουμε(ο καθ ης για τους δικους του λογους)

Συγνώμη αλλά δεν μπορώ να ακολουθήσω... Δεν...

Θα το γράψω ακόμη μια φορά μπας και γίνει κατανοητό...
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ 1,9 ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΤΕΜΑΧΙΑ ΕΙΝΑΙ 1.890.000 ΔΡΑΧΜΕΣ

1.890.000 / 5 = 378.000 ΤΕΜΑΧΙΑ ... που ως δια μαγείας είναι αυτά που ξέρουμε ότι κόπηκαν.

Και αν κάνεις και τις υπόλοιπες διαιρέσεις, καταλήγεις στα γνωστά τεμάχια.
Π.Χ. Στις 20 ΔΡΑΧΜΕΣ αν κάνεις τη διαίρεση, εμφανίζεται ένα περίεργο νούμερο...
351.000 / 20 = 17.550 ΤΕΜΑΧΙΑ ... ΜΑΓΕΙΑ !!!

Όσο για την τεκμηρίωση... Όποιος δε θέλει να πιστέψει, ας μην πιστέψει. Εμείς δεν χρειάζεται να αποδείξουμε την φερεγγυότητα του Βαυαρικού νομισματοκοπείου, ή της Νομισματικής Ένωσης της Βαυαρίας ή άλλων μελετητών (βλ Βασιλόπουλος). Για την φερεγγυότητα του Υπουργείου Οικονομικών έχουμε θέμα, που αναφέρει 958 τεμάχια 20 Δρχ 1833, ενώ ξέρουμε ότι έχει κι άλλες εσφαλμένες αναφορές.

Και επειδή ΠΑΛΙ τραβάει πολύ αυτή η κουβέντα... Μπορείς να μιλήσεις μ' αυτούς που έχουν τα στοιχεία (Νομισματοκοπείο Μονάχου, Νομισματική Ένωση Βαυαρίας) και να τους πεις ότι αμφισβητείς αυτά που έχουν γραφτεί πριν 180 και 120 χρόνια αντίστοιχα. Πες τους την άποψή σου, ίσως χρειαστεί να την τεκμηριώσεις κιόλας, και εδώ είμαστε να αποδεχθούμε οτιδήποτε νέο προκύψει.

Επειδή δεν μπορώ να κάθομαι να ακούω βλακείες σάς λέω να αντιπαραβάλλεται συχνότητα εμφανίσεων παρόμοιων νομισμάτων. Πχ χρυσό όχι το οποίο αν και πρόσφατο (παίζει καί αυτό σημασία) έχει τιράζ 1000 τεμάχια. Καί ερωτω: πόσα όχι βλέπεις το χρόνο και πόσα εικοσαρικα;; Η συχνότητα η οποία εμφανίζεται το 20δρχ συνηγορεί υπέρ των 17550 τεμαχίων. Τροφή για σκέψη ώστε να αποφευχθούν βλακωδεις ερωτήσεις και συνειρμοί.

Πχ το 20δρχ του 1852 γράφτηκε ότι βγήκαν δυο τεμάχια μόνο!!! Αυτές τίς αρλουμπες λέει το ελληνικό νομισματοκοπείο. Αυτά να πιστεύετε.

Γιώργο τα κυκλοφορούντα 20δραχμα του 33 έχουν συχνότητα κοπής αυτής που λες.

Το θέμα είναι εάν αυτά τα 20δραχμα είναι γνήσια. Πάρε ένα με μίσχο και ένα με χωρίς. Κάνε σύγκριση στη κοπή τους και να σκέφτεσαι ότι κόπηκαν από το Ν. του Μονάχου. Βγάλε μόνος σου συμπέρασμα.

Από τότε που πιστοποιήθηκαν τα πλαστά από τους αμερικανούς, γέμισε ο κόσμος από δαύτα.

Νίκο καλησπέρα, που κατά την γνώμη σου κόπηκαν αυτά με χωρίς μίσχο? Πόσα είναι? Επίσης πως εξηγείς το γεγονός ότι το Βρετανικό Μουσείο έχει ένα τέτοιο από το 1842?

Αρα υπάρχουν δυο Μήτρες??????

Μπορεί να είναι και μπούκωμα Φάνη. Δυστυχώς δεν έχω πιάσει κανένα στα χέρια μου για να ξέρω.
Στις φωτογραφίες τού ταληρου πού ανέβηκε εδώ φαίνεται καθαρά το μπούκωμα από σκουπιδακια στην μήτρα. Με τα χρυσά δεν ξέρω διότι δεν έχω πιάσει κανένα στα χέρια μου.

Πάντος ακουγότανε στο παρελθόν ότι υπάρχουν πολλά πλαστά, για τα εικοσάδραχμα του 33 λέω .

Να ένα

άλλο ένα

Και ένα ακόμη

Ποιο από τα 3 είναι γνήσιο και ποιο όχι? Όλα έχουν διαφορες αν όλα είναι γνήσια τότε μιλάμε για τουλάχιστον 3 μήτρες. Ποιος τα χάραξε και που τυπώθηκαν? Το μπούκωμα που αναφέρθηκε δεν με βρίσκει σύμφωνο, ένα μπούκωμα δεν περιορίζεται τόσο στενα και απεικονίζεται διαφορετικά πχ 1/4 και 1/2 του 1834Α. Δεν θα έλειπε μονο ο μίσχος θα ήταν εκτεταμένο...

