Στέκι Συλλεκτών

Για χρόνια δεν είχα ασχοληθεί με την χρονική περίοδο του βασιλιά Όθωνα και τα νομίσματα αυτής της εποχής. Τελευταία αποφάσισα να αρχίσω να ασχολούμαι λίγο περισσότερο με αυτό το κομμάτι της ιστορίας μας.Για αυτό λοιπόν θα γράψω λίγα λόγια για το 1ο βασιλιά της νεότερης Ελλάδας και κατόπιν για τα νομίσματά του.

Από την βικιπαίδεια

Ο Όθων (1 Ιουνίου 1815 - 26 Ιουλίου 1867), γνωστός και ως Όθωνας, ήταν  Βαυαρός πρίγκιπας του Οίκου των Βιττελσβάχων, που έγινε ο πρώτος βασιλιάς του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Ήταν ο μοναδικός μονάρχης της Ελλάδας που έφερε τον τίτλο «Βασιλιάς της Ελλάδας» (επίσημα Βασιλεύς της Ελλάδος), δεδομένου ότι οι επόμενοι, της Δυναστείας των Γλυξβούργων, είχαν τον τίτλο «Βασιλιάς των Ελλήνων» (επίσημα Βασιλεύς των Ελλήνων).

Βιογραφία
Ο Όθωνας γεννήθηκε την 1η Ιουνίου 1815 στο Παλάτι Μιραμπέλ  του  Σάλτσμπουργκ. Το πλήρες όνομα με το οποίο βαπτίσθηκε ήταν το Όθωνας Φρειδερίκος Λουδοβίκος. Γονείς του ήταν ο δευτερότοκος γιος του τότε διαδόχου και μετέπειτα βασιλιά της Βαυαρίας Λουδοβίκου Α΄ και της Θηρεσίας, κόρης του δούκα του Ζάξεν-Χιλντμπουργκχάουζεν.  Έλαβε εκπαίδευση πρίγκιπα που προοριζόταν για δευτερεύουσα θέση μέσα στο κράτος.   Μάλιστα ο πατέρας του ήθελε να ακολουθήσει το εκκλησιαστικό στάδιο και ανέθεσε τις σπουδές του στον φανατικό καθολικό ιερέα Oetel που αργότερα έγινε επίσκοπος του Άιχστατ.

Λόγω της καχυποψίας απέναντι στον Κυβερνήτη της Ελλάδας Ι. Καποδίστρια  (θεωρούνταν ρωσόφιλος), το 1830 η Αγγλία κατά την υπογραφή της συνθήκης ανεξαρτησίας της Ελλάδας πέτυχε συμφωνία με τις Μεγάλες Δυνάμεις («Προστάτιδες Δυνάμεις») της δημιουργίας Ελληνικού Βασιλείου. Το 1832 ο Όθων εκλέχθηκε Βασιλιάς της Ελλάδας, ύστερα από την τελική άρνηση του Λεοπόλδου της Σαξωνίας (γιου του δούκα του Ζάξεν-Κόμπουργκ-Ζάαλφελντ (Sachsen-Coburg-Saalfeld), Φραγκίσκου) που είχε επιλεγεί αρχικά Βασιλιάς της Ελλάδας και κατόπιν έγινε Βασιλιάς του νεοσύστατου Βασιλείου του Βελγίου.
 
Στις 25 Ιανουαρίου 1833, σε ηλικία 17 ετών, ο Όθωνας αποβιβάστηκε στο Ναύπλιο, από τη βρετανική φρεγάτα «Μαδαγασκάρη», εν μέσω λαϊκών επευφημιών, συνοδευόμενος από τριμελή Αντιβασιλεία Βαυαρών (που θα κυβερνούσε μέχρι αυτός να ενηλικιωθεί, το 1835) και πολυμελή βαυαρικό τακτικό στρατό (3.850 στρατιώτες) που βαθμιαία συμπληρώθηκε από «εθελοντές», στην πλειοψηφία τους Γερμανούς.
 

Επειδή ο Όθωνας ήταν ανήλικος, σχηματίστηκε επιτροπή Αντιβασιλείας από τους Βαυαρούς Άρμανσπεργκ (πρόεδρο), Μάουρερ, Χάιντεκ, Γκρένερ και Άμπελ. Η περίοδος της Αντιβασιλείας κράτησε από το 1833 μέχρι το 1835 και υπήρξε εξαιρετικά σκληρή. Από τα πρώτα διατάγματα ήταν η διάλυση των ελληνικών στρατιωτικών σωμάτων των οπλαρχηγών. Υπήρξαν έντονες αντιδράσεις και κάποιες εξεγέρσεις πνίγηκαν στο αίμα. Συνελήφθησαν και φυλακίστηκαν πολλοί γνωστοί καπετάνιοι. Πέρασαν από δίκη τον Κολοκοτρώνη και τον Πλαπούτα που καταδικάστηκαν αρχικά σε θάνατο, αλλά η ποινή τους μετατράπηκε σε 20 χρόνια φυλάκιση, ύστερα από διαφωνία δύο δικαστών (Πολυζωίδη και Τερτσέτη).Τελικά τους απονομήθηκε  χάρη από τον Όθωνα.
Η διοίκηση του κράτους ήταν έντονα συγκεντρωτική και γραφειοκρατική, με νομοθεσία εισηγμένη χωρίς να λαμβάνει υπ' όψη τις τοπικές ιδιομορφίες. Τα μέλη της κυβέρνησης μοιράζονταν ως προς την εύνοια ανάμεσα στους Αντιβασιλείς.
Το 1837 νυμφεύτηκε στη Γερμανία τη δούκισσα Αμαλία του Ολδεμβούργου  (Oldenburg) (1818-1875) χωρίς να ενημερώσει την κυβέρνηση. Δεν έκαναν παιδιά.

Διοικητική οργάνωση του κράτους

Κατά τα πρώτα χρόνια της διακυβέρνησης από την Αντιβασιλεία έγινε μεταβολή της διοικητικής διαίρεσης της Ελλάδας,( το 1833). Το κράτος διαιρέθηκε σε 10 νομούς και 42 επαρχίες με επικεφαλής, τούς νομάρχες και τους επάρχους. Οι νομάρχες είχαν ευρύτατες πολιτικο-στρατιωτικές και οικονομικές δικαιοδοσίες. Οι επαρχίες διαιρέθηκαν σε δήμους (πόλεις και κοινότητες). Σε κάθε δήμο υπήρχε δημοτικό συμβούλιο του οποίου τα μέλη εκλέγονταν από τους κατοίκους. Για τους δημάρχους ίσχυε το "τριπρόσωπο" = σε κάθε δήμο εκλέγονταν τρεις υποψήφιοι και ο βασιλιάς επέλεγε έναν για δήμαρχο. Οι νομάρχες και οι έπαρχοι διορίζονταν από τον βασιλιά (έλεγχος δημοτικής διοίκησης).

Εκπαίδευση
 
Τα μέλη της Αντιβασιλείας (και πιο συγκεκριμένα ο Μάουρερ) έλαβαν αποφάσεις και εξέδωσαν διατάγματα σύμφωνα με τα οποία:

1.   Ιδρύθηκαν δημοτικά σχολεία σε όλους τους δήμους με υποχρεωτική φοίτηση για παιδιά άνω των 6 ετών (7ετής φοίτηση).

2.   Ιδρύθηκαν Ελληνικά σχολεία σε όλες τις επαρχίες (3ετής φοίτηση). Σε αυτά γίνονταν δεκτοί, μετά από εξετάσεις, οι απόφοιτοι της Δ΄ τάξης του Δημοτικού.

3.   Ιδρύθηκαν γυμνάσια στην έδρα κάθε νομού (4ετής φοίτηση).

Έτσι το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα οργανώθηκε πάνω στα πρότυπα του αντίστοιχου βαυαρικού, με έναν κύκλο βασικής υποχρεωτικής εκπαίδευσης και δύο διαφορετικούς κύκλους μέσης, παρά το γεγονός ότι οι ελληνικές κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες ήταν πολύ διαφορετικές από αυτές της Βαυαρίας. Κύριο χαρακτηριστικό του περιεχομένου των σπουδών ήταν ο κλασικισμός και η αρχαιολατρία, ενώ ελάχιστη βάση δινόταν στην απόκτηση θετικών και τεχνικών γνώσεων.

Τη δαπάνη των δημοτικών σχολείων αναλάμβαναν οι δήμοι, ενώ των Ελληνικών σχολείων και των γυμνασίων το κράτος. Για την εκπαίδευση των δασκάλων ιδρύθηκε το πρώτο "Διδασκαλείον" και συγκροτήθηκε επιτροπή που θα έκρινε τα προσόντα όσων επιθυμούσαν να εργαστούν ως καθηγητές. Αργότερα, το 1855, αποφασίστηκε οι καθηγητές να είναι αποκλειστικά απόφοιτοι του Πανεπιστημίου της Αθήνας, που ιδρύθηκε και άρχισε να λειτουργεί το 1837.

Η Αντιβασιλεία διατήρησε ορισμένες από τις τομές που έγιναν στον τομέα αυτό από τον Καποδίστρια και έτσι έχουμε την επαναλειτουργία των αλληλοδιδακτικών σχολείων, διορισμό νέων δασκάλων, αναδιοργάνωση του Ορφανοτροφείου και της Βιβλιοθήκης στην Αίγινα.
 
Τέλος, ιδρύθηκε η Αρχαιολογική Υπηρεσία για τη συλλογή και την προστασία των αρχαιοτήτων.

Το 1837 ίδρυσε το Πολυτεχνικό Σχολείο στην Αθήνα και την Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών, η οποία και έγινε φυτώριο νέων καλλιτεχνών (πολλοί από τους οποίους αποτέλεσαν αργότερα μέλη της Σχολής του Μονάχου).

Το 1842 ιδρύθηκε και το Εθνικό Αστεροσκοπείο Αθηνών.

Εκκλησιαστικό

Η Εκκλησία εξακολουθούσε να υπάγεται στη διοίκηση του Πατριαρχείου της Κωνσταντινούπολης, αλλά η Επανάσταση οδήγησε στη διακοπή των σχέσεων με το Πατριαρχείο. Η Αντιβασιλεία προχώρησε στη ρύθμιση των σχέσεων με τη συγκρότηση επταμελούς, μικτής επιτροπής για την εκπόνηση Σχεδίου Κανονισμού ή Συντάγματος Εκκλησιαστικού με το οποίο αποφασιζόταν η εκκλησιαστική ανεξαρτησία του Βασιλείου της Ελλάδος και η σύσταση Διαρκούς Ιεράς Συνόδου.
Από το 1833 η Εκκλησία της Ελλάδας θα είχε μόνο δογματική και πνευματική εξάρτηση από το Πατριαρχείο. Ήταν δηλαδή αυτοκέφαλη με ανώτατη εκκλησιαστική αρχή την πενταμελή Ιερά Σύνοδο. Τα μέλη όμως εκλέγονταν από το βασιλιά και στις συνεδριάσεις θα παρίστατο βασιλικός επίτροπος με δικαίωμα αρνησικυρίας.

Επίσης, έκλεισαν όλα τα μοναστήρια που είχαν κάτω από 6 μοναχούς και οι ελλαδικές επισκοπές περιορίστηκαν σε 10. Έκλεισαν τα γυναικεία μοναστήρια και απαγορεύτηκαν οι δωρεές. Εκποιήθηκε, τέλος, μεγάλο μέρος της περιουσίας των διαλυθέντων εκκλησιών για τα κονδύλια του κράτους, γεγονός που προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις (απομάκρυνση από παραδόσεις και εφαρμογή ενός καισαροπαπικού σχεδίου Βαυαρών).

Στρατός
 
Άνδρες του Πυροβολικού κατά την πρώτη περίοδο της βασιλείας του Όθωνα
Ο τακτικός στρατός μετά τη δολοφονία του Καποδίστρια διαλύθηκε. Άτακτα στρατιωτικά σώματα περιφέρονταν στην περιοχή του Ναυπλίου και έδιναν μια εικόνα αναρχίας. Τα στρατεύματα αυτά θεωρούνταν από την Αντιβασιλεία ως εχθρικά προς τη μοναρχία.
Η Αντιβασιλεία διέλυσε όλα τα άτακτα στρατεύματα και απομακρύνθηκαν οι στρατολογηθέντες μετά τη δολοφονία του κυβερνήτη.
Άλλοι που πολέμησαν στην Ελληνική Επανάσταση είχαν τη δυνατότητα να διαλέξουν μεταξύ της απόλυσής τους και της κατάταξής τους στον τακτικό στρατό. Για την απορρόφηση των παλαιών πολεμιστών θεσπίσθηκε η συγκρότηση 10 ελαφρών ταγμάτων τακτικού στρατού αμιγώς ελληνικών, που όμως δεν συμπληρώθηκαν λόγω του μικρού αριθμού προσέλευσης ανδρών για κατάταξη.

