Στέκι Συλλεκτών

Καλημέρα στα Σεβαστά μέλη

Ξεσκονίζοντας τη σοφίτα μου, έπεσα επάνω σ' αυτό το Γερμανικό Κράνος του Α' Παγκοσμίου Πολέμου, το οποίο ήταν μέσα στο ξύλινο κουτί μεταφορά του. Είναι σε πολύ καλή κατάσταση, με μόνο μια λεπτομέρεια που υπάρχει και ίσως παρατηρήσει κανείς.

Στο μπροστινό σημείο που είναι τα δυο σιρίτια (έτσι τα λέω) που είναι μπροστά το ένα εκ των 2 είχε υποστεί μια σχετική φθορά, τότε ο παππούς μου (του οποίου στην κατοχή ήταν το εν λόγο κράνος) το "συντήρησε" με ασημόχαρτο. Αλλά απ' όσο μπορώ να δω, αυτή η παρέμβαση δεν έχει αλλάξει πολύ την εικόνα του κράνους.

Κλείνοντας, θέλω να μου πείτε αν πράγματι είναι το Α' Παγκοσμίου Πολέμου, (εγώ βρήκα εδώ ότι είναι  http://www.deactivated-guns.co.uk/militaria/rare-wwi-german-pickelhaube/prod_876.html (http://www.deactivated-guns.co.uk/militaria/rare-wwi-german-pickelhaube/prod_876.html) αλλά πάντα υπάρχει και το περιθώριο σφάλματος). Επίσης να μου κάνει κάποιος μια εκτίμηση της αξίας του καθώς το έχω προς πώληση (επίσης όποιος ενδιαφέρεται να με ενημερώσει)

 
Ευχαριστώ πολύ αναμένω τις απαντήσεις σας,
θα ανεβάσω και άλλες φωτογραφίες που θα δείτε το κράνος
απ' όλες του τις πλευρές και μεριές.

Περισσότερες Φωτογραφίες

Καλησπέρα.

Θα ξεκινήσω ομολογώντας ότι η αρχική μου πρόθεση ήταν να μην απαντήσω, τόσο εδώ όσο και ιδιωτικά, αλλά ίσως να ήταν καλύτερα να πω κάτι και θα εξηγήσω το λόγο.

Πρόκειται όντως για γερμανικής κατασκευής Pickelhaube. Αυτό σημαίνει κάποια πράγματα.

Αρχικά το ότι απ' όσο ξέρω στην Ελλάδα δεν υπάρχει ιδιαίτερη γνώση και συλλεκτική πείρα σχετικά με τα συγκεκριμένα κράνη, τα οποία παρουσιάζουν μεγάλη ποικιλομορφία και πολλές ιδιαιτερότητες. Κοινώς δεν ξέρω αν αυτήν τη στιγμή μπορείς να πάρεις ιδιαίτερα εμπεριστατωμένες απαντήσεις για το τι έχεις στα χέρια σου και εξηγούμαι παραπάνω.

Μπορώ να σου πω ελάχιστα πράγματα, όπως ότι απ' όσο μπορώ να δω και ξέρω είναι ιδιωτικής κατασκευής κράνος της περιόδου 1880-1915, με το διακριτικό που είναι γνωστό σαν αυτό του Reichsmilitärgericht και φέρονταν από όσους υπηρετούσαν στη στρατιωτική δικαιοσύνη και τη Gendarmerie ("Χωροφυλακή"). Από τις φωτογραφίες σου δε διακρίνονται οι χρωματιστές κονκάρδες που πιθανόν βρίσκονται στα πλάγια. Αν υπάρχουν, τα χρώματα αυτής της αριστερής πλευράς θα δείχνουν το κρατίδιο.

Αν θέλεις περισσότερες πληροφορίες, θα έλεγα ότι το ψάξιμο μάλλον θα πρέπει να το κάνεις μόνος σου. Μια καλή αρχή είναι εδώ:

http://www.kaisersbunker.com/index2.htm (http://www.kaisersbunker.com/index2.htm)

http://www.pickelhauben.net/ (http://www.pickelhauben.net/)

Και στο συγκεκριμένο φόρουμ, που εξειδικεύεται αποκλειστικά στα Pickelhauben:

http://www.pickelhaubes.com/bb/viewtopic.php?t=3021 (http://www.pickelhaubes.com/bb/viewtopic.php?t=3021)

Θα δεις μάλλον ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχει μια αντικειμενική αδυναμία όχι μόνο στο Στέκι, αλλά στην Ελλάδα γενικότερα (και στο Στέκι κατά συνέπεια) να υπάρχει μια συσσώρευση γνώσης και πληροφορίας σχετικά με τα militaria. Η ποσότητα (των συλλεκτών) φέρνει την ποιότητα εξάλλου.