Όλα είναι πιστοποιημένα (αρα γνήσια).

Και για να βοηθήσω λίγο, στην πρώτη φαίνονται καθαρά και οι 2 μίσχοι στα δυο κλωναράκια αριστερα, στη δεύτερη λείπει ο μισχος στο πανω αλλα υπάρχει κάτω, στη δε τριτη λείπουν πάνω και κάτω....

Στο τριτο,δεν λειπουν μονο οι μισχοι..εχει γενικοτερα αχνο πατημα,κατι που φαινεται και απο αλλα σημεια των κλαδιων,στις ενωσεις των καρπων,στην κορδελα κλπ...αρα σιγουρα δεν προκειται για μπουκωμα αλλα ξεκαθαρα για αχνο πατημα...

Δεν συμφωνώ. Αχνό η ελαφρυ πάτημα της μήτρας φαίνεται σε όλο το σχέδιο και ιδίως στα υψηλά σημεία. Εδώ έχουμε το στέμμα και τον θυρεό σε πλήρη ανάπτυξη. Νομίζω ότι πρόκειται για χάραξη και όχι ελαφρύ η αχνό πάτημα.

Άλλος?

Η άγνοια μας την δεκαετία του 70 ήταν τόσο μεγάλη, που δεν τολμούσαμε να αγοράσουμε 20 δρχ του 33 μιας και δεν είχαμε καμία σύγκριση με γνήσιο. Μιλάμε βέβαια εδώ Θεσσαλονίκη, που για να βρεθούν νομίσματα του Οθωνα………. ήταν πονεμένη Ιστορία

σωστα γιωργο.αχνη χαραξη,οχι αχνο πατημα..λαθος διατυπωση..

Ακριβός έτσι είναι

Γιωργο για μενα προσωπικα δινεις μονος σου την απαντηση σε αυτο που πιστευω.
Οτι προκειτε για μπουκωματα μητρας.
Το πρωτο τελειο οπως ειπες , το δευτερο εχει σε ενα σημειο.
Το τριτο δε που σηκωσες ειναι σε πολλα σημεια το προβλημα.
Με αυτες τις φωτογραφιες με πειθεις ακομη περισσοτερο πως για καποιον λογο η σχεδιαση του νομισματος;; Ο τροπος οπου καθοταν οι μητρες ;; Δεν μπορω να γνωριζω μαζευαν μικροσκοπικα σκουπιδακια που καθοταν στα συγκεκριμενα σημεια.
Οι μητρες καθαριζωταν που και που και ξανα το ιδιο. Γιαυτο μεταξυ του δευτερο και του τριτου που σηκωσες εχουμε διαφορα στο που κοβωνται τα κλωναρακια.

Καθαρα προσωπικη αποψη και δεν επιβαλω σε κανεναν να την ενστερνιστει!!!

Φιλικα herakliotis

Συμφωνούμε (με τον kostakis 88). Αχνή όμως χάραξη τι ακριβώς σημαίνει? Αν είναι μια master die τότε όλα είναι ιδια, γιατί αυτά τα τρία διαφέρουν? 17550 κομμάτια δεν είναι και τόσο πολλά για να γίνει επαναχάραξη της μήτρας δεν μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες οπου οι μήτρες μπορεί και ίσως όντως να αλλαξαν και ενδεχομένως να επαναχαρακτηκαν.

Αρα τι έχει συμβεί?

@Herakliotis τι να σου πω δεν ξέρω

Δεν μπορειτε να μιλατε για αχνο πατημα / αδυνατο πατημα οταν φαινωνται καθαρα οι νευρωνες των φυλλων.
Το τελευταιο πασχει και απο την δεξια μερια τελικα σε πολλα σημεια!!!
Για μενα ειναι το τελειο δειγμα/αποδειξη μιας βρωμικης μητρας γεματης με σκουπιδακια.
Ο Τζαμαλης εαν θυμαμαι καλα καποτε ειχε κανει μια μελετη το τι πρροβληματα και τι διαφορες μπορει να σου δωσουν τα σκουπιδακια σε μια μητρα επανω.

Στα χρυσα κυριε Γιωργο λεγετε οτι με μια μητρα μπορουν να χτυπηθουν και πανω απο 10,000 νομισματα χωρις να υπαρξει προβλημα.
Τα στανταρ λενε πως πριν καν αρχισει η παραγωγη υπαρχουν τουλαχιστον δυο με τρεις μητρες ετοιμες διαθεσιμες ανα πασα στιγμη μην τυχον και κατι κακο συμβει..
Απο αυτο καταλαβαινουμε οτι με τρεις (υποθετικα) μητρες διαθεσιμες θα μπορουσαν να χτυπηθουν ανετα 30,000 νομισματα.
Γιατι να γινει επαναχαραξη ;;

Το θεμα διαχωριστηκε απο το ταληρο (ως επρεπε) αλλα φαινετε να εχει προς το παρον μια αναγνωση.
Οι 1126 μεινανε στο ταληρο  :D

Εκείνη την εποχή έφτιαχναν την master die και μεσω reducing machines τις μήτρες. Αλλα αυτά κόστιζαν δεν έκανες 3 μήτρες για 17000 νομίσματα. Ναι μικροπαρεμβασεις κάνανε και από αυτές βγαίνουν και οι ποικιλίες αλλα γιατί να κόψεις τους όμορφους μίσχους?