Τελικά, καταρτίσθηκαν μόνο δύο ελαφρά τάγματα («ακροβολισταί»), τα οποία ενσωμάτωσαν εθελοντές από τη Μάνη και τη Στερεά Ελλάδα. Παράλληλα, υπήρχε το πεζικό της γραμμής, με μικτή ελληνοβαυαρική σύνθεση στην αρχή και αμιγώς ελληνική μετά το 1840. Κάθε τάγμα, από τα τρία που τελικά δημιουργήθηκαν, αποτελείτο από 6 λόχους των 120 περίπου ανδρών έκαστος. Επικεφαλής των ταγμάτων διορίστηκαν παλιοί οπλαρχηγοί του Αγώνα. Θέσεις στο στρατό κατέλαβαν και οι Βαυαροί, καθώς και φιλέλληνες όπως ο Εμμανουήλ Χαν ο οποίος ήταν υπασπιστής του Όθωνα και επιθεωρητής των δυνάμεων του πεζικού. Ιδίως στα τεχνικά σώματα, πυροβολικό-μηχανικό, η παρουσία των αλλοδαπών αξιωματικών και βαθμοφόρων αποτελούσε την πλειονότητα.

Ακόμα η ίδρυση της Ελληνικής Χωροφυλακής ανάγεται στα χρόνια του Όθωνα, και συγκεκριμένα το 1833.

Δικαιοσύνη
 
Ιδρύθηκαν ο Άρειος Πάγος, Πρωτόκλητα Δικαστήρια, τρία Εμποροδικεία και δύο Εφετεία.

Η Επανάσταση της 3ης Σεπτεμβρίου 1843
 
Η δυσαρέσκεια του λαού κατά της πολιτικής του Όθωνα, αλλά και τα συμφέροντα των Μεγάλων Δυνάμεων απαιτούσαν την παραχώρηση Συντάγματος. Συγκεκριμένα η Αγγλία πίστευε ότι ο κοινοβουλευτισμός θα εξυπηρετούσε καλύτερα τα συμφέροντα της, ενώ η Γαλλία δεν ήθελε να φαίνεται αντίθετη με την παραχώρηση ελευθεριών. Τέλος, η Ρωσία επιδίωκε κάποια αλλαγή με την οποία ο Όθωνας θα αναγκαζόταν να παραιτηθεί, καθώς είχε ελπίδες ότι θα ανέβαινε στον θρόνο Ρώσος πρίγκιπας. Μοχλός πίεσης των Δυνάμεων ήταν οι οικονομικές υποχρεώσεις της Ελλάδας. Έτσι, η Ρωσία απαίτησε άμεση καταβολή των τοκοχρεολυσίων των πρώτων 2 δόσεων του 1833 και την επιστροφή των προκαταβολών της 3ης δόσης. Με αυτά συμφώνησαν και οι υπόλοιπες δυνάμεις με αποτέλεσμα να μεγαλώσει η δυσφορία κατά του Όθωνα, ο οποίος αναγκάστηκε να καταφύγει σε αντιλαϊκά μέτρα (σταμάτησε την εκτέλεση έργων, ανέστειλε την καταβολή μισθών και απέλυσε πολλούς δημοσίους υπαλλήλους).

Η δυσαρέσκεια οδήγησε στη συνωμοσία μερικών πολιτικών και αξιωματικών - με αρχηγούς τον Μακρυγιάννη και τον Καλλέργη- οι οποίοι ήθελαν να επιβάλουν στον Όθωνα την παραχώρηση Συντάγματος. Ωστόσο ο Όθωνας και η κυβέρνηση δεν έλαβαν καθόλου προστατευτικά μέτρα.
Τη νύχτα της 2ης προς 3ης Σεπτεμβρίου ένα τάγμα συγκέντρωσε πολίτες και κατευθύνθηκε προς τα ανάκτορα με την κραυγή «Ζήτω το Σύνταγμα». Ο Όθωνας κάλεσε τμήμα πυροβολικού, του οποίου όμως o επικεφαλής, λοχαγός Ελευθέριος Σχοινάς (ή Σχινάς), ήταν μυημένος στο κίνημα και ενώθηκε με τους επαναστάτες.
Ο Μακρυγιάννης τότε αυτοανακηρύχθηκε φρούραρχος της πόλης και ανέλαβε την προστασία των ανακτόρων και των δημοσίων καταστημάτων. Το υπουργείο του Χρηστίδη έχει διαλυθεί και σχηματίστηκε νέα κυβέρνηση με πρωθυπουργό τον Ανδρέα Μεταξά. Μια εξαμελής επαναστατική επιτροπή παρουσιάστηκε στον βασιλιά και τον ανάγκασε να διατάξει σύγκληση Εθνικής Συνέλευσης για την ψήφιση του Συντάγματος. Οι επαναστάτες διεκδικούσαν τα πολιτικά τους δικαιώματα και όχι την απομάκρυνση του Όθωνα. Έγιναν εκλογές τον Οκτώβριο και το Νοέμβριο και οι πληρεξούσιοι συγκρότησαν τη συνταγματική Εθνική Συνέλευση του 1843.

Ο Όθωνας τελικά παραχώρησε το Σύνταγμα του 1844, αλλά η νέα κυβέρνηση ζητούσε από τον βασιλιά όχι μόνο αμνηστία αλλά και την απονομή μεταλλίου στους πρωτεργάτες της Επανάστασης! Ο βασιλιάς αρχικά δε συμφώνησε, αλλά τελικά πιέστηκε από τις Μ.Δ., υποχώρησε και έγινε δεκτός από τον λαό και τον στρατό. Η νύχτα της 3ης Σεπτεμβρίου αποτέλεσε το τέλος της απόλυτης  μοναρχίας στην Ελλάδα.

Η καθιέρωση της Συνταγματικής Μοναρχίας
 
Η κυβέρνηση του Ανδρέα Μεταξά είχε την αποστολή για τη σύγκληση της Εθνικής Συνέλευσης του 1843, για την προετοιμασία και ψήφιση του Συντάγματος και τη διενέργεια εκλογών. Στην Εθνοσυνέλευση έλαβαν μέρος αντιπρόσωποι ("πληρεξούσιοι") και από περιοχές που έλαβαν μέρος στην Επανάσταση αλλά δεν απελευθερώθηκαν. Το Μάρτιο του 1844 αναδείχτηκε πρόεδρος ο Πανούτσος Νοταράς. Αποφασίστηκε η διατήρηση της μοναρχίας, αλλά με συνταγματικούς περιορισμούς. Αυτή τη μέση οδό προτίμησαν και οι Μεγάλες Δυνάμεις που δεν συμμετείχαν ενεργά στην επανάσταση και μπορούσαν τώρα να παίξουν τον ρόλο του μεσολαβητή. Η Ρωσία όμως ήταν αντίθετη προς την παραχώρηση Συντάγματος.
Στο νέο πολίτευμα η θέση του βασιλιά ήταν και πάλι κυρίαρχη, αφού η Εθνοσυνέλευση εξακολουθούσε να θεωρεί φορέα της συντακτικής εξουσίας τον μονάρχη. Η νέα μορφή πολιτεύματος ήταν ηγεμονική, διαδοχική, συνταγματική και κοινοβουλευτική. Ο βασιλιάς διατήρησε την εκτελεστική του εξουσία και μοιραζόταν μαζί με τη Βουλή και τη Γερουσία –της οποίας τα μέλη όριζε ο ίδιος- τη νομοθετική. Ήταν ο ανώτατος άρχοντας του κράτους: επικύρωνε νόμους, απένεμε βαθμούς στρατιωτικών, διόριζε και έπαυε δημοσίους υπαλλήλους.

Με το Σύνταγμα της 3ης Σεπτεμβρίου αναγνωρίστηκε ως επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα η ορθοδοξία, ενώ οποιαδήποτε άλλη θρησκεία ήταν ανεκτή. Επίσης η Εκκλησία της Ελλάδος είναι δογματικά ενωμένη με το Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολη αλλά αυτοκέφαλη και ανεξάρτητη από κάθε άλλη Εκκλησία.
Στο θέμα των αυτοχθόνων και ετεροχθόνων προέκυψε μεγάλη ένταση, αφού νωρίτερα είχε αποφασιστεί ότι μόνο Έλληνες πολίτες ήταν δεκτοί στα δημόσια επαγγέλματα. Ο καθορισμός των αυτοχθόνων απαιτούσε πολιτογράφησητων ετεροχθόνων, με αποτέλεσμα τον αποκλεισμό από τις δημόσιες θέσεις όλων των Ελλήνων που προέρχονταν από τις υπόδουλες ακόμη περιοχές. Αυτό προκάλεσε και την αντίδραση των ετεροχθόνων με αποτέλεσμα η απόφαση να ενταχθεί στα Ψηφίσματα και όχι στο Σύνταγμα.

Στο θέμα της διαδοχής, το Σύνταγμα προέβλεπε ότι κάθε μελλοντικός διάδοχος του Ελληνικού θρόνου θα έπρεπε να είναι ορθόδοξος, γεγονός που προκάλεσε αντιδράσεις, αφού η Συνθήκη του Λονδίνου δεν προέβλεπε κάτι τέτοιο. Η Ρωσία όμως δεν είχε πρόβλημα, και η Αγγλία και η Γαλλία αποδέχτηκαν το τετελεσμένο γεγονός.
Πολλοί υποστήριζαν ότι η Γερουσία, που προβλεπόταν από το νέο Σύνταγμα, ήταν ένας αριστοκρατικός και επικίνδυνος θεσμός, αφού ο βασιλιάς όριζε τους ισόβιους γερουσιαστές, οι οποίοι όντας πιστοί σε αυτόν θα περιόριζαν το έργο των εκλεγμένων βουλευτών. Τελικά σχηματίστηκαν δύο αντίθετες ομάδες και επικράτησαν οι υποστηρικτές των βασιλικών απόψεων.
Το Σύνταγμα βασιζόταν σε ευρωπαϊκά συντάγματα και στις εμπειρίες μερικών πολιτικών αλλά δεν καθοριζόταν από συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία.

Η εκθρόνιση και η εξορία του Όθωνα
Δυσαρέσκειες και αντιδυναστικές εκδηλώσεις
 
Μετά τον Κριμαϊκό πόλεμο (1854) οι αρχηγοί των 3 κομμάτων αποσύρθηκαν από την πολιτική ζωή και άρχισε μια νέα περίοδος στην οποία άρχισε ο μετασχηματισμός της νεοελληνικής κοινωνίας με την ενίσχυση της αστικής τάξης. Επίσης, ο Όθωνας δεν κατάφερε να κάνει παιδιά και έτσι άρχισε η αναζήτηση για ένα νέο ορθόδοξο πρίγκιπα.
 
Επίσης το φιλελεύθερο πνεύμα που επικρατούσε στην Ιταλία εμψύχωσε τους Έλληνες, οι οποίοι πίστευαν ότι οι Ιταλοί μετά από τη νίκη τους πάνω στην Αυστρία θα προχωρούσαν στην απελευθέρωση των χριστιανικών πληθυσμών της Ανατολής. Ο λαός περίμενε από τον Όθωνα ενεργή δράση, αλλά εκείνος δίσταζε και κατηγορήθηκε για φιλοαυστριακά αισθήματα.

Ο Τύπος στρεφόταν ανοιχτά κατά του βασιλιά και στη Βουλή ενισχύθηκε η αντιπολιτευτική παράταξη. Ο Όθωνας διέταξε τον ανασχηματισμό της κυβέρνησης Μιαούλη, η οποία διενήργησε εκλογές το 1859 και κέρδισε. Η αντιπολίτευση αντέδρασε για τις σκανδαλώδεις παρεμβάσεις υπέρ των κυβερνητικών υποψηφίων. Μετά από την απομάκρυνση πολλών βουλευτών και αναταραχές ο Όθωνας τελικά διέλυσε τη Βουλή και έκανε εκλογές το 1861, στις οποίες τόσο ο Όθωνας, όσο και η κυβέρνηση χρησιμοποίησαν όλα τα μέσα για να επικρατήσουν οι κυβερνητικοί. Μια απόπειρα δολοφονίας της Αμαλίας μετρίασε κάπως τα πνεύματα, αλλά σε λίγο ο αντιδυναστικός αγώνας βρισκόταν και πάλι σε έξαρση.

Ο Όθωνας κάλεσε τότε την αντιπολίτευση να σχηματίσει κυβέρνηση αλλά αυτή απαίτησε:
1.   να τηρείται αυστηρά το σύνταγμα,
2.   οι υπουργοί να επιλέγονται αποκλειστικά από τον πρωθυπουργό,
3.   να γίνουν αλλαγές στη σύνθεση της Γερουσίας,
4.   να ιδρυθεί εθνοφυλακή,
5.   να κατοχυρωθεί ελευθεροτυπία και
6.   να γίνει διεξαγωγή ελεύθερων και τίμιων εκλογών.
Ενώ αρχικά ο Όθωνας συμφώνησε, έπειτα ανακάλεσε την εντολή και έδωσε την πρωθυπουργία και πάλι στον Μιαούλη.