Κι εδώ το θέμα είναι ότι με τόση ποικιλομορφία, με τόσες χώρες και τόσες περιόδους, είναι φύσει αδύνατο να υπάρχουν "ειδικοί" για το κάθε τι. Αυτήν τη στιγμή απαιτείται ψάξιμο, που πρόκειται να κοστίσει κάποιο χρόνο. Αν δεν έχει κάποιος την πρόθεση να το κάνει, μάλλον πρέπει να "σηκώσεις τα μανίκια".

Αυτό είναι επίσης κάτι που θα σε βοηθήσει να ξέρεις όντως τι έχεις στα χέρια σου και να το κοστολογήσεις ανάλογα. Αλλιώς συγγνώμη, αλλά είναι πολύ πιθανό να σου εμφανιστεί κάποια προσφορά αφού σου ζητηθούν παραπάνω φωτογραφίες, οι οποίες θα χρησιμοποιηθούν για εκτίμηση από συλλέκτες του εξωτερικού και δυο μέρες αργότερα να το δούμε να πωλείται σε κάποιο ξένο φόρουμ στην τριπλάσια ή τετραπλάσια τιμή από αυτήν που το έδωσες. Το είδα να συμβαίνει σχετικά πρόσφατα.

Κι είναι κρίμα να την πατήσεις έτσι ή να περιμένεις απαντήσεις όταν δεν είσαι χτεσινός στο φόρουμ ή αλεξιπτωτιστής.

Συγγνώμη αν ακούγομαι αυστηρός, στριμμένος ή γκρινιάρης, αλλά είναι τουλάχιστον ειλικρινείς παρατηρήσεις.

Κατ' αρχάς σας ευχαριστώ με τον Α ή Β τρόπο για την απάντηση σας, είναι εξαιρετικά όσα γράψατε και κατατοπιστικά, ομολογουμένος, και σας ευχαριστώ πολύ.

Δεν θεωρώ ότι είστε τίποτα απ' τους χαρακτηρισμούς που αναφέρατε στο τέλος, μονάχα να σας πω εγώ ένα συγνώμη και ότι απλά επειδή καίγομαι να μάθω πληροφορίες για το εν λόγο κράνος όσο πιο σύντομα γίνεται ίσως να έγινα παρορμητικός λίγο.

Ειλικρινά σας ευχαριστώ πάρα πολύ και το εκτιμάω ότι μπήκατε τον κόπο να τα γράψετε.Όπως επίσης εκτιμάω και ότι μου δώσατε μια εικόνα που είχα μια ασαφή απάντηση στο τι είναι (από τις γνώσεις που είχα γύρω απ' τον οπλισμό του Γερμανικού στρατού απ' το 1880-1915

Και πάλι σας ευχαριστώ πάρα πολύ, και συγνώμη με την σειρά μου

Χαίρομαι που δεν παρεξηγήθηκαν όσα έγραψα.

Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιος λόγος για συγγνώμη.

Επίσης νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε στον ενικό, αν δεν υπάρχει θέμα!

Κανένα ζήτημα φίλε ίσα - ίσα δεν παρεξηγώ έτσι εύκολα είναι ορθά όσα λες και τα παραδέχομαι όσο για τον ενικό συμφωνώ  ;D