Εικασίες δικές μου.

Αυτα τα δυο σημεια οπου σας εχω σημειωση ειναι τελεια για την δικη μου υποψια.
Διοτι δειχνει καθαρα οτι η χαραξη ειχε γινει (και μην ξεχνατε οτι τα κοιτουσαν ολα με μεγενθυτικους φακους πριν δωσουν μια μητρα  ετοιμη για εκτυπωση) η χαραξη ειχε γινει κανονικα αλλα διαφορα σκουπιδια συσωρευοταν σιγα σιγα σε ορισμενα σημεια κλεινωντας ουσιαστικα το αυλακι και εξαφανιζωντας την χαραξη με αποτελεσμα να μην φαινετε τιποτα.
Εδω λοιπον εχουμε δυο σημεια μισογεματα με σκουπιδια που αφηνουν λιγο το νευρο να φαινετε.


Υ .Γ Κυριε Γιωργο με εφτιαξες με αυτη την φωτογραφια που σηκωσες !!! Κοιτα γυρω γυρω να δεις ποσες ατελεις υπαρχουν στο εν λογω νομισμα!!! Ειναι γεματο !!! Κανενας παραχαρακτης δεν θα εβγαζε τοσες ατελειες σε ενα νομισμα προσπαθωντας να ξεγελασει κοσμο!! Θα προσπαθουσε να το κανει οσο γινετε ποιο τελειο και οχι σαν αυτο.

Δεν ξέρω και για εμενα ύποπτο είναι αλλα να είναι από την Αθηναικη κοπή? Ας μας πει και ο Νίκος.

Γιώργο, εκείνη την εποχή τα ταμεία ήταν άδεια. Το νόμισμα σε ονομαστική αξία ήταν μεγαλύτερη από τον τίτλο μετάλλου.Πιθανολογούμε ότι ήδη είχε ξεκινήσει η εκτύπωση των χρυσών και πιθανά το διάταγμα του 7(19) Απριλίου 1843 "Περί εκτυπώσεως αργυρών Ελληνικών νομισμάτων"  ήταν να προλάβει αυτά τα γεγονότα. (Μη ξεχνάμε ότι νομίσματα είχαν τυπωθεί πριν έρθει ο Όθωνας αλλά και πριν βγάλει τα σχετικά διατάγματα).
Το κράτος ήθελε να ελέγξει την κατάσταση και τον τίτλο των νομισμάτων αλλά και να έχει κέρδος από την εκτύπωση. Πόσοι άραγε γνωρίζουν ότι οι όλα τα κουκου τάληρα είναι ιδιωτικές κοπές εξ ου και το χαμηλό τιράζ. Ιδιωτικές μεν κοπές, αλλά νομίσματα του Ελληνικού Κράτους.

Όσον αφορά τα 20άρικα, έχουμε κυρίως τα της Θεσ/νίκης τα με χωρίς μίσχο (δεν πάω στα άλλα γιατί θα μπλέξουμε...). Δεν γνωρίζω πόσα τυπώθηκαν.

Αναλύουμε ένα θέμα Γιώργο, στο οποίο δεν υπάρχουν στοιχεία ούτε στο Γαλλικό αλλά ούτε στο Γερμανικό νομισματοκοπείο. Οι μήτρες στο ν του Μονάχου δεν έχουν βρεθεί.

Δεν γνωρίζω τις εμπειρίες τις δικές σου, αλλά να το επαναλάβω, τα χωρίς μίσχο έμφανίστηκαν όταν τα πιστοποίησαν οι αμερικανοί.

Υπάρχει προσπάθεια όπως διαβάζω κι εδώ να συνδεθούν τα πλαστά χωρίς μίσχο με αυτά των 17χ. Όπως το διάταγμα που μιλούσε για εκτύπωση και 40δραχμων (που δεν τυπώθηκαν) με τα 20δραχμα, να υπήρχε και κάπου κάποια παραγγελία 17χ. Όμως η οικονομική συγκυρία και εκ των πραγμάτων η Ελλάδα δεν είχε την δυνατότητα για την εκτύπωση αυτών των νομισμάτων. Θεωρώ ότι τα 900 κομμάτια ήταν τα τελικά που τυπώθηκαν και όχι αυτά που σκόπευαν να τυπώσουν.

Σωστά είπες ότι ακόμη και τα 17χ. είναι πολύ λίγα για να δικαιολογούν δύο μήτρες. Μάλιστα σε μαλακό μέταλλο. Επιπλέον, να είναι έκκεντρα τα χωρίς μίσχο, κλπ κλπ

(Το θυμάσαι αυτό που μου έστειλες και πιστοποιήθηκε;)

Αθηναικη κοπη ;; Μηπως εχετε και τις μητρες φυλαγμενες να μου τις δειξετε ;;
Η Αθηναικη κοπη ειναι μια εικασια που ξεκινησε να ακουγετε απο το 1982 ας οψετε ενας καλος μελετητης ο οποιος ειπε πως ΙΣΩΣ να εγινε και αυτο !!! Και σε ενα ΙΣΩΣ πατησαν μερικοι μερικοι και χορευουν !!!