Επαναστατικά κινήματα
Στο Ναύπλιο εμφανίστηκαν τα πρώτα επαναστατικά κινήματα. Το 1862 οι επαναστάτες κατέλυσαν τις αρχές και επιδίωξαν την κατάργηση του συστήματος και την αναγόρευση νέου, τη διάλυση του παρανόμου της Βουλής και τη σύγκληση Εθνοσυνέλευσης. Η κυβέρνηση πολιόρκησε το Ναύπλιο. Ο Όθωνας χορήγησε μερική αμνηστία, υπό τον όρο οι πρωτεργάτες να εγκαταλείψουν το ελληνικό έδαφος σε δύο πλοία.
Επαναστατικά κινήματα πραγματοποιήθηκαν και στη Σύρο. Οι επαναστάτες εξόπλισαν ένα εμπορικό πλοίο, αλλά ο Όθωνας έστειλε το πολεμικό Αμαλία με ικανή στρατιωτική δύναμη και συνέλαβε τους επαναστάτες. Χορήγησε αμνηστία σε όσους συμμετείχαν στην επανάσταση εκτός από τους πρωτεργάτες.

Επανάσταση και έξωση του Όθωνα

 Τελικά ο Μιαούλης υπέβαλε την παραίτησή του και ο Όθωνας έκανε πρωθυπουργό τον Ιωάννη Κολοκοτρώνη. Ο Όθωνας μάλιστα έκανε κρυφά σχέδια με την Ιταλία για κοινή δράση κατά της Πύλης. Η Αγγλία μαθαίνοντας γι’ αυτά τα σχέδια έλαβε τα κατάλληλα μέτρα για τη ματαίωσή τους.

Στο εσωτερικό επικρατούσαν οι αντιβασιλικές διαδηλώσεις. Τη νύχτα 10 προς 11 Οκτωβρίου εκδίδεται Ψήφισμα του Έθνους για την κατάργηση της Βασιλείας του Όθωνα ως ακολούθως:

«Τὰ δεινὰ της Πατρίδος ἔπαυσαν. Ἅπασαι αἱ ἐπαρχίαι καὶ ἡ Πρωτεύουσα συνενωθεῖσαι μετὰ τοῦ Στρατοῦ ἔθεσαν τέρμα εἰς αὐτά, ὡς κοινὴ ἔκφρασις τοῦ Ἑλληνικοῦ Ἔθνους ὁλοκλήρου κηρύττεται καὶ ψηφίζεται: Ἡ Βασιλεῖα τοῦ Ὄθωνος καταργεῖται. Ἡ Ἀντιβασιλεῖα τῆς Ἀμαλίας καταργεῖται. Προσωρινὴ Κυβέρνησις συνιστᾶται ὅπως κυβερνήσῃ τὸ Κράτος μέχρι συγκαλέσεως τῆς Ἐθνικῆς Συνελεύσεως συγκειμένης ἐκ τῶν ἑξῆς πολιτῶν: Δημητρίου Βούλγαρη, Προέδρου, Κωνσταντίνου Κανάρη, Βενιζέλου Ρούφου.»
 

Το βασιλικό ζεύγος θεώρησε σωστό να κάνει μια περιοδεία στις επαρχίες για να αποκατασταθεί η δημοτικότητά του. Ενώ όμως η υποδοχή έδειχνε ενθουσιώδης, στο μεταξύ ξέσπασε στην Αιτωλοακαρνανία επανάσταση που έφτασε μέχρι την Αθήνα. Το βασιλικό ζεύγος έμεινε στο πολεμικό Αμαλία, ενώ οι Μεγάλες Δυνάμεις τους συμβούλευαν να αναχωρήσουν αμέσως. Ο Όθωνας και η Αμαλία εγκατέλειψαν την Ελλάδα στις 23 Οκτωβρίου 1862 με το αγγλικό πολεμικό Σκύλλα. Κατέφυγαν στο Μόναχο και αργότερα στη Βαμβέργη (Bamberg), αλλά ο Όθωνας δεν παραιτήθηκε επίσημα από τον θρόνο.
Μετά από περίοδο μεσοβασιλείας, ο ελληνικός θρόνος δόθηκε στον Δανό πρίγκιπα Γεώργιο, που αναγορεύτηκε Βασιλιάς των Ελλήνων ως Γεώργιος Α΄.
Κάποιοι ιστορικοί αναφέρουν ότι ο Όθων αγάπησε την Ελλάδα όσο τίποτε άλλο, όχι όμως και τους Έλληνες. Απεβίωσε στις 26 Ιουλίου 1867 στη Βαμβέργη (Bamberg). Ο ίδιος θέλησε να θαφτεί με την παραδοσιακή ενδυμασία της Ελλάδας, τη  φουστανέλα. Είναι θαμμένος μαζί με την Αμαλία στον οικογενειακό τάφο της βαυαρικής δυναστείας, στην εκκλησία Theatinerkirche, στο κέντρο του Μονάχου.

Αυτά τα ολίγα για σήμερα.
Σε επόμενη προσπάθειά μου θα γράψω για τα νομίσματα της περιόδου αυτής.Στην αρχή γενικά και κατόπιν πιο αναλυτικά.Σε αυτό το σημείο πιστεύω να με βοηθήσουν κάμποσα καλά μέλη που γνωρίζουν τα Οθωνικά νομίσματα καλά.

Μπράβο ρε Μπάμπη! Αν και το έχω ξαναδιαβάσει, το ξαναδιάβασα από εσένα και το φχαριστήθηκα!

Σε ευχαριστώ αδερφέ Μιχάλη! Αυτή η εκτίμηση από φίλους σαν και σένα με κάνει να ανεβαίνω με το χόμπυ μας και μου δίνει μεγάλο κουράγιο να συνεχίσω το γράψιμο και την προσπάθεια! (και για να πω την αλήθεια αυτό είναι ένα μόνο μικρό μέρος μιας... ψιλοεργασίας που κάνω τις τελευταίες μέρες για τον Όθωνα). Επ'αυτού  δεν θα γράψω τίποτα άλλο αν και υπάρχει πολύ περισσότερο πράμα. Θα συνεχίσω με τα νομίσματα...  :) :) :)

Καλή συνέχεια Μπαμπη!!
Πολύ καλη αναφορά,στην ιστορία μας!

Πολύ ωραία γραμμένο και πολύ ενδιαφέρον, μπράβο Μπάμπη και καλή συνέχεια!

Σας ευχαριστώ και τους δυό...( GiannisD και alexkyri) θα δούμε και την συνέχεια χωρίς πολύ βιασύνη βέβαια...  

ΝΟΜΙΣΜΑΤΑ ΟΘΩΝΑ

Τα πρώτα χρόνια της βασιλείας - την περίοδο της αντιβασιλείας, δηλαδή τα έτη 1832-1835 - που ο βασιλιάς Όθων ήταν ανήλικος, κόπηκαν 15 διαφορετικά νομίσματα σε 13 αξίες. Από αυτά τα 8 ήσαν χάλκινα, τα 6 ασημένια και το 1 χρυσό (το 1ο της νεοελληνικής ιστορίας). Η κοπή πραγματοποιήθηκε σε 2 νομισματοκοπεία: στο Μόναχο και στο Παρίσι.

Το έτος 1832 κόπηκαν: 1 και 2 λεπτά (χάλκινα).

Το 1833 κόπηκαν: 1, 2, 5 και 10 λεπτά χάλκινα
                                ¼, ½ , 1  και 5 δραχμές ασημένια (900/1000)
                                20 δραχμές χρυσό
 
Στα ασημένια νομίσματα της 1 και 5 δραχμών, υπάρχουν 2 διαφορετικές κοπές (Παρισιού και  Μονάχου), και για αυτό γράφτηκε παραπάνω ότι κόπηκαν 15 νομίσματα. Αυτά ξεχωρίζουν, από το ότι στα Παρισινά υπάρχει το γράμμα "Α" σαν σήμα του νομισματοκοπείου του, ενώ του Μονάχου, είναι χωρίς διακριτικό.

ΥΓ: Στο έτος 1833 έχουμε βέβαια και το τάλιρο του 1833 με σήμα την κουκουβάγια, όμως αυτό κόπηκε μετέπειτα (το έτος 1842) από το νομισματοκοπείο Αθηνών.
 
Λοιπόν για τα μεν χάλκινα, επιλέχτηκε στην εμπρός πλευρά ο θυρεός και μέσα στον σταυρό, το βαυαρικό σήμα, με την επιγραφή «ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ» ενώ στην πίσω πλευρά, δάφνινο στεφάνι, και μέσα σε αυτό η αξία του νομίσματος. Αυτός ο τύπος νομίσματος κράτησε μέχρι το 1843. Στα ασημένια και στο χρυσό, επιλέχτηκε ο θυρεός μέσα σε στεφάνι, και από κάτω η αξία, ενώ στην άλλη πλευρά, το κεφάλι του βασιλιά  (στο χρυσό το κεφάλι του Όθωνα κοιτά στην αντίθετη πλευρά από ότι στα ασημένια).

Το έτος 1834 κόπηκαν : 1  και 2 λεπτά (χάλκινα).

Το 1835, δεν κόπηκε κάποιο νόμισμα.

Το 1836, που ο Όθωνας ενηλικιώνεται ιδρύεται το Νομισματοκοπείο Αθηνών, όπου και κόπηκαν όλα τα μετέπειτα νομίσματα της βασιλείας του Όθωνα (αμφιβολίες έχουμε μόνο για τα ασημένια του έτους 1851).

1836 : 2 λεπτά, 5 λεπτά και 10 λεπτά (χάλκινα)

1837 : 1 λεπτό, 2 λεπτά, 5 λεπτά και 10 λεπτά (χάλκινα)

1838 : 1 λεπτό, 2 λεπτά, 5 λεπτά και 10 λεπτά (χάλκινα)

1839 : 1 λεπτό, 2 λεπτά και 5 λεπτά (χάλκινα)

1840 : 1 λεπτό, 2 λεπτά, και 5 λεπτά (χάλκινα)

1841 : 1 λεπτό, 5 λεπτά (χάλκινα).
Στο έτος αυτό σημειώνεται στο βιβλίο του νομισματοκοπείου Αθηνών ότι κόπηκαν και δίλεπτα ενώ γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχουν με την χρονολογία αυτή. Στην πραγματικότητα κόπηκαν δίλεπτα με τις μήτρες του έτους 1840 τον μήνα Ιανουάριο στις ημερομηνίες 10, 15, 20, και 22 του μήνα.

1842 : 1 λεπτό, 2 λεπτά,  5 λεπτά (χάλκινα), και ½ δραχμή ασημένια 900/1000.
Αυτές οι μισές δραχμές κόπηκαν σε 2 διαφορετικούς τύπους, από 2 διαφορετικούς χαράκτες. Η πρώτη είναι του χαράκτη Χάγιερ και η άλλη όπως οι μέχρι τότε μισές δραχμές.
 
Επίσης, την ίδια χρονιά (1842), κόβεται το τάλιρο 1833 με την κουκουβάγια (το σήμα δηλαδή του νομισματοκοπείου Αθηνών). Στα Γενικά αρχεία του Κράτους (ΓΑΚ), έχουν βρεθεί τα επίσημα έγγραφα της κοπής αυτού του ταλήρου...

1843 : 1 λεπτό, 10 λεπτά (χάλκινα), και ½ δραχμή, ασημένια 900/1000.

Στις 3 Σεπτεμβρίου 1843, γίνεται η γνωστή επανάσταση του λαού στην πλατεία Συντάγματος, για την παραχώρηση συντάγματος. Έτσι ο Όθωνας παραχωρεί το σύνταγμα και για αυτό στα νομίσματα από την επόμενη χρονιά το 1844, αναγράφεται η επιγραφή  ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ (αντί ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, που ίσχυε μέχρι τότε). Αυτά αποτελούν τον 2ο τύπο στα νομίσματα του Όθωνα.Όλα τα άλλα στοιχεία παραμένουν ίδια.

1844 : 1 λεπτό, 2 λεπτά, 5 λεπτά, 10 λεπτά, (χάλκινα), και το ασημένιο των 5 δραχμών με νομισματόσημο την κουκουβάγια.
Στα 10λεπτα του 1844, υπάρχουν νομίσματα που αναγράφουν "ΒΑΣΙΛΕΙΑ", (αντί ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ).Αυτά είχαν κοπεί πριν την ανακήρυξη του συντάγματος.
 

1845 : 1 λεπτό, 2 λεπτά, 5 λεπτά, 10 λεπτά (χάλκινα) και 1/4 δραχμής, 1 δραχμή, και 5 δραχμές ασημένια 900/1000.

1846 : 1 λεπτό, 5 λεπτά, 10 λεπτά (χάλκινα) και 1/4 δραχμής, ½ δραχμής, και 1 δραχμή (ασημένια 900/1000, ίδια όπως τα προηγούμενα.
Εδώ θα πρέπει να κάνουμε ιδιαίτερη μνεία για το υπάρχον ασημένιο τάληρο του 1846!!!
Είναι γνωστό 1 μοναδικό κομμάτι που βρίσκεται στην Αθήνα... Το πιο σπάνιο ελληνικό νόμισμα μάλλον...