Καλησπέρα και απο εμένα.
Καταρχάς ένα μεγάλο μπράβο στο Γιώργο τόσο για τις γνώσεις του όσο και για το οτι έκατσε και έψαξε
για να δώσει αυτές τις πληροφορίες.
Είναι αξιοπερίεργο πως ένα τέτοια κράνος (το μόνο που θα έλεγα είναι πως είναι γερμανικό του 1ου Π.Π  ::))
ήταν στη κατοχή του παππού σου εννοώντας στην Ελλάδα.
Η κατάστασή του φαίνεται καλή αλλά συμβουλέψου τα σαιτ που σου έδωσε ο Γιώργος.Δυστυχώς στο εξωτερικό
η κοινότητα των militaria είναι μεγάλη και υπάρχει και εξιδίκευση.
Θα σου έλεγα να μη βιαστείς γιατί είναι κρίμα να δεις το κράνος σου να πωλείται 2 και 3 φορές επάνω σε άλλα
σαιτ..εγώ θα αισθανόμουν αρκετά μ....ς.. ???
Τέλος θα σου πρότεινα να ξεσκονίζεις τη σοφίτα σου συχνότερα..μη σου πω να φέρεις τα πάνω κάτω ;D ;D ;D

Ναι για δες καλύτερα  την σοφίτα    :D  Οπως είπε  ο Στράτος  πιο πάνω  ναι ψάξε  το καλά. Γιατί  στο παρελθόν  και άλλο  μέλος  ζήτησε  συμβουλή  κάποιος  άλλος  τον δάγκωσε  στην τιμή  και την αλλη μέρα  εθαεθει  το κράνος  να το πουλάει  σε ξενο φορουμ στην τριπλάσια  τιμή. Εκτός  αν θες να το δώσεις  οσο οσο

Υπαρχει και η αλλη οδο να μαθεις ποσο αξιζει.
Εαν εισαι αποφασισμενος να το δωσεις εαν μπει στο υμπεη στην σωστη κατηγορια μιλιταρια ομως και δεν κανεις καπου λαθος ωστε να το δουν απο ολον τον κοσμο
και απο ενα ευρω να ξεκινησει η δημοπρασια θα πιασει τα λεφτα που πρεπει σιγουρα και με στοιχιμα!!

Το ειχα δει πολλες φορες αυτο το εργο.

Το σπανιο παντα εφτανε στα λεφτα που επρεπε!!

Το μη σπανιο πατωνει.

Αυτο ειναι καρατσεκαρισμενο.

Είναι πραγματικά εκπληκτικό το τι συλλέγαν στις σοφίτες τους αυτοί οι παππούδες μας !

αυτή η οδός είναι σωστή και αυτό πρόκειται να κάνω σύντομα

Να μας το δειξεις να το παρακολουθουμε οταν το σηκωσεις και αμα λαχει να του ριξουμε και καμια πιστολια στα χαμηλα  :D
Γιατι αμα φτασει ψηλα δεν θα μας νοιαζει  :-* :-*

σύντομα θα έχετε νέα ούλοι σας διότι ψάχνω ακόμη που να το σηκώσω απλά και μόνο διότι πρέπει να βρω το κατάλληλο μέρος να το ανεβάσω προς πώληση

Kαμμιά ιστορία για το πως έφτασε στα χέρια του παππού θα διαβάσουμε;
Aν βλέπω καλά υπάρχει στο εσωτερικό κάποιο γραμματόσημο;
Aπο'τι γνωρίζω πολλοί στρατιώτες στον 1ο και 2ο Π.Π έστελναν λάφυρα του εχθρού, κράνη, με γραμματόσημα πάνω (σα δέμα δηλαδή) πίσω στην πατρίδα τους.

Τελικά  δεν μάθαμε. Ο παππούς  πως το βρήκε?????

Κατ' αρχάς τις καλημέρες μου σε όλους (είναι 8.35 που γράφω) επειδή σας βλέπω όλους και ζητάτε από εχθές και προχθές την ιστορία του κράνους, και δεν είχα χρόνο να σας γράψω είπα να κάτσω σήμερα που έχω χρόνο να ασχοληθώ, καθώς πιστεύω ότι θα βρείτε ενδιαφέρουσα την ιστορία.