Η αληθεια ομως ειναι πως ΙΣΩΣ αυτα τα 958 τα εκτυπωσε το Παρισσι και ΙΣΩΣ τα εστειλε στην Ελλαδα με καποιο χαρτι που ΙΣΩΣ δεν πεταχτηκε οπως τα Βαυαρεζικα και ΙΣΩΣ καταχωρηθηκε καπου και ΙΣΩΣ μας δημιουργει σημερα πονοκεφαλο και ΙΣΩΣ κερδιζει η ασπιρινη χρηματα επειδη της καταπινουμε δυο δυο για να μας περασει !!!

Υπάρχει διάταγμα και έγιναν ιδιωτικές κοπές Γιώργο.Το ανέφερα παραπάνω χωρίς ΙΣΩΣ.

Προσωπικά δεν έχω κάτι άλλο να πω σας ευχαριστώ και ό,τι νομίζετε.

Η οποιες ιδιωτικες κοπες Νικο αφορουσαν ασημενια νομισματα !!!
Αληθεια πες μου : Πιστευεις οτι σε μια Ελλαδα οπου ελιωνε τα αρχικα ταληρα του 1833 για να τα πουλησει σε μεταλλο με σκοπο να παρει μια δραχμη παραπανω , ή που πηγαιναν τα ασημενεια τους σερβιτσια με σκοπο να τα κανουν ταληρα του 44 και του 51  να υπηρχαν ατομα που να ειχαν να λιωσουν χρυσο και να τον κανουν 958 εικοσαδραχμα ;;
Ειλικρινα το πιστευεις αυτο ;;
Εαν ειχαν καποιοι την δυνατοτητα να κανουν ιδιωτικες κοπες 958 χρυσα νομισματα θα ειχαν και την δυναμη να κανουν επι δεκα ταληρα του 51 !!! Που ειναι λοιπον αυτα τα 10,000 ταληρα;; Γιατι δεν τα βλεπουμε;;;

Γιατι δεν υπαρχουν , απλα δεν υπηρχε τιποτα. Ποσο μαλλον χρυσαφι για 20δρχ . . . . .

Νικο ποτε πιστευεις οτι φτιαχτηκε η μητρα Αθηνων ;;
Δλδ πανω κατω ποσα χρονια πιστευεις οτι χτυποσαν Αθηναικα 20δρχ;; Ετσι για να το πιασουμε και απο αλλου το θεμα.

Δεν είπα ότι έγινε μήτρα Αθηνών. Δεν πιστεύω ότι έγινε. Παραχαράχτες τα έκαναν. Το διάταγμα για τα ασημένια ανέφερα.

Γιώργο μου, αποσύρομαι από το θέμα κι εγώ. Η αλήθεια μπορεί να είναι κάπου στη μέση.

Όμως υγιείς συλλέκτες μου έμαθαν ένα πράγμα. Νόμισμα που αμφιβάλλεις δεν το αγγίζεις. Πίστεψέ με ήταν η πιο σοφή συμβουλή που μου έδωσαν.

Σημειωσα με κοκκινο τα λογια σου και σου δινω τροφη για σκεψη :

Παραχαρακτες δλδ οχι ενας αλλα πολλοι, ισως και δεκα να πιστευεις.

Και ερωτω και ας μην παρω απαντηση, απλα σκεφτητε το : Ποιος παραχαρακτης θα φτιαξει μητρες οι οποιες στοιχιζουν και σε χρημα και σε χρονο για να εχει πελατες να τυπωσει 10 αντε 20 αντε 50 νομισματα;;
Ποιο θα ηταν το κερδος του ;;
Δεν υπαρχει κερδος. Αρα δεν ευσταθει ουτε αυτο που πιστευεις.
Και εν κατεκλειδη : Εαν παραχαρακτες θα εφτιαχναν τα νομισματα το νομισματοκοπειο κρατουσε τα αρχεια τους και σημειωσε 958 νομισματα ;;  ;D ;D

Για άλλη μια φορά βλέπω να έχει ''ανάψει'' η κουβέντα γύρω από το αιώνιο ερώτημα αν το 20άρικο με ελλιπή μίσχο είναι γνήσιο. Επικοινώνησα λοιπόν με το Βρετανικό Μουσείο στις 12/3/2018 και τους ρώτησα ευθέως αν αυτό που έχουν είναι γνήσιο - δεδομένου ότι υπάρχουν και αυτά με ολόκληρο το μίσχο. Προς τιμήν τους, μου απάντησε την επόμενη ημέρα το απόγευμα ο έφορος μοντέρνων νομισμάτων κος Hockenhull και μου είπε ότι ''θεωρεί πως και οι δύο τύποι είναι γνήσιοι. Το δικό τους δείγμα είναι σίγουρα αυθεντικό αφού δεν υπάρχει κάτι άλλο ύποπτο γύρω από το νόμισμα και εξάλλου μπήκε στη συλλογή του μουσείου το Νοέμβρη του 1842''. Επίσης έκανε και κάποιες εικασίες ότι ''αυτό μπορεί να είναι early trial strike και αργότερα η μήτρα να επαναχαράχθηκε ή να υπάρχει δεύτερη μήτρα οπισθότυπου''.