1847 : 1 λεπτό, 2 λεπτά, 5 λεπτά, 10 λεπτά (χάλκινα), ½ δραχμής, και 1 δραχμή (ασημένια 900/1000.

1848 : 1 λεπτό, 2 λεπτά, 5 λεπτά, και 10 λεπτά (χάλκινα)
1849 : 1 λεπτό, 2 λεπτά, 5 λεπτά, και 10 λεπτά (χάλκινα)

Στο 1849, υπάρχει και ο τύπος του δεκάλεπτου, με τον μεγάλο θυρεό (δηλαδή μεγάλη κορώνα).Αυτό αποτελεί το πιο σπάνιο και ακριβό δεκάλεπτο του Όθωνα.

Από το έτος 1847 μέχρι το 1850 έχουμε τον 3ο τύπο με αλλαγές στα φύλλα και θυρεό.

1850 : 10 λεπτά (χάλκινο).
Στο έτος αυτό σημειώνεται στο βιβλίο του νομισματοκοπείου Αθηνών ότι κόπηκαν δίλεπτα και  πεντάλεπτα ενώ γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχουν με την χρονολογία αυτή. Στην πραγματικότητα τον μήνα Δεκέμβριο του 1850, στις 20 και 28 του μήνα κόπηκαν τα πιο πάνω νομίσματα με την νέα χρονολογία, 1851.

1851 : 1 λεπτό, 2 λεπτά, 5 λεπτά, 10λεπτά (χάλκινα), 1/4 δραχμής, ½ δραχμή, 1 δραχμή, και 5 δραχμές, ασημένια 900/1000.

Το 1851 μικραίνει η περιφέρεια των χάλκινων νομισμάτων εκτός του 10λεπτου. Δηλαδή στα 1, 2 και 5 λεπτά.Το βάρος παραμένει το ίδιο, έτσι έχουμε πιο παχιά νομίσματα.
Στο έτος αυτό έχει μικρύνει η διάμετρος του τάληρου ενώ το βάρος παρέμεινε ίδιο. Ο τύπος έχει αλλάξει αφού εικονίζεται το γηραιό κεφάλι του Όθωνα. Εδώ υπάρχει διαφωνία για το που έχει κοπεί... (Βιέννη ή Αθήνα).

1855 : 1/4 δραχμής, και ½ δραχμής (ασημένια 900/1000 με το γηραιό κεφάλι του Όθωνα).

1857 : 1 λεπτό, 2 λεπτά, 5 λεπτά, και 10 λεπτά (χάλκινα), που αποτελούν τα τελευταία νομίσματα επί βασιλείας του Όθωνα
 
Σύμφωνα με τον Π. Λάμπρου το έτος 1858 σημειώνεται στο βιβλίο του νομισματοκοπείου Αθηνών ότι κόπηκαν μονόλεπτα, δίλεπτα, πεντάλεπτα και δεκάλεπτα ενώ δεν υπάρχουν. Από αυτό βγάζουμε το συμπέρασμα ότι κόπηκαν στο έτος αυτό αλλά με τις μήτρες, με το έτος 1857.

Θα υπάρξει και συνέχεια, τώρα που πήρα κάπως ζεστά τον Όθωνα, με πρόσθετα στοιχεία.

Άφησα τελευταίο το έτος 1852 που έχει μια ιδιαιτερότητα όσον αφορά την κοπή νομισμάτων...Το έτος λοιπόν 1852 δεν κόπηκαν νομίσματα κυκλοφορίας αλλά μόνο 2 ΧΡΥΣΑ. Πρόκειται για νομίσματα που είναι είτε χαριστική κοπή είτε είναι δοκίμια... (με περισσότερες πιθανότητες το πρώτο) και σαν ποσότητα κοπής έχουμε: 
για το χρυσό εικοσάδραχμο μιντάζ 16 τεμάχια και
για το χρυσό σαραντάδραχμο! μιντάζ 8 τεμάχια.
Έτσι μιλάμε για πανσπάνια και πανάκριβα κομμάτια εκατοντάδων χιλιάδων ευρώ.
Ένα σαραντάδραχμο σίγουρα βρίσκεται το νομισματικό μουσείο στην Αθήνα ενώ εικοσάδραχμα έχει ειπωθεί βρίσκονται σε ιδιωτικές συλλογές...
Χαράκτης των νομισμάτων αυτών ήταν ο Lange και στην εμπρός όψη φέρουν την χρονολογία, την αξία, τον βασιλικό θυρεό περιτριγυρισμένο από δάφνινο στεφάνι. Στην πίσω όψη εικονίζεται ο Όθωνας σε νεαρή ηλικία να κοιτάει αριστερά όπως βλέπουμε εμείς το νόμισμα και υπάρχει η επιγραφή "ΟΘΩΝ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ".Η σύνθεση του μετάλλου τους είναι 900/1000 χρυσός.

Νομίσματα Όθωνα κατά αξία:

1 λεπτό

1 λεπτό 1832 : Μόναχο       2.200.000
1 λεπτό 1833 : Μόναχο              -
1 λεπτό 1834 : Μόναχο              -
1 λεπτό 1837 : Αθήνα            159.456
1 λεπτό 1838 : Αθήνα            269.085
1 λεπτό 1839 : Αθήνα            149.406
1 λεπτό 1840 : Αθήνα            702.694
1 λεπτό 1841 : Αθήνα            370.350
1 λεπτό 1842 : Αθήνα            121.177
1 λεπτό 1843 : Αθήνα            620.959
1 λεπτό 1844 : Αθήνα            151.343
1 λεπτό 1845 : Αθήνα            159.600
1 λεπτό 1846 : Αθήνα            141.686
1 λεπτό 1847 : Αθήνα            272.793
1 λεπτό 1848 : Αθήνα              84.600
1 λεπτό 1849 : Αθήνα              90.878
1 λεπτό 1851 : Αθήνα             393.613 ή 399.613;
1 λεπτό 1857 : Αθήνα             243.312

2 λεπτά

2 λεπτά 1832 : Μόναχο        2.475.000
2 λεπτά 1833 : Μόναχο             -
2 λεπτά 1834 : Μόναχο             -
2 λεπτά 1836 : Αθήνα              40.000
2 λεπτά 1837 : Αθήνα             221.978
2 λεπτά 1838 : Αθήνα             701.028
2 λεπτά 1839 : Αθήνα             660.749
2 λεπτά 1840 : Αθήνα             519.998
2 λεπτά 1842 : Αθήνα             470.839
2 λεπτά 1844 : Αθήνα             206.225
2 λεπτά 1845 : Αθήνα             242.062
2 λεπτά 1847 : Αθήνα               82.165
2 λεπτά 1848 : Αθήνα             258.115
2 λεπτά 1849 : Αθήνα             146.216
2 λεπτά 1851 : Αθήνα             387.424        
2 λεπτά 1857 : Αθήνα             544.688

5 λεπτά

5 λεπτά 1833 : Μόναχο       2.500.000
5 λεπτά 1834 : Μόναχο              -
5 λεπτά 1836 : Αθήνα               1.000
5 λεπτά 1837 : Αθήνα            116.009
5 λεπτά 1838 : Αθήνα          1.471.912
5 λεπτά 1839 : Αθήνα          1.186.543
5 λεπτά 1840 : Αθήνα             416.770
5 λεπτά 1841 : Αθήνα             863.784
5 λεπτά 1842 : Αθήνα             682.007
5 λεπτά 1844 : Αθήνα               88.627
5 λεπτά 1845 : Αθήνα             315.976
5 λεπτά 1846 : Αθήνα             190.399
5 λεπτά 1847 : Αθήνα             270.157
5 λεπτά 1848 : Αθήνα             394.286
5 λεπτά 1849 : Αθήνα             374.576
5 λεπτά 1851 : Αθήνα             620.405
5 λεπτά 1857 : Αθήνα             349.340       

10 λεπτά

10 λεπτά 1833 : Μόναχο       520.000
10 λεπτά 1836 : Αθήνα         919.000
10 λεπτά 1837 : Αθήνα       2.660.383
10 λεπτά 1838 : Αθήνα         917.941
10 λεπτά 1843 : Αθήνα         700.583
10 λεπτά 1844 : Αθήνα       ΒΑΣΙΛΕΙΑ
10 λεπτά 1844 : Αθήνα       1.064.301
10 λεπτά 1845 : Αθήνα          981.899
10 λεπτά 1846 : Αθήνα       1.274.078
10 λεπτά 1847 : Αθήνα          740.766
10 λεπτά 1848 : Αθήνα        1.174.402
10 λεπτά 1849 : Αθήνα        1.160.738
10 λεπτά 1849 : Αθήνα    Μεγάλος Θυρεός
10 λεπτά 1850 : Αθήνα        1.282.260
10 λεπτά 1851 : Αθήνα           586.971
10 λεπτά 1857 : Αθήνα           883.525

1/4 δραχμή:

1/4 δραχμής 1833 : Μόναχο          780.000
1/4 δραχμής 1834 : Παρίσι                 -
1/4 δραχμής 1845 : Αθήνα                 -
1/4 δραχμής 1846 : Αθήνα                 -
1/4 δραχμής 1851 : Αθήνα ή Βιέννη;    -
1/4 δραχμής 1855 : Αθήνα ή Βιέννη;    -
       

1/2 δραχμή

1/2 δραχμής 1833 : Μόναχο        900.000
1/2 δραχμής 1834 : Παρίσι                -
1/2 δραχμής 1842 : Αθήνα                -
1/2 δραχμής 1842 : Αθήνα ΧΑΓΕΡ       -
1/2 δραχμής 1843 : Αθήνα                -
1/2 δραχμής 1846 : Αθήνα                -
1/2 δραχμής 1847 : Αθήνα                -
1/2 δραχμής 1851 :Αθήνα ή Βιέννη;    -
1/2 δραχμής 1855 :Αθήνα ή Βιέννη;    -

1 δραχμή

1 δραχμή 1832 : Μόναχο             1.125.000
1 δραχμή 1833 : Μόναχο                   -
1 δραχμή 1833 : Παρίσι                     -
1 δραχμή 1834 : Παρίσι                     -
1 δραχμή 1845 : Αθήνα                     -
1 δραχμή 1846 : Αθήνα                     -
1 δραχμή 1847 : Αθήνα                     -
1 δραχμή 1851 : Βιέννη                     -
1 δραχμή 1851 : Βιέννη Μικρή κεφαλή  -

5 δραχμές

5 δραχμές 1833    : Μόναχο                 378.00
5 δραχμές 1833Α : Παρίσι                        -
5 δραχμές 1833Α : Παρίσι ΒΑΡΕΙΑ              -
5 δραχμές 1833Α : Παρίσι ΚΟΤΣΙΔΑ            -
5 δραχμές 1833Ο : Αθήνα                      435  (με τη κουκουβάγια)
5 δραχμές 1844   : Αθήνα                        -
5 δραχμές 1845   : Αθήνα                        -
5 δραχμές 1846   : Αθήνα                        -
5 δραχμές 1851   : Βιέννη                        -

20 δραχμές Χρυσά νομίσματα

20 δραχμές 1833 : Μόναχο        17.550
20 δραχμές 1852 : Αθήνα             16

40 δραχμές

40 δραχμές 1852 :  Αθήνα           8

ΤΕΛΟΣ

Μπραβο Μπάμπη.
Αυτο το τελευταίο εαν μου το εβαζες και φωτο θα ησουν αψογος! !!  :D

Έχω και από αυτό όπως και για τα περισσότερα κομμάτια φωτος αλλά δεν μπορώ όπως ξέρεις να τις ανεβάσω!!!  :P :P :P

Στειλε τις σε μενα κ ολα θα γινουν!! ;) φωτο live ομως η καμια τραβηγμενη απο κανα βιβλιο? ::) :D

Νομίσματα Όθωνα κατά δυσκολία αξίας:
1 ΛΕΠΤΟ
Από το πιο δύσκολο προς το πιο εύκολο, από όσα γνωρίζω και έχω διαβάσει από βιβλία και από τα φόρουμ
1834
1848  
1847
1849
1845
1844
1837
1838
1841  
1832
1839
1840
1842
1843
1846
1851 και
1857
Παρακαλώ όσοι μπορούν να ανεβάσουν ωραίες φωτο από μονόλεπτα διαφόρων χρονολογιών και τύπων.

Δεν βλέπω φως...

Μπραβο σου φιλε xmac! Πολυ φοβερο αρθρο γυρω απο την περιοδο του Οθωνα με επισκοπηση της ιστοριας αλλα και παρουσιαση των νομισματων της εποχης.

Ευχαριστώ, αλλά ξαναλέω φως δεν βλέπω ... Αοοοοοοοόματος!!!!!  ;) βοήθεια δηλαδή  για αυτό όπως βλέπεται έχω σταματήσει γενικώς να γράφω.