Κατ' αρχάς να πούμε ότι ο παππούς μου απεβίωσε το 1989 άρα δεν έμαθα από πρώτο χέρι πως κατέληξε στα χέρια του. Αυτό όμως που γνωρίζω είναι η ιστορία του ίδιου του παππού μου, καθώς αποτελεί κομμάτι της ιστορίας της ίδιας μου της οικογένειας (θα καταλάβετε παρακάτω) 
Ήταν Κύπριος της Αιγύπτου γεννημένος εν Κάϊρο το 1912 αφού έζησε εκεί έως το 1939 όποτε και ξέσπασε ο 2ος Παγκόσμιος Πόλεμος, κατατάχθηκε στην τότε ΕΒΑ (Ελληνική Βασιλική Αεροπορία),  Και μιας και ήταν πολύγλωσσος (γνώριζε 5 γλώσσες), των έστειλαν ως Διερμινέα - Μεταφραστή στη Νότιο Ροδεσία (σημερινή Ζιμπάμπουε) όπου υπηρέτησε τόσο σαν διερμινέας - Μεταταφραστής αλλά και ως εκπαιδευτής, των νέων Αεροναυτήλων που θα υπηρετούσαν στα Βομβαρδιστικά. (Στο link αυτό μπορείτε να βρείτε μια παλαιότερη μου ανάρτηση που αναφέρομαι πάλι στον Παππού μου όταν ήταν στην ΕΒΑ http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=22391.msg286175#msg286175 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=22391.msg286175#msg286175) )

  Το 1961 όλη η οικογένεια του παππού μου (συμπεριλαμβανομένου και του πατέρα μου  ;D ) εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα, καθώς εγκατέλειψαν την Νότιο Ροδεσία λόγο της ανόδου των Μαύρων σιγά - σιγά στην εξουσία, και λόγο του ότι στα πλαίσια της αποαποικιοποίησης τους λευκούς δεν τους σήκωνε το κλίμα να μείνουν πολύ ακόμη στην Αφρική. Από το 1961 και ύστερα γνωρίζω από διηγήσεις το πατέρα μου ότι ο παππούς μου είχε ανοίξει αλληλογραφία με έναν συλλέκτη γραμματοσήμων και αντικειμένων απ' τη Γαλλία, ο οποίος είχε έναν γιο στους Γάλλους Para (ο οποίος έμαθα εκ των υστέρων ότι ήταν και ένα φεγγάρι στην Αλγερία) (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_paratrooper_units (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_paratrooper_units)). Και με τον οποίο αντάλλασσαν εκτός από γραμματόσημμα και βιβλία αλλά και ιστορίες απ' τον πόλεμο, καθώς βλέπετε ο Γάλλος είχε πολεμήσει στον πρόσφατο για αυτούς πόλεμο, και προερχόταν από μακρά στρατιωτική οικογένεια, η οποία είχε λάβει μέρος και στον Α' ΠΠ.

Τώρα απ' εδώ και πέρα μόνο υποθέσεις μπορεί να κάνει κανείς, με γνώση μόνο ότι ο παππούς μου με τον Γάλλο συνδέθηκαν πολύ φιλικά μεταξύ τους (απ' όσο θυμάμαι τον πατέρα έλεγε ότι είχε πάει να τον δει στη Γαλλία ο παππούς μου).

Η δική μου ιστορική υπόθεση είναι η εξής, η οποία πιστεύω ότι θα σας βρει σύμφωνους όλους. Ο πρόγονος του Γάλλου ο οποίος είχε πολεμήσει στον Μεγάλο Πόλεμο (1914-1918) είχε πάρει ως λάφυρο πολέμου το εν λόγο Γερμανικό κράνος, και ότι αυτό έμεινε στην οικογένεια αυτή έως και την δεκαετία του '60 όπου και ύστερα δόθηκε ως δώρο στον δικό μου παππού.

Αυτή είναι η ιστορία του κράνους αυτού, βασισμένο σε υποθέσεις, ιστορίες της οικογένειας μου, και ιστορικά γεγονότα, λίγο πολύ εγώ πιστεύω ότι η διαδρομή του κάπως έτσι είναι.

Κλείνοντας, πρέπει να πω ότι είναι
άξιο λόγου ότι η οικογένεια των Γάλλων μέσα
στον 2ο ΠΠ κατάφεραν να κρύψουν αυτό το κράνος
απ' τους κατακτητές της Γαλλίας και να μην επιστρέψει ποτέ
ξανά σε Γερμανικά χέρια...


Μοργιαννίδης Θεόδωρος.