Σας παραθέτω και τα μηνύματα

From: Larry King [mailto:calidor25@yahoo.com]
Sent: 12 March 2018 17:29
To: Coins
Subject: 20 drachmai 1833 Greece

Hello

My name is ... and i live in Athens, Greece. I am writing to you because i have a question about the 20 drachmai 1833 gold greek coin. This coin, which appears on your website under number 1842,1129.1, has its branches incomplete on the reverse side meaning that on the left laurel there is a small gap between the leaves and the branch. However, there are a lot of pictures on the web which show this coin with its branches complete (the branch touches the leaves on the left laurel). I would like to ask if both types of coins are genuine. I am looking forward to hearing from you.

On Tuesday, March 13, 2018, 6:17:54 PM GMT+2, Thomas Hockenhull <THockenhull@britishmuseum.org> wrote:


Dear Mr

Thank you for your email. I would have thought that both types would have a claim to be genuine. Certainly I am of the opinion that our example is authentic – there is nothing else suspicious about the coin and, besides, it entered the British Museum collections in November 1842.

I wonder if our example might be an early trial strike – the die could have been re-worked later on. Alternatively there might be more than one reverse die, which may account for the design variation. I believe the mintage for these coins was about 17,000. A single die would probably not last the entire issue.

I hope this helps.

Kind regards

Tom Hockenhull

Curator of Modern Money

Καταρχην μπραβο για την πρωτοβουλια σου αυτη.
Δινει καποιο δικιο στον Κουντουριδη που σκεφτετε επαναχαραξη ΄΄η δυο μητρες .
Κατι που εμενα δεν με ικανοποιει διοτι βλεπω αλλα στοιχεια.

Θελω να σταθω σε αυτο που ειπες μονο οτι : <<  έχει ''ανάψει'' η κουβέντα >> .
Το οτι διαφωνουμε με τον φιλο Νικο ή τον φιλο Γιωργο δεν σημαινει οτι καυγαδιζουμε.
Και οι τρεις μας γνωριζουμε πανω κατω πεντε πραγματα ο ενας για τον αλλον , εχουμε ανταλαξει νομισματα μεταξυ μας και υπαρχει μια συνεργασια υγειης.
Η διαφωνια μας αυτη δεν σημανει σε καμιαν περιπτωση καυγα , ετσι για να μην αφηνουμε παρερμηνειες διοτι στους νεωτερους βλεπουμε να υπαρχει αυτη η ταση του να πιανωνται απο το παραμικρο.
Εμεις μπορει να διαφωνουμε αλλα θα υπερασιστουμε ο ενας το δικαιωμα του αλλου να λεει φωναχτα την αποψη του !!!
Προς αποφυγειν παρεξηγησεων.
herakliotis

Mε το έχει ''ανάψει'' δεν εννοούσα ότι τσακώνεστε αλλά ότι υπάρχουν ερωταπαντήσεις εκατέρωθεν. Μετά τα όσα ενδιαφέροντα αναφέρατε όλοι και σήμερα αλλά και την απάντηση του Μουσείου, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι και οι δύο τύποι (με ή χωρίς μίσχο) είναι γνήσιοι, εκτός και αν βρεθούν οι μήτρες που θα δείξουν ποιος από τους δύο τύπους είναι χαραγμένος πάνω τους.

παρατηρησα στον καταλογο mycoins.gr τα εξης :
ορισμενα νομισματα του οθωνα που κοπηκαν στην αθηνα (σε καποια γραφει βιεννη/αθηνα) εχουν και αυτα κομμενους ή σχεδον κομμενους μισχους.
για το 20 δραχμο εχω να πω τα εξης:
ισως να κατασκευασαν και δευτερη μητρα αλλα οχι απο το master die, αλλα απο την πρωτη μητρα την οποια προηγουμενως ηδη ειχαν χρησιμοποιησει για να  κοψουν νομισματα και ηταν φθαρμενη.
επειδη ηταν φθαρμενη λοιπον  λειαναν το field του νομισματος δηλαδη το πεδιο του νομισματος με αποτελεσμα να "χαθουν" οι μισχοι ή να γινουν ποιοι ρηχοι(λιγοτερο αναγλυφοι) , ετσι  εφτιαξαν και δευτερη μητρα αντιγραφοντας την επισκευασμενη με αποτελεσμα και η δευτερη μητρα να της λοιπουν οι μισχοι.
αρα εχουμε κοπες :
1η μητρα - με μισχο και χωρις μισχο (λογω ρεπαρε αυτης)
2η μητρα -  χωρις μισχο (διοτι αντεγραψε την ηδη επισκευασμενη 1η)
ολα αυτα που ειπα ειναι απλα σκεψη και τιποτε αλλο.

Συγνωμη, αλλά γιατί το "might" του κυρίου Tom έχει βαρύτητα μεγαλύτερη από τα "μπορεί" αυτών που γράφουν στο post?