σε τι να σε βοηθησουμε μπαμπη μου για να ξαναβρεις το φως σου? 8)

Τυχαίως ξαναθυμήθηκα τον Οθωνάκο... Κώστα θα μπορούσε κάποιος πχ. να γράψει σε όλες τις αξίες από τα 2 λεπτά και πάνω την σειρά δυσκολίας.  Από την πιο δύσκολη προς την πιο εύκολη χρονολογία.Το 1 λεπτό το έχω γράψει.Επίσης κάποιος ή κάποιοι δεν αξιώθηκαν να βάλουν μερικές φωτογραφίες. Έτσι για να είναι πιο ολοκληρωμένο το άρθρο...

Είναι χιλιογραμμένο σε πολλά forum αλλά κι εδώ.

Το 17.500 των 20 δραχμών του 1833 από που τεκμαίρεται; Από τότε που οι εταιρείες πιστοποίησης "πιστοποίησαν" τα χωρίς μίσχο (εννοείται και με τις ατέλειες στο rim-περίεργη κακοτύπωση για το Μόναχο), ξαφνικά μετά το 2001 εμφανίστηκαν κατά χιλιάδες ενώ πριν ήταν εξαφανισμένα;

Στην επιστήμη των οικονομικών, ακόμη και στις αρχές του 19ου αιώνα η κοπή χρήματος για κυκλοφορία, -το περιβόητο Μ3- ίσχυε.

Βέβαια, πως στο τότε νεοσύστατο κράτος, με το δανεισμό που είχε συνάψει, http://mavrioxia.blogspot.gr/2014/04/blog-post.html (http://mavrioxia.blogspot.gr/2014/04/blog-post.html) , εκεί που τα ξόδεψε και την μετέπειτα πτώχευση, είχε καταφέρει να τυπώσει 17.500 χρυσά νομίσματα, σίγουρα είναι αντικείμενο εξωγήινης οικονομικής επιστήμης.

Να παρακαλάμε λοιπόν ως συλλέκτες, να διαγράψουμε την ιστορία, να μπορούμε να εθελοτυφλούμε στο μέλλον, ώστε οι αμερικανοί -όπως διαβάζουμε στην τηλεόραση- να μας ξαναγράψουν την νομισματική μας ιστορία.

(Ζητάω συγγνώμη από τους φίλους συλλέκτες που έχουν 20δραχμο ακριβώς όπως μερικά μουσεία του κόσμου... φοβερό επιχείρημα ε; )

Αφού αυτό το τελευταίο ποστ το είδα μετά 1 χρόνο καλά είναι Νίκο! Το θέμα μεγάλο και όσοι θέλουν μπορούν να διαβάσουν και στα θέματα που έχουν γραφτεί κατά καιρούς για το 20δραχμο του 1833...

Νίκο φίλε μου.
Από τήν δεκαετία του 1980 ο αημνηστος Βασιλόπουλος βρήκε τα βαυαρικα αρχεία.
Είναι ο περίφημος φάκελος 804 ή 408 δεν θυμάμαι τώρα διότι είμαι ζαλισμενος.
Έναν φάκελο με όλες τις κοπές και τα μεγέθη πού κόπηκαν τα νόμισματα.
Είναι μια μελέτη τήν οποία εσύ άρνησε να αποδεχθεις.
Εγώ τήν πιστεύω.
Όπως πιστεύω ότι ο Βασιλόπουλος τότε έφερε άλλη διάσταση στις νομισματικές γνώσεις.

Πέρα από την αναφορά του Βασιλόπουλου, υπάρχουν και άλλες παλαιότερες αναφορές και έτσι έγινε η διασταύρωση.

Στις ανακοινώσεις του 1926 της Βαυαρικής Νομισματικής Ένωσης, που αναφέρονται όλα τα νομίσματα, για όλα τα κράτη, που κόπηκαν στο νομισματοκοπείο Μονάχου την περίοδο 1832-1834, στον τόμο 44, υπάρχουν τα ίδια στοιχεία που περιέχει ο 'περιβόητος' φάκελλος 804. Εκεί αναφέρει τα τιράζ όλων των Ελληνικών νομισμάτων του 1833 και πολλά ακόμη στοιχεία.

Σε ότι έχει να κάνει με το 20 Δρχ 1833, αναφέρει ότι κόπηκαν συνολικά 351000 Δρχ, σ' αυτήν την αξία. Δηλαδή : 351000/20 = 17550 νομίσματα των 20 Δρχ 1833. Συνολικά για τα νομίσματα που κόπηκαν στο Μόναχο, κάνοντας τις διαιρέσεις, προκύπτει ο παρακάτω πίνακας :

1. Λεπτόν : 52.000 Δρχ -> 2.200.000 νομ
2. Λεπτά : 49.500 Δρχ -> 2.475.000 νομ
5. Λεπτά :  125.000 Δρχ-> 2.500.000 νομ
10. Λεπτά : 52.000 Δρχ -> 220.000 νομ
1/4. Δραχμή : 195.000 Δρχ -> 780.000 νομ
1/2. Δραχμή : 450.000 Δρχ -> 900.000 νομ
1. Δραχμή : 1.125.000 Δρχ -> 1.125.000 νομ
5. Δραχμές : 1.890.000 Δρχ -> 378.000 νομ
20. Δραχμές : 351.000 Δρχ -> 17.550 νομ

Έτσι ακριβώς τα εξηγούσε πολύ όμορφα στο βιβλίο του ο Βασιλόπουλος.
Γι'αυτό λέω σέ όλους ότι το βιβλίο αυτό ήταν ένας σταθμός στην νομισματική ιστορία της Ελλάδας.
Καί κρίμα δλδ πού νέοι δεν το ψάχνουν έστω δανεικό να το διαβάσουν!!!

Επειδή το θέμα έχει εξαντληθεί (σε άλλο φόρουμ), ο φάκελλος αυτός είναι ΕΠΙΝΟΗΣΗ !

Εάν κι εγώ αναφέρω ότι υπάρχει φάκελος ....469 που γράφει 12 κομμάτια, άντε βρες τον. Πήγε άνθρωπος στα βαυαρικά αρχεία και ΔΕΝ βρήκε τέτοιο φάκελο.

Να το ξαναγράψω για το απλό κόσμο. Η οικονομία εκείνης της εποχής στηριζόταν στα αποθέματα χρυσού.
Ο Όθωνας, ακόμη και μετά από χρόνια, (δηλαδή είχε πάρει και δάνεια) εξέδιδε κοπές μονόλεπτων π.χ 141.000 που ισοδυναμούσαν με 1.410 δραχμές. Δηλαδή 70 χρυσά εικοσάρικα! .... και μου λέτε ότι ο Όθωνας μπορούσε να τυπώσει τα χιλιάδες κομμάτια χρυσά εικοσάρικα...

Βέβαια τα χωρίς μίσχο (που είναι και κακέκτυπα στις μπίλιες και όχι μόνο) τα ανακαλύψαμε αφού τα πιστοποίησαν οι άσχετοι αμερικανοί και βγήκαν στην επιφάνεια.... Το 1970-2003 ήταν όμως  εξαφανισμένα ΟΛΑ. Ξαφνικά ο συγχωρεμένος Τζαμαλής, τα Ελληνικά ΕΠΙΣΗΜΑ αρχεία και άλλοι, βγήκαν άσχετοι, αλλά ανακαλύψαμε τον Βασιλόπουλο και το αρχείο Νο π@π@ρες, που κανένας δεν έχει δει και κανένας δεν ξέρει παρά μόνο ένα κομμάτι γραμμένο από άλλον π@π@ρα και όχι από επίσημα αρχεία του Μονάχου. Βέβαια τα έβαλαν σε... "φάκελο", γιατί το νομισματοκοπείο του Μονάχου εκέινη την εποχή που τύπωνε νομίσματα κυκλοφορίας σαν PROOF, τα ΜΟΝΑΔΙΚΑ κακέκτυπα που τύπωσε (ω του θαύματος) ήταν τα "γνήσια" χωρίς μίσχο ελληνικά 20άρικα, με το 2% περίπου offcenter κλπ κλπ.

Γιώργο, να μην ξαναρχίσουμε τα ίδια. Κλείδωσε το θέμα κι ο καθένας ας κάνει αυτό που γουστάρει.

P.S O Βασιλόπουλος έγινε γνωστός όταν οι υποστηρικτές των δήθεν γνήσιων, ανακάλυψαν ότι μπορούν να στηρίξουν τη θεωρία τους. Μια αναφορά από τον συγχωρεμένο Γεωργιόπουλο έγινε σε ένα δεκασέλιδό του και τον ανακάλυψαν...

σε ποιον αναφερομαστε ? nikname εννοω για να καταλαβω.

Φίλε Νίκο κουβέντιαζαμε.
Θέμα πού κουβέντιαζαμε δεν κλειδώνετε.
Απόψεις δεν φιμωνωνται.
Αναφέρεστε στο Τζαμαλη.
Εάν ψάξεις μέσα στο (συλλεκτικό κόσμο ) το περιοδικό τού δλδ θα βρεις άρθρο του Τζαμαλη να εκθειάζει αυτό το βιβλίο!!! Υπάρχει. Το έχω διαβάσει.
Άρα;; Γιατί να το εκθειάζει εάν δεν το πίστευε;;
Εάν θυμάμαι καλά αναφέρθηκε πολλές φορές σέ ότι είχε βρει ο Βασιλόπουλος.
Ο Βασιλόπουλος ήταν ο ένας καί μοναδικός πού ασχολήθηκε με της έρευνες μητρών και κόπων. Ταξίδεψε καί Βαυαρία και Γαλλία. Βρήκε κούτες με μήτρες να περιμένουν την ελληνική κυβέρνηση να τα ζητήσει να τίς αποδοθούν διότι τούς ανήκαν!!!
Πότε καμία κυβέρνηση δεν τα ζήτησε και παρέμειναν εκεί.
Ο ίδιος αλλά ούτε και οι Γάλλοι δεν μπορούσαν να ανοίξουν το μπαουλακι . Σφραγισμένο έτοιμο προς παράδοση. Όλα αυτά αναγράφονται μέσα στο βιβλίο του εάν ενθυμουμε καλά.
Έχω διαβάσει τόσα πολλά που δεν θυμάμαι πού ακριβώς είναι το καθένα.
Οπότε τήν επιείκεια σάς.
Αλλά είναι διαβασμενα όλα αυτά.
Τώρα ο καθένας πιστεύει ότι θέλει.
Μελέτες υπάρχουν.
Ας τής διαβάσουν όλοι οι ενδιαφερόμενοι.

Πήγαινε στο άλλο forum (όχι του Δημήτρη) και διάβασε ποιος ήταν

Γιώργο, στη Γαλλία ΝΑΙ ισχύει. Στη Βαυαρία ΟΧΙ.
 
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα νομίσματα είναι γνήσια.

Θα με κάνεις να ανοιχτεί κουβέντα για τα χάλκινα του 1833 και την ύπαρξη τόσων πολλών. Σαφώς και είναι γνήσια όπως είναι γνήσια και τα PROOF του 1965.

Καλώς ή κακώς, ότι τυπώνεται από τις γνήσιες μήτρες, και εφόσον το μέταλο είναι το ίδιο, έχουμε γνήσια νομίσματα.

(Δεν χρειάζεται να ξαναγράψω πότε ανακαλύψαμε τον Βασιλόπουλο. Όμως, κάθε ερευνητής που πέθανε, δεν σημαίνει ότι ότι έχει γράψει είναι σωστό).

αναφερεσαι στον HECTOOR?

Γιώργο, αυτό το ταμπελάκι με τις κοπές νομισμάτων, είναι αντιγραφή από άλλον (άσχετο) γερμανό (δεν θυμάμαι το όνομά του), που αντέγραψε ο Βασιλόπουλος χωρίς ο ίδιος να το ερευνήση ή επιβεβαιώσει.

Πάμε στα νούμερα τώρα. Δραχμή -λέει 1832 έως 1834-  1.125.000 τεμάχια.

Όταν ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ότι η ποσότητα αυτή αφορά ΜΟΝΟ το 1832, μπορείς να μου εξηγήσεις τί συμβαίνει; Οι δραχμές του 1833, γνωρίζουμε (από τη συχνότητα και μόνο) ότι είναι περισσότερες, τι συμβαίνει; Αυτό δεν είναι ΛΑΘΟΣ;

Γιατί να πιστέψω την π@π@ριά για το εικοσάρικο και όχι της δραχμής; Δηλαδή Γιώργο μου, πιστεύω ότι η "πηγή" είναι σωστή για το εικοσάρικο (για να μη μου πουν ότι την πάτησα) αλλά για τη δραχμή...σωπαίνω. Εάν τα στοιχεία είναι σωστά, τότε δεν υπάρχει Δραχμή του 1833!

Οι "ερευνητές" δεν αντιγράφουν, αλλά ερευνούν και αποδεικνύουν τα γεγονότα. Ειδικά στο 20άρικο, ο Βασιλόπουλος αντέγραψε. Ο δήθεν φάκελος είναι αυτό που κάνουν όλοι οι δήθεν. Ανακατεύουν ορθά στοιχεία (όπως με το τάληρο στα ταμπελάκια) και πετάνε και το...δικό τους.

