Στέκι Συλλεκτών

Τωρα  τελευταια παρατηρω μια εξαρση πωλησεων των συγκεκριμενων χαρτιων οπου εχουμε κανει θεμα εδω :

http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=38572.0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=38572.0)

Το ερωτημα που σας κανω δεν ειναι τωρινο. Εχει απασχολησει την συλλεκτικη μας κοινοτητα πολλα χρονια πισω.

Εσας ή αποψη σας πια ειναι;;
Ειναι χαρτονομισματα;;
Ειναι ομολογα;;
Και πως μπορειτε να εκθεσετε τα γεγονοτα που σας κανουν να πιστευετε το ενα ή το αλλο.

Αγαπητέ  herakliotis,

 Τα συγκεκριμένα αντικείμενα είναι -αναμφιβόλως- χρεόγραφα (ομολογίες) εσωτερικού δανείου, συναφθέντος εκ της "Προσωρινής Διοικήσεως της Ελλάδος" εν έτη 1822. Άλλωστε, η ως άνω ιδιότητά τους αναφέρεται/προσδιορίζεται και εγγράφως, επί του κειμένου της εμπρόσθιας όψης τους (.. Η παρούσα ομολογία..").
Το γεγονός ότι ο νόμος επέτρεπε να χρησιμοποιούνται και σε συναλλαγές αντί μετρητών, δεν αλλάζει τον αρχικό τους προσδιορισμό.

Συνεπώς, ο χαρακτηρισμός τους ως χαρτονομίσματα (τραπεζογραμμάτια) είναι λανθασμένος και αυθαίρετος. Δεν δύναται να.. βαφτιστούν ως τέτοια κατά βούληση και σύμφωνα με τις υποκειμενικές απόψεις του καθενός μας.


Εν κατακλείδι, με την υπάρχουσα ιστορική τεκμηρίωση, καθίσταται άνευ νοήματος η διεξαγωγή σχετικής ψηφοφορίας..


 

Θα διαφωνήσω εν μέρει, όχι ως προς το γενικό συμπέρασμα οτι τα γρόσια εκείνης της εποχής ήταν Ομολογίες, αλλά ως προς την συλλογιστική σας. Δεν μπορούμε δυστυχώς να είμαστε καθετοι διότι ο διαχωρισμός μιας μονάδας χρήματος, όπως τα νομίσματα ή τα τραπεζογραμμάτια εν αντιθέσει με τα λοιπά αξιόγραφα/χρεόγραφα, όπως οι μετοχές και τα ομόλογα, ειναι οτι τα πρώτα αποτελουν περιουσιακά στοιχεία που χρησιμοποιούνται με την άδεια του εκάστοτε κράτους και γίνονται ευρέως αποδεκτά ως συνάλλαγμα. Η ερώτηση λοιπόν που καλούμαστε να απαντήσουμε δεν ειναι το πως “βάφτισε” η τότε κυβέρνηση τα γρόσια, αλλά αν το γεγονός οτι επέτρεπε νόμιμα να χρησιμοποιηθούν ως καθημερινό συνάλλαγμα αλλάζει την ουσιαστική τους δομή ως ομόλογα. Το να τιθεται ενα τέτοιο ερώτημα δεν ειναι άτοπο, ούτε και βασίζεται σε “υποκειμενικές απόψεις”.

Φιλικά Θανος

Αγαπητε φιλε το ερωτημα μου δεν ειναι ατοπο.
Δεν ειναι κατι τωρινο. Απο πολυ παλια απασχολουσε τους συλλεκτες και ο καθενας ειχε την δικη του ερμηνεια.

ΤΟΤΕ αυτα τα χαρτια υπηρχαν  εν αυθονια και εβγαιναν ποιο συχνα απο τωρα στο προσκηνιο.
Τωρα δε τα περισσοτερα ειναι κλεισμενα σε συλλογες και δυσκολα θα τα βαλει καποιος νειος συλλεκτης στα χερια του.

Το ερωτημα μου λοιπον απευθυνετε σε αυτους τους νεους συλλεκτες (πχ δεκαετιας) και εαν θα το κυνηγουσαν να το βαλουν στην συλλογη τους πχ σαν χαρτονομισμα ή οχι !!