Kαι το 1982 καποιος ειπε/εγραψε σε ενα βιβλιο  οτι ΙΣΩΣ να τυπωθηκαν απο ιδιωτες νομισματα και να που φτασαμε.
Τα ισως δεν κανουν καλο αμα καποιοι τα δενουν σκουλαρικι !!!
Ας το προσεχουμε αυτο . ..  . .
Ανευ αποδειξεων χειροπιαστων δεν μπορουν να γινωνται εικασιες.
Στην δικη μου πχ παρεμβολη περι σκουπιδιων θα μπορουσε νε γινει δεσιμο πχ με αποδειξεις πως;;
Με το να βλεπουμε νομισματα με σταδιακο μπουκωμα το οποιο να προχωραει!!!
Αυτο σημαινει ομως οτι πρεπει να καταγραφει και να ταξινομιθει μεγαλος ογκος καθαρων φωτογραφιων οπου να δειχνει την εξελιξη !!!
Με λιγα λογια τρεχα γυρευε.
Μενω λοιπον και εγω στο ισως ειναι μπουκωμα μητρας απο σκουπιδακια . . ..
Η μονη χειροπιαστη αποδειξη που εχω ειναι ο φακελος 804 ο οποιος μιλαει για 17550 κομματια.
Τιποτα αλλο δεν γνωριζω.Ειμαι απο χωριο.    

υπαρχει βεβαια και η αλλη λυση
να γινει ελεγχος με φασματογραφο στο 20 δραχμο με μισχο και στο 20 δραχμο χωρις μισχο.
εκει θα βρουμε την απαντηση....
εφοσον το 20 δραχμο εχει χρυσο 900 τοτε ολα πρεπει να ειναι 900.
ο φασματογραφος  θα δειξει και αλλα μεταλλα εαν υπαρχουν μεσα και απο εκει μπορει να βγει συμπερασμα.
βεβαια θα μου πειτε εαν καποιος θελει να κανει σωστα την δουλεια  θα την κανει με ιδια καρατια....

Αυτά που λέει το νομισματοκοπείο Μονάχου, η αναφορά του 1910 της Νομισματικής Ένωσης Βαυαρίας και η απογραφή του 1932 του υπουργείου οικονομικών είναι μπαρούφες. Τυπώθηκαν 1.892 με μίσχο και 4.157 χωρίς μίσχο. Όλα τα υπόλοιπα είναι πλαστά.

Θα μου πείτε... Που το ξέρεις ;; ... Αποδείξτε μου ότι κάνω λάθος.

Για να μου αποδείξετε ότι κάνω λάθος, θα επικαλεστείτε τα έγγραφα που έχω απορρίψει ως μπαρούφες. Και επειδή τα έχω απορρίψει, δεν μπορείτε να τα επικαλεστείτε. Τέλος της συζήτησης.

Προς το παρόν αυτά τα στοιχεία έχουμε, είτε μας αρέσουν, είτε όχι. Προς το παρόν, γνωρίζουμε ότι υπάρχουν τουλάχιστον 17.550 τεμ 20 Δρχ 1833. Με κάποια επιφύλαξη ότι, ο αριθμός θα μπορούσε να είναι και μεγαλύτερος. Και επιπλέον γνωρίζουμε ότι τα χωρίς μίσχο, κυκλοφορούν τουλάχιστον από το 1842.

Αυτά δεχόμαστε... προς το παρόν.

παιδια τα κυβικα μου δεν ειναι να εχω αποψη για αυτα τα νομισματα που οπως εχω πει ξανα μου προκαλουν δεος..η ταπεινη αποψη μου ειναι οτι απο την στιγμη που υπαρχει απο το 1842 νομισμα διχως μισχο στο αγγλικο μουσειο τοτε αυτα διχως μισχο ειναι γνησια..

Και εν κατεκλειδι για να μην ξεχνιωμαστε οσοι θελουν να μαθουν ιστορια Ν.Βασιλοπουλος Η ιστορια της δραχμης σελιδες 16 εως 36  και Συλλεκτικος Κοσμος τευχος 8/9 .
Τοσο απλα ειναι τα πραγματα !!!

μια χαρα κερδος βγαζει ο παραχαρακτης...
και φυσικα και αξιζει
εαν παει μεταλλο 200 ευρω και το πουλας 1200  βγαζεις ΤΑ λεφτα .

Φίλε; Το έχεις καταλάβει ότι μιλάμε για χάραξη εκτύπωση εν έτη 1833 έως 1842 ή μπα;;
Άμα δεν ξέρετε για τι μιλάμε καλύτερα διαβάζετε μόνο.

εγω μια χαρα το καταλαβα
οπως επισης καταλαβα οτι στην βορειο ελλαδα εχουν πουληθει περισσοτερα 20 δραχμα χωρις μισχο απο οτι στην υπολοιπη.

Εφόσον λοιπόν το έχεις καταλάβει όπως λες το 200 ευρώ και 1200 ευρώ του σήμερα πού κολλάνε;;
Εδώ προσπαθούμε να εξηγησουμε ο ένας στον άλλον τι πιστεύουμε ότι έγινε τότε και με λογικά παραδείγματα πάω να τούς εξηγήσω ότι είναι φύσιν αδύνατον να έκαναν παραχαράκτες μήτρες.
Διότι δεν συμφερε.
Τί πετάς λοιπόν μέσα το σήμερα;;
Το νόμισμα εκείνη την εποχή είχε ονομαστική αξία.
20 δρχ έκανε. Δεν έκανε παραπάνω.