...τέλος, από που αποδεικνύεται ότι "τα χωρίς μίσχο" είναι αυτά τα 17.550;

Άρα αυτά που γράφουν τα ελληνικά αρχεία για την περιορισμένη κοπή αποδεικνύεται ότι είναι... πλαστά γιατί δεν τα αναφέρει το ταμπελάκι (φάκελος ΧΧ).

Βάλε και ότι τα χωρίς μίσχο είναι ατελή, άρα τα τέλεια είναι τα πλαστά των επίσημων ελληνικών αρχείων.

Κουβέντα κάνουμε, αλλά να μην καταπίνουμε τα πάντα...

Νίκο;;
Πολλά είναι πού με βρίσκουν αντίθετα από εσένα.
Πχ λες πού βρήκε ο Όθωνας τα λεφτά παραπάνω καί λές ότι μόνο μόνο λεπτά κινούταν.
Κάπως έτσι.
Ξέχνας όμως ότι ο Όθωνας χάρισε πρόσφερε όπως θέλεις πες το 40.000δρχ για να χτιστεί το πανεπιστήμιο!!! Μόλις τέσσερα χρόνια πού ήταν στην Ελλάδα.
Βασιλιάς ήρθε. Λες να ήρθε αφραγκος;;
Λες ότι κάποιοι πήραν τής μήτρες και έκοψαν νομίσματα.
Γι'αυτό έχουμε με μίσχο και χωρίς μίσχο.
Πάντα έλεγα και λέω ότι εάν η περιφέρεια είναι ίδια , διάμετρος και πάχος είναι ίδιο δεν υπάρχει περίπτωση να είναι αντιγραφή!!!
Κάνεις μα κανείς δεν κατάφερε ποτέ να τα πετύχει αυτά μεταγενέστερα.
Με την ίδια λογική κινείται και το 100δρχ τού 67 με το κυρτό φτερό ή όχι.
Μία μεγάλη μερίδα τα έλεγαν ψεύτικα.
Καί έχω δει ms68 με κυρτό φτερό!!!
Η ύπαρξη διαφορετικών μητρών είναι αποδεδειγμένη σε πάρα πολλά νομίσματα. Χάλκινα , ασημένια καί χρυσά!!
Τώρα από εκεί και πέρα είπαμε.
Ο καθένας πιστεύει ότι θέλει καί υποστηρίζει ότι θέλει.
Προσωπικά εμπιστεύομαι αυτά που λένε τα παλιά βιβλία και όχι ότι κάθεται και γράφει ένας άγνωστος σε μένα σε κάποιο φόρουμ.

Καί επειδή το έχουμε ξανακουβεντιασει το θέμα το ίδιο το νομισματικό Μουσείο Βαυαρίας έχει στις προσθήκες του νόμισμα με χωρίς μίσχο από το 1842  εάν θυμάμαι καλά.
Περισσότερες λεπτομέρειες εδώ
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=41881.msg482712#msg482712 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=41881.msg482712#msg482712)

Αυτο που εχει διατυπωθει απο πολλους παλαιοτερους συλλεκτες(και που εστερνιζομαι)ειναι οτι τα με μισχο ειναι απο τα 958 κομματια στα σιγουρα.
Για τα χωρις ο θεος και η ψυχη τους για το τι μπορει να εχει συμβει.
Ισως καποια στιγμη ο αριθμος να περασει το γενικο συνολο κοπης λεω εγω!
Αλλωστε η συζητηση εχει γινει οχι και λιγες φορες και δεν καταληξε πουθενα αφου πιστοποιουνται και τα χωρις μισχο.
Εγω για να εχω ησχυχο κεφαλι ειναι προφανες τι αγορασα, κι ας το πληρωσα περισσοτερο.......

Για δικαιολόγησε μου ότι το νομισματικό Μουσείο τής Βαυαρίας έχει το χωρίς μίσχο στα χέρια τούς από το 1840??

Άσε να κάνω το συνήγορο του διαόλου.
Τους το έκλεψαν κάποτε το γνήσιο  και το αντικατέστησαν με ένα τής επόμενης εκατονταετίας πού είναι ψεύτικο.

Αρχικά υπήρξε αναφορά από τον Βασιλόπουλο για 17.550 τεμάχια. Αναφέρει ότι στηρίχθηκε στα στοιχεία που βρήκε στον φάκελλο 804 του νομισματοκοπείου της Βαυαρίας. Υπάρχει δεν υπάρχει ο φάκελλος, έχουμε το 1ο δεδομένο προς διερεύνηση. Κι αν βρήκε τον τόμο ή όχι ο άνθρωπος που πήγε στο νομισματοκοπείο της Βαυαρίας, δεν είναι κάτι που αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει. Και η πίσω πλευρά της σελήνης δεν είναι ορατή, αλλά υπάρχει. Στη συνέχεια, έγινε περαιτέρω έρευνα και από εμένα και από άλλους και βρέθηκαν οι αναφορές του 1926 που και εκεί λέει ότι είναι 17.550 νομίσματα (η φωτό είναι από την αναφορά του 1926). Προς το παρόν μένουμε σ'αυτές τις πηγές που διασταυρώνονται μεταξύ τους. Αν βρεθούν άλλα στοιχεία που αναθεωρούν τον αριθμό, εύχομαι εδώ να είμαστε και να τα συζητάμε.

Όσο για την γνησιότητα του 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχους. Μέχρι στιγμής δεν έχουμε κάποιο στοιχείο που να μας λέει ότι είναι πλαστά. Οι έλεγχοι του υλικού (το κράμα είναι της εποχής) καθώς και όλα τα στοιχεία του νομίσματος δείχνουν ότι είναι γνήσια. Από κει και πέρα, ισχύει ότι είπα πιο πάνω. Αν βρεθούν άλλα στοιχεία που αναθεωρούν τα της γνησιότητας, εύχομαι εδώ να είμαστε και να τα συζητάμε.

Θεωρώ ότι η αμφισβήτηση είναι αρχή του διαλόγου, αλλά καλό είναι να μην υβρίζουμε. Ανέβασα φωτό για να μην φορτώνω το σύστημα αλλά βλέπω ότι υπάρχει αμφισβήτηση. Οπότε όποιος θέλει ας κάνει τον κόπο να διαβάσει.

Αν έχετε τη διάθεση, μπορείτε να δείτε μέρος της δημοσίευσης του 1926 εδώ...
https://books.google.gr/books?id=DMZLAAAAYAAJ&q=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&dq=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjAtaGzzOzTAhVLfxoKHXnzCMwQ6AEIITAA (https://books.google.gr/books?id=DMZLAAAAYAAJ&q=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&dq=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjAtaGzzOzTAhVLfxoKHXnzCMwQ6AEIITAA)

Κι αν έχετε περισσότερη διάθεση μπορείτε να αναζητήσετε κάποιο αντίγραφο ή να πάτε οι ίδιοι στο Μόναχο για να τη διαβάσετε.


Γενικώς αν σας ενδιαφέρει μπορείτε να δείτε μεγάλο μέρος του αρχείου εδώ...
https://www.coingallery.de/Zeitschriften/MBNG-Inhalt_1.htm (https://www.coingallery.de/Zeitschriften/MBNG-Inhalt_1.htm)

Πρόκειται για τεράστιο όγκο στοιχείων, που αναφέρεται στις κοπές νομισμάτων του νομισματοκοπείου Βαυαρίας, για πολλές χώρες σε όλον τον κόσμο. Είναι το ψηφιοποιημένο μέρος και υπάρχουν κι άλλα στοιχεία στη βιβλιοθήκη. Θεωρώ απίθανο το 1926 να αλλοιώθηκε μόνο το συγκεκριμένο στοιχείο των 20 Δρχ 1833, για χάριν κάποιου. Και λίγο χιούμορ... Ίσως να στήθηκε σχέδιο από τότε, για να δίδονται τα νομίσματα σήμερα με υπεραξία.

Mερικές παρατηρήσεις και από εμένα πάνω σ'αυτά που ειπώθηκαν για το 20άρικο:

1) Κάποιος λίγα posts πιο πριν ανέφερε ότι δεν είναι φοβερό επιχείρημα το ότι κάποια μεγάλα μουσεία του εξωτερικού (όπως το Βρετανικό) έχουν 20άρικο χωρίς μίσχο. Μάλιστα!!! Δηλαδή δεν ξέρει το Βρετανικό Μουσείο αλλά ξέρει καλύτερα ο τάδε ή ο δείνα. Γιατί δεν στέλνετε ένα μήνυμα λοιπόν, να τους πείτε ότι αυτό που έχουν είναι πλαστό και ότι δεν ξέρουν τη δουλειά τους??????? Να δούμε τι θα σας απαντήσουν!!!!!!!!

2)Εγω πάντως που τους έστειλα μήνυμα (όπως έχω γράψει σ'αυτό το φόρουμ ξανά και ανέβασα και τα e-mails) μου απάντησαν ότι όντως το νόμισμα μπήκε στη συλλογή τους το 1842 και ότι δεν βλέπουν τίποτα το επιλήψιμο στο νόμισμα!!!! Αλλά μάλλον κάποιοι ζούσαν εκείνη την εποχή και ήταν δίπλα στην πρέσσα γι'αυτό και είναι τόσο σίγουροι για την πλαστότητα των εικοσάρικών χωρίς μίσχο..... 8)

3) Αναφέρθηκε επίσης ότι μετά το 2001 και με την έναρξη των πιστοποιήσεων ξεπετάχτηκαν κατά χιλιάδες τα χωρίς μίσχο. Eγώ βλέπω ότι η PCGS έχει πιστοποιήσει με καθαρό βαθμό μέχρι σήμερα 74 κομμάτια και άλλα 74 η NGC. Σύνολο 128 (χωρίς να λαμβάνω υπόψιν τις διπλές φορές που έχει σταλεί το ίδιο νόμισμα). Και στα 128 είναι και με μίσχο και χωρίς. Μέχρι να πιάσουμε λοιπόν έστω τα 958 θέλουμε πάααρα πολύ καιρό. Τώρα τα χιλιάδες χωρίς μίσχο που είναι και πως ξεπετάχτηκαν.............

4)Τελικά τι εννοούμε 20άρικο με μίσχους και χωρίς μίσχους??? Εγώ έχω παρατηρήσει 20άρικα που όλοι οι μίσχοι ενώνονται (και προφανώς θα τα λέμε με μίσχο) αλλά και πολλά άλλα όπου στην αριστερή πλευρά κυρίως είτε δεν ενώνεται ένας μίσχος στα φύλλα, είτε δύο, είτε και...κανένας και κάποιες φορές παρατηρείται και στη δεξιά πλεύρα.

Αυτό λοιπόν που δεν ενώνεται ο μίσχος με το φύλλο μόνο στο πρώτο ''μπουμπούκι'' από αριστερά και πάνω θεωρείται με μίσχο ή χωρίς??? Επίσης πιστεύετε ότι έχει θέμα???

https://www.sixbid.com/de/a-karamitsos-international-philatelic-auctions/5043/category/4195091/lot (https://www.sixbid.com/de/a-karamitsos-international-philatelic-auctions/5043/category/4195091/lot)

Eπίσης κι'αυτά εδώ τα MS62 και ΜS62+ που δεν ακουμπάνε οι μίσχοι τελείως στα φύλλα, αλλά το κάθε νόμισμα έχει εμφανέστατες διαφορές σχετικά με το πόσος μίσχος υπάρχει σε κάθε σημείο, είναι και αυτά ''ύποπτα'' ή πλαστά??? Δεν υπάρχει περίπτωση κάποιο από αυτά ''χώρις μίσχο'' να είναι γνήσιο????????

https://www.pcgs.com/valueview/20-drachmai-1833-1884/1833-20-dr/6084?sn=319412&g=58&h= (https://www.pcgs.com/valueview/20-drachmai-1833-1884/1833-20-dr/6084?sn=319412&g=58&h=)

Αν είναι έτσι τότε όποιος προλαβαίνει φτιάχνει μια μήτρα 20άρικου και κόβει τον μίσχο όπου νομίζει έτσι για γούστο........ 8)

5) Τέλος, μου αρέσει πολύ που αν πέσει στα χέρια μας ενά οποιοδήποτε νόμισμα με ατέλειες θα το κατηγοριοποιήσουμε πιθανότατα ως σφάλμα ή ποικιλία (εφόσον είναι και γνήσιο το νόμισμα), αλλά το 20άρικο όταν δεν ενώνονται οι μίσχοι για παράδειγμα, για κάποιους αυτό αποκλείεται να είναι σφάλμα ή ποικιλία αλλά δηλώνουν ότι είναι αυτόματα ΠΛΑΣΤΟ!!! Δηλαδή κάποιοι πιστεύουν ότι όλα τα 20άρικα που βγήκαν το 1833 (όσα βγήκαν) ΒΓΗΚΑΝ ΟΛΑ ΤΕΛΕΙΑ ΧΩΡΙΣ ΨΕΓΑΔΙΑ!!!!!!!

http://www.smb-digital.de/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&lang=en (http://www.smb-digital.de/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&lang=en)

ανεβαζω και το κομματι που εχει το μουσειο του Βερολινου. Το ξερω δε βοηθαει στη συζήτηση, αλλα ας υπάρχει. Το συγκεκριμενο το εχω δει και λαιβ. Στο μουσειο το εχουν με τη κεφαλη του Οθωνα στη προθήκη. ειναι bu.