Δεν ειναι τυχαιο πως οι περισσσοτεροι καταλογοι ΧΑΡΤΟΝΟΜΙΣΜΑΤΩΝ το εχουν μεσα σαν την απαρχη-το ξεκινημα του χαρτονομισματος !!! Ψεματα;;
Γιατι γινετε αυτο εαν ειναι λοιπον ομολογο;;

Γιατί προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε καταστάσεις του 1800 με σημερινά δεδομένα?

Τη τότε περίοδο ακόμα και όταν ο Καποδίστριας έκοψε νόμισμα το κύριο μέσο συναλλαγών ήταν το γρόσι, ας έχουμε αυτό πρώτα υπόψιν.

Το χαρτί αυτό σαν χαρτί λειτουργεί σαν ομολογία έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά για να το πούμε ομολογία ( περιοδικός τόκος κλπ)

2ο κρατούμενο το ότι παρέχει την δινατότα να μπορείς να το "εκμεταλευτείς" σαν χρημα δε λέει τίποτα, καταρχήν είναι πολύ μεγάλη η αξία του 100 γρόσια είναι σαν να μιλάμε σήμερα για πολλές χιλιάδες ευρώ. Μάλιστα ονομάζει συγκεκριμένες συναλλαγές που μπορείς να κάνεις με αυτό και μάλιστα όχι το κτήμα του διπλανού σου αλλά εθνικά κτήματα. Δηλαδή κτήματα που αγόραζες απο το κράτος.

Ένα πρόβλημα που θα είχε το τότε νέο Ελληνικό νόμισμα θα ήταν να ανταγωνιστεί το ήδη γνωστό και διαδεδομένο γρόσι που χρησιμοποιούνταν κατά κόρον.

Το όμολογο ήταν ένα εργαλείο με δύο χρήσεις, 1η να είναι ένα εσωτερικό δάνειο. 2η απλά να τραβήξει τα πολλά γρόσια απο την αγορά σαν πραγματικό χρήμα ώστε να δώσει χώρο στο νέο νόμισμα.

Ξέχασα να γράψω για τους καταλόγους, πιστεύω οτι το γράφουν εσκεμμένα λανθασμένα ως χαρτονόμισμα, εξ ορισμού δεν είναι χαρτονόμισμα αλλά είναι ωραία εξυπνάδα να το λες σαν το πρώτο χαρτονόμισμα δεν νομίζεται???

Ας βοηθησω λιγο

Είναι αλήθεια ότι κακώς προσπαθούμε να εξηγήσουμε με σημερινά δεδομένα το τι συνέβαινε τότε. Διότι ήταν μια εποχή κατά την οποία ακόμα και χρόνια αργότερα, οι φοίνικες για παράδειγμα που εκδόθηκαν ως χαρτονομισματα, επαψαν βάσει νόμου να χρησιμοποιούνται στις μεταξύ ιδιωτών συναλλαγές αλλά μόνο στις συναλλαγές με το κράτος! Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι σε μια εποχή ρευστη τόσο από πολιτικής αλλά και από οικονομικής άποψης, σε πολλές περιπτώσεις τα όρια ακόμα και σε βασικές αξίες  όπως το χρήμα, δεν είναι τόσο διακριτα.

Κυριοι αν κ δεν ειμαι εξοικιωμενος με τα χαρτονομισματα απ οτι φαινεται εκεινη την εποχη μπορουσε να χρησιμοποιηθει κατα περισταση ειτε σαν χαρτονομισμα ειτε σαν ομολογο. Οποτε στην ψηφοφορια θα επρεπε να υπαρχει κ η επιλογη <<κ τα δυο>>.
Ενα προχειρο συγχρονο παραδειγμα που μου ερχεται στο μυαλο ειναι οτι την δεκαετια του 1980 ετυχε να βρεθω στο Λας Βεγκας. Μου ειχε κανει τρομερη εντυπωση πως καποια καταστηματα δεχονταν εκτος των δολλαριων κ μαρκες απο καποια μεγαλα καζινο ως μεσο συναλλαγης. Ηταν η μαρκα του καζινο νομισμα? Συνεβαινε να λειτουργει ως νομισμα σε τελειως τοπικο επιπεδο

Εγώ θεωρώ ότι είναι ομόλογο. Άλλωστε γράφει και την απόδοση (8%) που θα πάρει ο δικαιούχος. Πάντως είναι έγγραφα μεγάλης ιστορικής αξίας. Αρκεί να δούμε την υπογραφή του Μαυροκορδάτου ως πρόεδρου του Εκτελεστικού.