δυστυχως δεν καταλαβες τι ειπα και το παρεξηγησες αυτο ειναι ολο.

τα 200 ευρω κολλανε στο κοστος μεταλλου για την κατασκευη και τα 1200 στην υποτιθεμενη πωληση του παραχαραγμενου ΣΗΜΕΡΑ.
εννοουσα οτι ακομη και σημερα συμφερει η παραχαραξη του διοτι εχει κερδος
αυτο εννοουσα.

σημερα μπορει να συμφερει να παραχαραξεις ενα τετοιο κερμα γιατι εχει την υπεραξια αυτη.τοτε δεν ειχε υπεραξια,οποτε δεν υπηρχε το ιδιο κερδος..το αν συμφερε τοτε με το λιγο κερδος να μπεις στην διαδικασια να το κανεις,ειναι αλλο θεμα,αλλα αυτο που ειπες ηταν οντως λιγο "εκτος θεματος"...

Το λιγο εκτος θεματος τι το ηθελες Κωστα;;
Εντελως εκτος θεματος ειναι και μπορει να προκαλεσει και παρερμηνιες σε οσους δεν εχουν τις απαιτουμενες γνωσεις !!!
Αποψη μου ειναι να δειτε εαν πρεπει να μεινουν αυτα ή να σβηστουν εντελως.
Χαλανε εντελως το θεμα και προσανατολιζουν.
Επειδη ειμαι εμπλεκομενος στην κουβεντα τα αφηνω πανω σας να αποφασισετε οτι θελετε.

επειδη προυποθηκε και απο αλλον περι πλαστοτητας αυτα που δεν εχουν μισχο .
και καποιοι θεωρησαν δεδομενο οτι επειδη ειπαν απο το βρεττανικο μουσειο οτι εχουν το χωρις μισχο απο το 1842  εμεις πρεπει να το πιστεψουμε αυτο.
γιατι ?
εαν θεωρειτε οτι δεν εφτιαξαν αντιγραφα απο τοτε μεχρι σημερα και διαφορες χρονικες περιοδους τοτε δεν εχω να πω τιποτε αλλο.

Βασικά δεν χρειάζεται να πιστέψεις τίποτα.  Δικαίωμά σου να υποθέσεις ότι όλα τα συλλεκτικά νομίσματα είναι πλαστά.  Δεν απαγορεύεται.  Προσωπικά όμως και για πολλούς λόγους θεωρώ ότι είναι γνήσια αυτά χωρίς μίσχο.  Όπως επίσης είναι γνήσια και τα τάληρα του 1833 κοπής Μονάχου χωρίς μίσχο.  Δεν λαμβάνω υπόψη μου τα tirage.  Εχουν κοπεί σίγουρα περισσότερα όπως έχουν κοπεί και περισσότεροι Φοινικές από αυτό που αναφέρουν τα αρχεία.  Δεν μιλάμε για Monnaie De Paris.

Καθησα και μελέτησα λίγο τους 2 οπισθότυπους των φωταγραφιών που ήδη έχω ανεβάσει πριν 2-3 σελίδες και για διυεκόλυνση τις ένωσα να τις δω καλύτερα.

Καταρχάς αυτό που παρατηρώ σχετικά εύκολα είναι ότι πρόκειται για 2 διαφορετικές μήτρες. Η μια (αριστερή) είναι χωρίς τους λεγόμενους μίσχους αλλά δεν εξαντλείται εκεί η διαφορά της, έχει και άλλες. Αυτό την κάνει πλαστή και το νόμισμα πλαστό? Oχι απαραίτητα και για να είμαι ειλικρινής κανένα δεν προδικάζει πλαστότητα. Επίσης μου δημιουργήθηκε η απορία γιατί να θεωρούμε ότι αυτή με μίσχο είναι οπωσδήποτε η αρχική (και αρα γνήσια) και όχι το αντίθετο δεδομένου μάλιστα ότι το Βρετανικό Μουσείο έχει αυτό με χωρίς μίσχο από το 1842. Λέω δηλαδή αποκλείεται η αρχική έκδοση να ήταν αυτή με χωρίς μίσχο και μεταγενέστερα με επαναχάραξη του οπισθότυπου (που οπωσδήποτε έγινε όπως φαίνεται) να είναι αυτή με μίσχο που όντως είναι καλύτερη χάραξη. Εμένα μου φαίνεται πιθανότερο, άλλωστε όταν επαναχαράζεις κάτι το κάνεις με στόχο να το καλυτερεύσεις να το βελτιώσεις και νομίζω ότι αυτή με μίσχο είναι μια βελτιωμένη έκδοση. Ναι είναι λοιπόν μεταγενέστερη?