Το επιχείρημα ότι κάποια μουσεία έχουν τα "χωρίς μίσχο" σηκώνω πραγματικά τα χέρια.

Μπορώ να αραδιάσω εκατοντάδες περιπτώσεις μουσείων ή οίκων δημοπρασιών να αναρτούν πλαστά έργα ή να πωλούν πλαστά έργα εν αγνοία τους.

Αυτό μπορούν να το επιβεβαιώσουν γεγονότα, αλλά και άνθρωποι που ασχολούνται και μερικοί είναι εδώ στο  forum.

Ο καθένας βεβαίως και μπορεί να πιστέψει ότι θέλει και να αγνοεί ότι δεν εξυπηρετεί τον ίδιο. Επειδή είτε από θέμα γνώσης είτε "δεν το κατάλαβα άρα το αγνοώ", συμπτωματικά, εφημερίδα την Κυριακή εκδίδει με το φύλλο, την πρώτη πτώχευση του 1843. Καλό θα είναι πέρα από τα "κοκόνια" να αποκτηθεί και κάτι περισσότερο.

(Τελικά καταντήσαμε το 20ρικο του 1876 πιο σπάνιο από του 1833...)

Το θέμα Νίκο είναι ότι το συγκεκριμένο μουσείο λέει πώς έχει το νόμισμα στα χέρια του από το 1842.
Καί δεν κάνει πλάτες σε κανένα συλλέκτη ή ομάδα ατόμων πού θέλουν να εξαπατήσουν Έλληνες πλασάρονται αντίγραφα τού Όθωνα.
Δεν γνωρίζουν καν ότι το σχολιάσουμε αυτό το θέμα.
Εάν το νόμισμα το είχαν αγοράσει το 1970 για το μουσείο τούς δεν θα είχαν κανένα λόγο να μήν το πουν.
Ντροπή θά ήταν;;
Το νόμισμα λένε καθαρά.
Μπήκε στις προσθήκες μας το 1842.
Καί σάς αρέσει δεν σάς αρέσει καταρρίπτει κάθε ισχυρισμό περί πρόσφατων αντιγράφων.

Γιώργο, μη τρελλαίνεσαι. Ποιος σου έγραψε για σημερινά αντίγραφα; Έχω ολόκληρη συλλογή από αντίγραφα εποχής. Αυτό σημαίνει ότι είναι γνήσια;

Αντίγραφα εποχής;;
Δλδ λές ότι βγήκαν αυτά το 1833 ;;
Πρώτη απορία.
Πού βρήκε τόσο χρυσό ο τύπος να τόν ρίξει στην αγορά;;
( Εδώ βγάλαμε τόν Όθωνα φτωχαδακι στην κουβέντα πρίν και ότι δεν είχε την δύναμη να τυπώσει 17.000 νομίσματα. Γραμμένο είναι εδώ )
Δεύτερο :
Αντιγραφή δημοσίου χρήματος εκείνη την εποχή δεν θα είχε φυλάκιση σάν ποινή.
Είχε φέρει λαιμητόμο μαζί του ο Όθωνας!!!
Λές να υπήρχε τρελός με τόσο χρυσό , τόση δύναμη στα χέρια τού να ασχολούνταν με τρίχες;;
Διότι η αντιγραφή των είκοσι δραχμών τρίχες κέρδη θα τού αποφέρε μια και η αξία του σάν μέταλο αντιπροσωπεύει τήν ονομαστική τού αξία!!!

Με υποθετικά σενάρια μπορούμε να ασχολούμαστε επί χρόνια και για όλα τα νομίσματα. Όλα τα νομίσματα, μέχρι και σήμερα, υποθετικά πάντα, θα μπορούσαν να αντιγραφούν. Η συζήτηση αρχίζει να ξεφεύγει από την ουσία, πηγαίνει σε νέο επίπεδο και μπορεί να συνεχιστεί εσαεί.

Έχουμε κάποια στοιχεία που πάρθηκαν από το νομισματοκοπείο, από μαρτυρίες, από μουσεία, συλλέκτες, ενώσεις συλλεκτών κλπ. Όλα αυτά τα στοιχεία βρέθηκαν επειδή κάποιοι ασχολήθηκαν πέρα από τις υποθέσεις και τα σενάρια, με πρώτο δεδομένο την ''αμφισβήτηση των δεδομένων''. Το αποτέλεσμα είναι ότι, μέχρι στιγμής, έχουμε έναν αριθμό νομισμάτων (17.550) και την ύπαρξη ποικιλιών (χωρίς μίσχο). Μέχρι να βρεθούν νέα στοιχεία, από νέους ερευνητές, οι οποίοι κι αυτοί με τη σειρά τους θα ''αμφισβητήσουν τα δεδομένα''... Πεδίον δόξης λαμπρόν.

Eννοείται πως γίνονται λάθη και στα μουσεία και αντικείμενα που θεωρούνταν γνήσια τελικά αποδεικνύεται ότι είναι αντίγραφα (όπως το βάζο Piranesi και άλλα), αλλά όταν διαπιστώσουν ότι είναι αντίγραφο δεν το'χουν εκεί να το καμαρώνουν σαν να μην τρέχει τίποτα!!!! Βγάζουν ανακοινώσεις, ενημερώνουν το κοινό, αποσύρουν το αντικείμενο (όσο και αν πληγώνεται το πρεστίζ τους). Και μιλάμε για αντικείμενα που αν αγοράστηκαν ως γνήσια αρχικά, όπως αυτό που ανέφερα, μιλάμε για τρελά ποσά και όχι για 1000-2000 ευρώ που εκτιμάται σήμερα το 20άρικο.

Ορίστε και τα mail που ανταλλάξαμε τότε:

From: Larry King [mailto:calidor25@yahoo.com]
Sent: 12 March 2018 17:29
To: Coins
Subject: 20 drachmai 1833 Greece

Hello

My name is ... and i live in Athens, Greece. I am writing to you because i have a question about the 20 drachmai 1833 gold greek coin. This coin, which appears on your website under number 1842,1129.1, has its branches incomplete on the reverse side meaning that on the left laurel there is a small gap between the leaves and the branch. However, there are a lot of pictures on the web which show this coin with its branches complete (the branch touches the leaves on the left laurel). I would like to ask if both types of coins are genuine. I am looking forward to hearing from you.

On Tuesday, March 13, 2018, 6:17:54 PM GMT+2, Thomas Hockenhull <THockenhull@britishmuseum.org> wrote:


Dear Mr

Thank you for your email. I would have thought that both types would have a claim to be genuine. Certainly I am of the opinion that our example is authentic – there is nothing else suspicious about the coin and, besides, it entered the British Museum collections in November 1842.

I wonder if our example might be an early trial strike – the die could have been re-worked later on. Alternatively there might be more than one reverse die, which may account for the design variation. I believe the mintage for these coins was about 17,000. A single die would probably not last the entire issue.

I hope this helps.

Kind regards

Tom Hockenhull

Curator of Modern Money

Λέει ο έφορος ότι το απέκτησαν το 1842. Και προφανώς απαντώντας ως εκπρόσωπος του μουσείου η απάντηση του έχει βαρύτητα (αν έχει για σένα). Να πούμε λοιπόν ότι λέει ψέματα για τη χρονολογία απόκτησης???? Για ποιο λόγο????

Για να μου απαντήσει υποθέτω ότι μάλλον ξανακοίταξε το νόμισμα. Και δεν βρήκε κάτι ύποπτο. Να πούμε λοιπόν ότι δεν ξέρει τη δουλειά του????? Βέβαια ως Έλληνες που είμαστε, είμαστε και πολυπράγμωνες οι περισσότεροι και ξέρουμε καλύτερα από τους ίδιους τους επαγγελματίες- όλοι έχουμε γίνει νομισματολόγοι, εκτιμητές έργων τέχνης, graders κτλ. ΑΣ ΠΑΜΕ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΑΡΟΥΜΕ ΤΙΣ ΘΕΣΕΙΣ - ΑΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ!!!

Και για να το κλείσω: σε όλα τα νομίσματα αργά η γρήγορα κατά την παραγωγή τους εμφανίζονται ατέλειες. Αν εσύ υποστηρίζεις ότι τα ''ατελή'' χωρίς μίσχο είναι ΟΛΑ ΠΛΑΣΤΑ ΜΗΔΕΝΟΣ ΕΞΑΙΡΟΥΜΕΝΟΥ, ε τότε εγώ τώρα είμαι αυτός που ΣΗΚΩΝΕΙ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΨΗΛΑ!!!!

ΥΓ. Και το δικό μου 20άρικο είναι με τους μίσχους πλήρεις, επειδή βλέπω την περιρρέουσα ατμόσφαιρα που υπάρχει ακόμα γύρω από αυτό το νόμισμα. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι αποδέχομαι την άποψη ότι όλα τα χωρίς μίσχο είναι πλαστά, ιδίως όταν ένα τέτοιο μουσείο σαν το Βρετανικό βεβαιώνει για τη γνησιότητά του.

εγω παντως αν αγοραζα 20 δρχ χρυσο 1833 οθωνα θα επερνα με μισχο..και αν ειχα στην συλλογη μου διχως μισχους θα μου αρεσε αλλα ποτε δεν θα κοιμομουν ησυχος ,σιγουρος για την γνησιοτητα του

Αγαπητέ Lary,

Επειδή ασχολούμαι με το Ελληνικό νόμισμα επισταμένα εδώ και πενήντα χρόνια εκτός καποδιστριακών, θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι υπάρχουν πολλοί σαν κι εμένα στην Ελλάδα και πολύ καλύτεροι μάλιστα  σε γνώση από μένα.

Εάν μου λες ότι ένας έφορος (φύλακας δηλαδή) του οποιουδήποτε μουσείου του κόσμου, γνωρίζει καλύτερα τα έλληνικά νομίσματα και μάλιστα καλύτερα από συγκεκριμένους συλλέκτες, τότε καταλαβαίνω γιατί τους χρυσοχόους και μεσίτες που χρησιμοποιεί η PCGS  και η NGC ως αξιολογητές χαίρουν την εκτίμησή σου.

Να σου μεταφέρω την ελάχιστη γνώση, ότι οι δικοί μας αρχαιολόγοι είναι άσχετοι από κινεζικό πολιτισμό και ΔΕΝ μπορούν να τον αξιολογήσουν. Πραγματογνώμονες πινάκων είναι ειδικοί σε ένα δύο το πολύ τρεις καλλιτέχνες.

Εάν ο κύριος που σου έγραψε γνωρίζει τα ελληνικά νομίσματα, τότε σίγουρα να τον φέρουμε και διευθυντή ελληνικού μουσείου.

(Σ.Σ. Το ιστορικό της μόνης φωτογράφισης που δεν έκανα στο βιβλίου του Γιάννη Βασιλάκη και αφορά το 40δραχμο, θα την γράψω άλλη στιγμή για να καταλάβετε πόσο άσχετοι είναι ΚΑΙ οι δικοί μας έφοροι. Το καθάρισμα/γυάλισμα  του 5δραχμου του 1846 που έκαναν οι "ειδικοί" του νομισματικού μουσείου την ξέρετε όλοι... ).

Αγαπητέ ukobke,

Κατ'αρχήν σε συγχαίρω για τις γνώσεις σου.

Στα υπόλοιπα τώρα...

Πρώτον: αν νομίζεις ότι ο έφορος σε ένα μουσείο είναι φύλακας, νυχτοφύλακας, ''βαράει'' απλά πρωτόκολλα ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο και δεν έχει τις απαιτούμενες γνώσεις πάνω στο αντικείμενο του οποίου είναι έφορος, τότε καταλαβαίνω και εγώ με τη σειρά μου ποιά είναι η σχέση σου με αυτούς τους χώρους............

Δεύτερον: εγώ προφανώς και εκτιμώ τους ''μεσίτες και χρυσοχόους'' της PCGS και της NGC και στέλνω αλλά και αγοράζω πιστοποιημένα. Εσύ έχεις ή δεν έχεις νομίσματα σλαμπαρισμένα από τους μεσίτες????? Αν δεν έχεις καλώς (ως ένα βαθμό) κάνεις και με μέμφεσαι. Αν έχεις όμως, άστο καλύτερα!!!