Για την ιστορική του αξία δε το συζητώ, είναι holy grail να το έχεις σε μια συλλογή ένα τέτοιο αντικείμενο και ας το βάλεις και στο αλμπουμ με τα χαρτονομίσματα   ;D

Δυο ειναι τα μελανά σημεια :
Το πρωτο οτι δινοταν στον κατοχο η ευκαίρια να τα χρησημοποιηση ως χρημα . (Και εκει πατανε ολοι οι χαρτονομισματακηδες)
Απο την αλλη το δυνατο ατου οτι δεν ειναι χαρτονομισμα ειναι πω δεν ηταν υποχρεωτικη η χρησημοποιηση του (ενω στα χαρτονομισματα ειναι) και οπως  και να το κανουμε το γραφουν επανω βρε παιδια!! Ομολογιαν !!

Και εγω υπερ ομολογου ψηφισα.

Αλλα δεν παυει να ειναι  η αρχη του χαρτιου στην Ελλαδα.

Το ομολογο εφερε τον Φοινικα και ο Φοινικας τα χαρτονομισματα .

Επειδή πολλά ειπώθηκαν περί των πρώτων αυτών ομολόγων ας αναφέρουμε μερικά πραγματάκια.
Κατ΄αρχήν αυτά τα «χαρτιά» αποτελούν όπως αναγράφετε και πάνω τους ομολογίες για την αγορά Εθνικών κτημάτων.
Αυτό όμως δεν αποτελεί τροχοπέδη εφόσον γίνονταν δεκτά στις συναλλαγές να μην θεωρείτε ως το πρώτο ανταλλακτικό μέσο της νεότερης Ελλάδος. Και μόνο για αυτό μπορεί να εισέλθει και σε μια συλλογή χαρτονομισμάτων αφού αποτελεί και μια μορφή ιδιότυπου χρήματος.
Χώρια της ιστορικότητάς του που δεν μπορεί νομίζω να αμφισβητηθεί από κανέναν. Έτσι δεν μπορεί κανείς να κατηγορήσει κανέναν γιατί έχει συμπεριλάβει στην συλλογή του ή προσπαθεί,  ένα τέτοιο ιστορικό τεκμήριο.
Είναι όπως λέει και ο Γιώργος το πρώτο «χαρτί» του αναγεννημένου έθνους. Κατόπιν εκδίδονται τα πρώτα αμιγώς χαρτονομίσματα, των φοινίκων και έπεται η συνέχεια. Όλα τα άλλα είναι άλλα λόγια  να αγαπιόμαστε.

ναι, καλυτερα να αλλαξει η ψηφοφορια γτ μπερδευει ετσι
ομολογο δεν πιστευω οτι θα βρεθει κανεις να πει οτι δεν ειναι
κατα τ'αλλα εγω βλεπω πανω στο χαρτι να λεει οτι μπορει να χρησιμοποιηθει στα "συναλλαγματα"
ο,τι πιο κοντινο μπορει να πει η προσωρινη κυβερνηση δλδ για να το χαρακτηρισει "χρημα"
εχει κανεις προχειρο το νομο σε pdf ? θα ' θελα να διαβασω το πρωτοτυπο κειμενο για την εκδοση του

Κανείς δεν κατηγορεί κανέναν για θέματα προσωπικής αντίληψης. Αν όμως θέλουμε να ακριβολογούμε και να έχουμε ένα κοινό κώδικα συνεννόησης, είθισται να υιοθετούμε αντικειμενικά κριτήρια.

Τα εν λόγω αντικείμενα εκδόθηκαν ως ομολογίες και ως τέτοια προσδιορίστηκαν επισήμως εξ αρχής.
 Το γεγονός ότι αυθαιρέτως συμπεριλαμβάνονται σε κάποιους καταλόγους χαρτονομισμάτων, δεν μεταβάλλει την κατ' ουσίαν ιδιότητά τους.

Διότι με μία ανάλογη ισοπεδωτική λογική θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε ως χαρτονομίσματα και τις.. συναλλαγματικές.

Σίγουρα έχει μια λογική η άποψη ότι είναι και χαρτονομίσματα αφού χρησιμοποιήθηκαν και με αυτή την ιδιότητα εκείνη την εποχή.
Αλλά αν πρέπει να είναι σε μια κατηγορία,νομίζω ότι η πλησιέστερη είναι αυτή των ομολόγων.