Να δω λίγο τις διαφορές. Στο αριστερό νόμισμα λείπουν οι μίσχοι όχι μόνο στο πάνω κλωναράκι αλλά και στο κάτω και εδώ μάλιστα λείπουν και οι 2! Λίγο πιο κάτω στον κόμπο ακριβώς κάτω από τον θυρεό στο αριστερό η όλη σχεδίαση είναι λίγο στον αέρα οι κορδέλες είναι σαν παρενθέσεις. Στο δεξιό όμως είναι πλήρεις με έντονο σχεδιασμό ακόμα και του κυματισμού! Πολλές από τις ελιές αριστερά είναι σαν να είναι στον αέρα, δεξιά είναι όλες με μίσχο στο κλωνάρι. Εντυπωσιακό? Ναι για εμένα. Θα έλεγα ότι η δεξια μήτρα είναι καλυτέρευση της αριστερής  και αρα μεταγενέστερη και αν ο συλλογισμός μου είναι σωστός τότε ίσως αυτά με χωρίς μίσχο να προηγήθηκαν αυτών με μίσχο και αυτό να εξηγεί κατά κάποιο τροπο την παρουσία του νομίσματος άνευ μίσχου του 1842 στο Βρετανικό Μουσείο.

Αυτά από εμένα. Ακολουθεί η φωτό.

Eνδιαφέρουσα η θεωρία περί προγενέστερης ατελέστερης μήτρας ''χωρίς μίσχο'' αγαπητέ gkounto. Mελετώντας όμως και εγώ τις εικόνες από 3 ακυκλοφόρητα 20άρικα στη σελίδα της PCGS, τείνω να συμφωνήσω με την άποψη του ηρακλειώτη περί σταδιακού μπουκώματος της μήτρας και δημιουργίας ατελειών στα νομίσματα με αποτέλεσμα την απόκλιση απο το αρχικό τέλειο σχέδιο με όλους τους μίσχους ενωμένους, κατά την διαδικασία τυπώματος των νομισμάτων.

Όπως θα δούμε η εικόνα του MS63 είναι αυτή που όλοι θεωρούμε αδιαμφισβήτητα γνήσιο με όλους τους μίσχους ενωμένους αλλά και τις υπόλοιπες λεπτομέρειες (κορδέλες κτλ) χωρίς προβλήματα στην σχεδίαση.

Πάμε τώρα στο πρώτο επίμαχο 20άρικο MS62. Κατ'αρχήν αυτό δεν μπορεί να καταταχθεί κατά τη γνώμη μου στα με μίσχο ή χωρίς μίσχο καθώς κοιτώντας απο αριστερά πάνω μίσχους και φυλλώματα θα δούμε ότι α) στα 2 πρώτα φυλλώματα οι μίσχοι δεν υπάρχουν καθόλου και οι στρογγυλοί καρποί είναι στον αέρα, β) στο τρίτο φύλλωμα υπάρχει εμφανέστατα πλήρης μίσχος (!!!!) και ο καρπός είναι ενωμένος πάνω του και γ) στο τέταρτο φύλλωμα ο μίσχος αν και εμφανής δεν ακουμπάει το φύλλο (!!!) όπως θα έπρεπε. Επίσης η κορδέλα φαίνεται ότι είναι πιο αχνά πατημένη σε σχέση με του MS63.

Tέλος στο δεύτερο επίμαχο 20άρικο MS62+ έχουμε κομμένους μίσχους σε όλα τα φυλλώματα, στο πρώτο φύλλωμα αριστερά του φιόγκου δύο από τα φύλλα είναι πιο αχνά πατημένα και η κορδέλα ακόμα πιο αχνά πατημένη ιδιαίτερα στους φιόγκους σε σχέση με τα άλλα δύο.

Συνεπώς, αν υποθέσουμε ότι η μήτρα ήταν εξαρχής σχεδιασμένη με τους μίσχους πλήρεις και κατά την διαδικασία τύπωσης είτε μπούκωνε είτε πάθαινε το οτιδήποτε (αλλά συνέχιζε να τυπώνει) τότε θα έβγαιναν κατά σειρά πρώτα το MS63, ύστερα το MS62 και τελευταίο το MS62+

Παραθέτω και το σχετικό link για να δείτε αυτά που περιέγραψα:

https://www.pcgs.com/valueview/20-drachmai-1833-1884/1833-20-dr/6084?sn=319412&h=pop (https://www.pcgs.com/valueview/20-drachmai-1833-1884/1833-20-dr/6084?sn=319412&h=pop)

Τυχαίνει να έχω στη συλλογή μου και τα δύο 20ρικα του Όθωνα. Πάντα θεωρούσα ως γνήσια και τα δύο, αυτό με χωρίς μίσχους το θεωρούσα μεταγενέστερο και ποικιλία από επαναχάραξη της μήτρας. Τώρα όμως που διάβασα το σχόλιο του κ.Κουντουρίδη θεωρώ ότι μπορεί και να έγιναν έτσι τα πράγματα και να προηγήθηκε η μήτρα "χωρίς μίσχους". Όσον αφορά στα tirage, η συχνότητα και μόνο που βρίσκονται τα 20ρικα δικαιώνει τα αρχεία των βαυαρών να μην πώ ότι μπορεί να κόπηκαν και περισσότερα. Κατέχω και copies των 20ρικων, που καμία σχέση βέβαια δεν έχουν με αυτά που προανέφερα. Είμαι σίγουρος ότι οι παλαιότεροι στο χώρο, που ήταν πολύ προσεκτικοί στα χρυσά εικοσάρικα του Όθωνα, όταν αναφέρονταν σε αντίγραφα δεν εννοούσαν βέβαια τα "χωρίς μίσχο".