Τρελή διαδρομή ο παππούς  :o :o
Για την ιστορική υπόθεση δεν έχω γνώμη, ίσως και να ισχύει αυτό που λές.
Αυτό που βλέπω στο κράνος είναι πως απο το εσωτερικό πρέπει να λείπει κάτι, δε βλέπω τις δερμάτινες
''γλώσσες'' και το σκοινάκι που τις ενώνει.Δε νομίζω πως έμπαινε έτσι στο κεφάλι σε επαφή με τα μεταλλικά
κομμάτια.
Δες λιγάκι αυτό με το γραμματόσημο, είναι δεν είναι;
Oσο για την απόκρυψη του κράνους δε μου κάνει εντύπωση.Ακόμα και σήμερα, ειδικά στη Γαλλία, εντοπίζουν
κρυμμένα αντικείμενα τόσο του 1ου όσο και του 2ου Π.Π.

Σχετικά με τη "διαδρομή" του κράνους ίσως να είναι πιθανή ή υπόθεση. Από την άλλη το συγκεκριμένο διακριτικό αναφέρεται πως χρησιμοποιούνταν πολύ στην περιοχή της Αλσατίας-Λωραίνης μεταξύ 1871 και 1918, οπότε είναι πιθανό και να έμεινε εκεί και απλά να αγοράστηκε από κάποιο παλαιοπωλείο χρόνια μετά. Δυστυχώς μπορούμε να κάνουμε μόνο υποθέσεις...

Υπήρχαν επίσης τρία εσωτερικά για τα κράνη. Αυτών που χορηγούνταν, με στρογγυλεμένες άκρες στις δερμάτινες "γλώσσες", όπως και αυτών που αγοράζονταν από την ιδιωτική αγορά, με περισότερες και τετραγωνισμένες, που υποτίθεται πως έκαναν το κράνος πιο άνετο, αν και οι βίδες ήταν ακόμη εμφανείς. Και τέλος, το συγκεκριμένο υπόδειγμα, από το 1880 και μετά, το οποίο είχε και μεταξωτό ύφασμα στην πιο ακριβή εκδοχή του. Αν και αναφέρονται σαν "αξιωματικών", μπορούσαν να αγοραστούν ή να "αναβαθμιστούν από οποιονδήποτε είχε τα χρήματα.

http://www.kaisersbunker.com/hp/interiors.htm (http://www.kaisersbunker.com/hp/interiors.htm)

Ενδιαφέρουσα  ιστορία. Άξιζε  αναμονής.  Σίγουρα  τωρα που ο παππούς  δεν είναι  εδω ακριβώς  δεν θα μάθουμε  τι έγινε. Πάντως  είναι  πολύ  πιθανό  να το είχε  κρυμμένο  ο Γάλλος  τόσα  χρόνια.  Οταν μάθεις  πόσο  κάνει  πες μας  να ξέρουμε  και  εμείς. Είναι  άγνωστο  αντικείμενο  για Ελλάδα

Αγαπητέ Θεόδωρε
Σε ευχαριστούμε που έκανες τον κόπο να μας παρουσιάσεις αυτήν την τόσο ενδιαφέρουσα ιστορία της οικογένειάς σου. Πρέπει να είσαι υπερήφανος για τον παππού σου. Εύχομαι ότι καλύτερο για την πώληση του κράνους.
Αν και αν θέλεις την προσωπική μου άποψη μια που έστω και μέσω τρίτων το κράνος αυτό είναι κάτι σαν ενθύμιο του παππού, εγώ θα του έκανα μια ωραία θήκη / βιτρίνα και θα το στόλιζα κάπου στο σπίτι.
Έτσι θα μου δινόταν η ευκαιρία να διηγούμαι την ιστορία του παππού μου, σε όσους ρωτούσαν να μάθουν το πως βρέθηκε το κράνος εκεί.

μηπως να βγαζαμε μια φωτογραφια απτο γραμματοσημο να δουμε τι ειναι ?

υπαρχει πουθενα αλλου τιποτα γραμμενο, οπως ας πουμε στην κορδελα πανω απτον αετο ή απο μεσα ?

Φίλτατε, αν δεν είχα ανάγκη να το δώσω δεν θα το έδινα διότι πραγματικά όπως λες είναι κομμάτι της ιστορίας της οικογένειας μου, και μιας που σχεδόν όλοι οι πρόγονοι μου είμαστε Ελληνες της Διασποράς (απ' την πλευρά του πατέρα μου) και εγώ είμαι ο πρώτος της οικογενείας που γεννήθηκα στην Ελλάδα έχει μεγάλη σημασία να γνωρίζουμε την ιστορία μας. Ευχαριστώ πάντως για την πρόταση σου, και εγώ κάτι τέτοιο είχα στο νου μου.