Όπως σωστά λέει ο gemuncey23,αν είναι χαρτονομίσματα, τότε χαρτονομίσματα είναι και τα γραμμάτια ή και οι μεταχρονολογημένες επιταγές...

Φιλε gemuncey23 σε οτι λες και εγω μαζι σου ειμαι.
Και δεν ειναι μονο αυτα!!
Σην ιδια κατηγορια ειναι και τα ομολογα του Απελευθερωτικου αγωνα !!
Τα οποια μαλιστα δεν αντιπροσωπευαν χρηματα αλλα οκαδες !!
Στην ιδια κατηγορια ανηκει και το πατριωτικο Δανειο Θερισσου. (κατα την αποψη μου παντα)

Η χαρτονομισματαδες πχ βαζουν μεσα στις συλλογες του, τις διαταχτηκες Ζαγορας .
Εντοκα Γραμματια και πληθος αλλων χαρτιων συναλλαγματικων .
Και δεν λεω οχι . Οτι κακως κανουν. Καλα κανουν και τα μαζευουν.

Το μονο που δεν ειδα μεχρι σημερα καπου τυπωμενο ειναι το παρακατω κουπονι
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=36480.0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=36480.0)
και κακως παντα κατα την δικη μου αποψη.

Ουσιαστικα λοιπον οι περισσοτεροι συμφωνουμε οτι τα Γροσια στην ουσια ειναι ενα ομολογο καθευτου.
Και εν κατεκλειδη  το νουμερο δυο μαλλον σε σπανιοτητα-αξια  για καποιον που ξεκιναει  μια συλλογη ομολογων.

Σην ιδια κατηγορια ειναι και τα ομολογα του Απελευθερωτικου αγωνα !!...
Τα οποια μαλιστα δεν αντιπροσωπευαν χρηματα αλλα οκαδες !!
Στην ιδια κατηγορια ανηκει και το πατριωτικο Δανειο Θερισσου.
Η χαρτονομισματαδες πχ βαζουν μεσα στις συλλογες του, τις διαταχτηκες Ζαγορας .
Εντοκα Γραμματια και πληθος αλλων χαρτιων συναλλαγματικων .
Και δεν λεω οχι . Οτι κακως κανουν. Καλα κανουν και τα μαζευουν.
Ουσιαστικα λοιπον οι περισσοτεροι συμφωνουμε οτι τα Γροσια στην ουσια ειναι ενα ομολογο καθευτου.
Και εν κατεκλειδη  το νουμερο δυο μαλλον σε σπανιοτητα-αξια  για καποιον που ξεκιναει  μια συλλογη ομολογων.
Το μονο που δεν ειδα μεχρι σημερα καπου τυπωμενο ειναι το παρακατω κουπονι
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=36480.0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=36480.0)
και κακως παντα κατα την δικη μου αποψη.
 
Γιώργο σωστά τα λες κατ΄εμέ και συμφωνούμε.Θα πρέπει ναι να υπολογίσουμε και τα κουπόνια της ΑΣΟ. Επίσης συλλέκτες συλλέγουν και επιταγές διαφόρων τραπεζών. Όλα αυτά μπαίνουν σε μια συλλογή σαν ανταλλακτικά και συναλλακτικά μέσα κάθε εποχής.Αν και δεν είναι -ξεκάθαρα- τραπεζογραμμάτια της εκδίδουσας τράπεζας της κάθε εποχής. Ο καθένας συλλέκτης βέβαια μαζεύει ότι θέλει.Κάποιοι πχ. μόνο της Εθνικής τράπεζας, άλλοι της ΤτΕ, άλλοι προσπαθούν να κάνουν ολοκληρωμένη συλλογή, άλλοι συλλέγουν ομόλογα, συναλλαγματικές, κουπόνια, επιταγές, λαχεία κτλπ. Άβυσσος η ψυχή και το πεδίο για έναν συλλέκτη!

Μπαμπη;;
Υπαρχει και η παροιμια οπου λεει :

Ο καλος ο μυλος ολα τα αλεθει !!

Και αυτο εχει την γοητεια του !!

Μπορει να μην καταφερεις ποτε να ολοκληρωσεις ΤΙΠΟΤΑ !!
Και να εχειις ομως λιγο απο ολα και να ευχαριστιετε το ματι σου !!

Άντε Γιώργη βρες τίποτα κομματάκια... και αν μπορείς και για μας...  ;)