Για το γραμματόσημμο θα έχετε σύντομα νέα θα το τραβήξω καλύτερη φωτογραφία
όσο για πίσω απ' τον αετό δεν μπορώ να παρέμβω καθώς είναι κολλημένο πάνω στο κράνος

 
Τέλος θα σου πρότεινα να ξεσκονίζεις τη σοφίτα σου συχνότερα..μη σου πω να φέρεις τα πάνω κάτω ;D ;D ;D
[/quote]


Α! όσο για αυτό  ;) μην ανησυχείς εν καιρό και έχοντος χρόνου θα υπάρξουν και άλλες δημοσιεύσεις  ;D ;D διότι υπάρχουν αρκετά που έχω να δείξω να διηγηθώ για αυτά και να σας δώσω να θαυμάσετε

πανω στην κορδελα εννοω αν γραφει κατι, γιατι απο αυτην την οπτικη γωνια δεν βλεπω

στο μεταξυ ο παππους εχει γραψει πανω στο κρανος τι ειναι, εκει στο στρογγυλο χαρτακι, απλα εγω ειμαι σκραπας και δεν τα καταλαβαινω ολα

λεει awes marke που ειναι η εταιρεια αλλα εχει και ενα ΙΙ διπλα που δεν καταλαβαινω τι ειναι
το berlin μπορει ναναι η εδρα της υπηρεσιας/ταγμα που το χρησιμοποισουσε (αλλα ειναι και η εδρα της εταιρειας)
για το MS89 δεν ειμαι σιγουρος τι σημαινει, μαλλον εννοει οτι ειναι μοντελο του 1889, αλλα το MS ? δεν ειμαι σιγουρος για το MS, μπορει να σημαινει κατι παραπανω
δεν μπορεσα να βρω ακριβως το ιδιο συμβολο με αετο με ασπιδουλα και μεσα ξανα, και κορδελα απο πανω

Αυτό έχει βρεθεί. "Reich Wappen" στο: http://www.pickelhauben.net/identity/wappen.htm (http://www.pickelhauben.net/identity/wappen.htm)

και http://www.pickelhaubes.com/bb/viewtopic.php?t=3021 (http://www.pickelhaubes.com/bb/viewtopic.php?t=3021)

α, ναι , ειμαι και λιγο στραβος φαινεται
το οτι αυτο σε μας εχει κορδελα που παει και απο πανω απτην κορωνα να χει σημασια ή ναναι απλα διαφοροποιηση επειδη ηταν αγορα απεξω

Κορδέλα πάνω από το στέμμα;  ??? Βασικά εγώ βλέπω τις δυο άκρες της, διπλωμένες δεξιά και αριστερά του στέμματος. Δε βλέπω κάτι από πάνω...  ???

στο σχεδιο στο σαιτ εχει μια μικρη κορδελλα απο κατω
στο σχεδιο στο κρανος εδω η κορδελλα ειναι πιο μεγαλη και παει και απο πανω
τι να πω, πουλακια κανουν τα ματια μου παντου? να παω να κοιταχτω δλδ  :D

Αν βλέπουμε το ίδιο...  :D OK, η κορδέλα στο κράνος είναι λίγο μεγαλύτερη και πηγαίνει λίγο πιο ψηλά δεξιά και αριστερά, αλλά όχι πάνω από το στέμμα. Αλλιώς θα έχει καινούριο πελάτη κάποιος οφθαλμίατρος ή στην πόλη σου ή στη δική μου!  :D

Το ένα όμως είναι καλλιτεχνική απεικόνιση (πιθανόν και σύγχρονη) και το άλλο είναι ασπιδιο σε μέταλλο. Λογικό να υπάρχουν διαφορές, όπως αναμενόμενο θα ήταν να υπάρχουν και διαφορές από ασπίδιο σε ασπίδιο ανάλογα με τον κατασκευαστή και την περίοδο.

ναι, μαλλον λαθος λεξη χρησιμοποιησα, οχι απο πανω του, απλα πιο πανω=ψηλα εννοουσα, τλχστν σε σχεση με το σχεδιο

μηπως το MS σημαινει αυτο ? military security ή κατι παρομοιο ?