Τρίτον: Δεν ξέρω αν οι Έλληνες αρχαιολόγοι είναι ''άσχετοι'' σε σχέση με τα κινέζικα ή οι Άγγλοι είναι ''άσχετοι'' σε σχέση με τα ελληνικά, αλλά αντί να φέρουμε τον Άγγλο να διευθύνει ελληνικό μουσείο, δεν στέλνουμε καλύτερα κανά Έλληνα να διευθύνει το βρετανικό???????? Απορώ βέβαια πως τα μεγάλα μουσεία της Ευρώπης και της Αμερικής κάνουν τεκμηρίωση στα δεκάδες χιλιάδες αντικείμενα των συλλογών τους από άλλους πολιτισμους. Μάλλον παίρνουν χιλιάδες αρχαιολόγους από τις χώρες προέλευσης για την τεκμηρίωση και προφανώς δεν υπάρχει ούτε ένας Αμερικάνος, ή Άγγλος ή Γερμανός που να ειδικεύεται σε ξένους πολιτισμούς!!!!!!!! Το ότι αυτοί βέβαια κάνανε και συνεχίζουν να κάνουν ακόμα και σήμερα ανασκαφές σε Αίγυπτο, Μέση Ανατολή και αλλού, ακόμα και στην Ελλάδα εσένα δεν σου λέει τίποτα.......... Σιγά τώρα τι μπορεί να ξέρουν τα Αμερικανάκια και οι Αγγλογάλλοι - ''άσχετοι'' είναι.....

Θα συμφωνησω απολυτα και θα προσθεσω και παλι οτι την εχω  βαρεθει οικτρα την ιστορια αυτη με το εικοσαρικο, που δεν οδηγει ποτε πουθενα.
Αυτο που εχω να πω ειναι οτι οι παλιοι χανονται συχνα μαζι με τις γνωσεις ,την λογικη και την εμπειρια τους.
Γενικως την  ιστορια την γραφουν οι <δυνατοι> κατα τα συμφεροντα των καιρων.
Συνηθως οι νεοτεροι <χωνευουν>ευκολοτατα  οτι σερβιριστει στο τραπεζι ............

Φίλε coll σερβιρισμένη πάντως απάντηση από το μουσείο που κατέχει το εν λόγω 20άρικο υπάρχει στο τραπέζι. Τώρα ποιος μπορεί να την ''χωνέψει'' δεν ξέρω να σου πω την αλήθεια.

Lary μου ειναι γνωστη η ιστορια σχετικα με το εικοσαρικο του μουσειου και η αποψη σχετικα με το απο ποτε ειναι εκει. Τωρα βεβαια θα μου φαινοταν και τρομερα αστειο αν απαντουσαν κατι αλλο απο την στιγμη που βρισκεται εκει. Οπως ......Αγαπητε Lary , δυστυχως μη εχοντας την οικονομικη δυνατοτητα να αγορασουμε ενα αλλο βαλαμε ενα faux στην βιτρινα μας ;D
Για να το χαρακτηριζουν παλαιοτεροι συλλεκτες πλαστο ,το μονο που μπορω με την λογικη μου να συμπερανω ειναι οτι τα χωρις μισμο(και πιθανοτατα με καποιες ποικιλες ελλειψης επιπλεον) εμφανιστηκαν αργοτερα στην πιατσα σε καποιο ανυποπτο χρονο και ενδεχομενων σε μεγαλη ποσοτητα. Αυτο με προβληματιζει.
Και οσο πιο ευκολα εμφανιζονται εναντι των αλλων τοσο περισσοτερο θα προβληματιζομαι!
Και φυσικα τρεμω στην  ιδεα οτι μπορει καποια στιγμη να πιστοποιηθει ως γνησια και μια οποια κινεζικη συχρονη και αψεγαδιστη κοπια, και φανταζομαι φυσικα τι θα λεει η επομενη γενια γι αυτο  :-\
Θα φωναζουν ζητω οσοι την εχουν και θα κλαιει ο συλλεκτισμος

Aγαπητέ φίλε μου coll επειδή έχω πάει στο Βρετανικό Μουσείο και έχω αγοράσει ένα πλήρη αρχαιολογικό οδηγό, μπορώ να σου πώ ότι έχει μια ενότητα που αναφέρει ορισμένα από τα fake αντικείμενα που αρχικά αποκτήθηκαν ως original ανά τα χρόνια. Δηλαδή παραδέχονται με τον πιο επίσημο τρόπο ότι κάποιες φορές την πάτησαν και μάλιστα πουλάνε και τον οδηγό σε εκατομμύρια επισκέπτες από την Αμερική ως την Κίνα! Θεωρείς λοιπόν ότι αν πίστευαν ότι αυτό το έρμο το 20άρικο είναι πλαστό θα ''κώλωναν'' να το παραδεχτούν??????

Εγώ ξαναβάζω το link του νομίσματος στο Μουσείο να υπάρχει και ο καθένας ας πιστεύει ότι θέλει. Δικαίωμα του καθενός είναι άλλωστε. Απλά όσο ακούγεται η μία άποψη θα πρέπει να ακούγεται και η άλλη.

https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?assetId=596432001&objectId=1037589&partId=1 (https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?assetId=596432001&objectId=1037589&partId=1)

Φυσικα και να ακουγεται , αλλα εγω εχω μαθει να ειμαι καλως ειτε κακως διστακτικος.
Παντα(πλην των πρωτων Ελληνικων αξιων) αυτα κοβοντας υπο την εποπτεια ή σε νομισματοκοπεια αλλων χωρων. μεχρι και σημερα.
Συχνα ακουμε ιστοριες για μητρες ,υποπτα αναμνηστικα ,δοκιμια κλπ.
Παντα οι <αθωοι>ξενοι ειχαν τον οικονομικο ελεγχο της χωρας . Στις συλλεκτικες αξιες θα κολησουμε τωρα;;

Έναν παράγωντα πού βγαίνει συχνά στο προσκήνιο γιατί δεν τον λαμβάνατε ποτέ σάς υπόψιν;;
Χανιώτης βρίσκεται από τόν παπού τού με δώδεκα πλαγιές ανατροπές Κρητικής Πολιτείας και βγάζει μέχρι καί 58 βαθμό!!!
Άλλος Χανιώτης βρίσκει στο πατάρι του 200 χάλκινα κρητική πολιτείας τα οποία ήταν ακυκλοφόρητα αλλά πολλά με στίγματα.
Αθήνα βρίσκονται πολλά μόνο λεπτά τού 1879 και βγάζουν μέχρι και 66 Ρεντ !!!
Πιστοποιούσαν αβερτα για δύο μήνες άτομα.
Κάποιος πάει στην λέσχη με μια ποσότητα χαλκονικελινα πενταλεπτα!!!
Τής τρελής έγινε πάλι τότε.
Πρόσφατα βγήκαν ταληρα τού Όθωνα ποσότητα πάλι ακυκλοφόρητο ή σχεδόν ακυκλοφόρητο.
Δλδ όλα αυτά είναι γνήσια και το ότι ξεφυτρώνουν τα τελευταία είκοσι χρόνια σιγά σιγά χρυσά σας πείραξε;;
Η ιστορία είναι γεμάτη με νομισματικές ανατροπές. Πάρτε το χαμπάρι.

?????   Μένω άφωνος !!!   Τι συζητάτε ;; Αναλύουμε υποθέσεις και απόψεις και ξεχνάμε ότι...

Υπάρχουν στοιχεία για 17.550 νομίσματα στα αρχεία του νομισματοκοπείου της Βαυαρίας, στην αναφορά του 1926 της Νομισματικής Ένωσης της Βαυαρίας και εγγραφές σε μουσεία (και όχι απόψεις εφόρων... * θα το αναλύσω παρακάτω). Και επειδή κάποιοι συλλέκτες ''παλιοί'' και ''νεώτεροι'' είχαν και έχουν πει ότι είναι κάλπικα πρέπει να ασχοληθούμε με υποθετικά σενάρια ;;  Όταν κι αν βρεθούν νέα στοιχεία που θα καταρρίπτουν τα ήδη υπάρχοντα, τότε θα ασχοληθούμε μ' αυτά.

* Το νόμισμα στο Βρετανικό Μουσείο ( https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?assetId=596432001&objectId=1037589&partId=1 (https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?assetId=596432001&objectId=1037589&partId=1) ), αποκτήθηκε το 1842 μετά από δωρεά μέρους της συλλογής του William Cole ( https://en.wikipedia.org/wiki/William_Cole,_3rd_Earl_of_Enniskillen (https://en.wikipedia.org/wiki/William_Cole,_3rd_Earl_of_Enniskillen) ) ο οποίος πέθανε το 1886. Συνολικά έκανε δωρεά 79 αντικειμένων, που μέσα σ'αυτά ήταν και αρκετά νομίσματα από διάφορες χώρες. Εκτός από το 20 Δρχ 1833 δόθηκαν και ακόμη 6 ελληνικά νομίσματα του Όθωνα.

ΥΓ Ας κάνει τον κόπο κάποιος και να ρωτήσει στο Νομισματικό Μουσείο Αθηνών πότε αποκτήθηκε το 20 Δρχ 1833 που έχουν. Ίσως αυτό μας βοηθήσει, μιας και είναι της ποικιλίας 'χωρίς μίσχους'... Αλλά αν σας πουν ότι το απέκτησαν παλιά, να μην τους πιστέψετε.  ;D

Απορώ με κάποιους που δεν μπορούν να καταλάβουν την διαφορά στο 5 λεπτο του 1895 τη διαφορά μεγάλου με μικρού πέντε στη χρονολογία και ασχολούνται με το εικοσάρικο...

Ευχαριστώ πάντως τον GKollect για την σωστή πληροφορία που αφορά από που βγήκε το θέμα των 17550. Από μέλος της Βαυαρικής λέσχης που το ονόμασε φάκελο ΧΧΧ (ανέλυσα τα νούμερα για τα άλλα νομίσματα του "φακέλου" πόσο άσχετα ήταν) αλλά ΔΕΝ έχει εμφανιστεί αρχείο του Νομισματοκοπείου του Μονάχου για τον αριθμό έκδοσης. Τουλάχιστον μέχρι σήμερα. Το μοναδικό αρχείο που υπάρχει είναι το ΦΕΚ του ελληνικού κράτους και τα αρχεία του ελληνικού κράτους που μιλάνε για άλλη ποσότητα.

Εάν το κάθε μουσείο, που έχει ένα αντικείμενο συνεπάγεται η αυθεντικότητά του, δικό σας θέμα. Προφανώς οι δωρητές ήταν γνώστες νομισματολόγοι της εποχής και διέκριναν τα πλαστά από τα γνήσια...

Ελπίζω όλοι να αντιλαμβανόσαστε ότι ούτε έμπορος είμαι, ούτε κρυφοέμπορος, ούτε βιβλίο μου προωθώ με απόψεις, ούτε τιμοκατάλογο εκδίδω. Παρουσιάζουμε απόψεις με υγεία και ο καθένας με τα επιχειρήματά του. Σίγουρα όλων οι απόψεις είναι στη θετική κατεύθυνση και απλό μυαλό έχουμε για να κάνουμε τις επιλογές μας.

@Lary. Ναι φίλε μου, έχω πιστοποιημένα νομίσματα, χωρίς να σημαίνει ότι αποδέχομαι την ασχετοσύνη τους. Τους παραδέχομαι στην πιστοποίηση των αμερικανικών νομισμάτων αλλά όχι στα ελληνικά. Στο μέλλον ισως.. Ο λόγος που έχω τα πιστοποιημένα είναι ότι σαν συλλέκτης πρέπει να τα ανταλλάξω (όποια από αυτά) με άλλους που θέλουν τα κουτιά. Ποτέ μου δεν έχω κατηγορήσει κάποιον που θέλει τα κουτιά. Κατηγορώ κάθετα τα αμερικανάκια που δεν σέβονται τα χρήματά μας (ένα slabάρισμα ισούται με ένα μεροκάματο και στα χρυσά δύο) και δεν κάνουν τη δουλειά τους όπως πρέπει. Υπάρχει διαφορά στο τι γράφω και το τι θέλει να καταλάβει ο καθένας.   

Παρακαλώ... αλλά...
Ας ξεκινήσουμε από τα απλά, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει κάποιο ''θέμα'' με την ανάλυση που έκανες στους αριθμούς. Δεν είναι ανώτερα μαθηματικά, είναι αριθμητική δημοτικού. Αν διαιρέσεις το σύνολο σε δραχμές που εκδόθηκαν με την αξία του νομίσματος, καταλήγεις στον αριθμό νομισμάτων που τυπώθηκαν. π.χ. Στην αξία των 20 Δραχμών, εκδόθηκαν συνολικά 351.000 Δρχ => 351.000/20 = 17.550 νομίσματα Στην αξία των 5 Δραχμών, εκδόθηκαν συνολικά 1.890.000 Δρχ => 1.890.000/5 = 378.000 νομίσματα κοκ.

Ως δια μαγείας, οι αριθμοί των νομισμάτων σε όλες τις αξίες είναι τα γνωστά τιράζ. Γιατί άραγε να υπάρχει αμφισβήτηση μόνο για το 20 Δρχ 1833 ;; ... Ίσως κάποιοι να θεωρήσουν ότι υπάρχει κάτι πίσω απ' όλο αυτό παρά να πιστέψουν ότι έχει στηθεί πλεκτάνη ; Δεν μας αρκεί μια προσωπική άποψη περί πλεκτάνης που έστησε το νομισματοκοπείο της Βαυαρίας μαζί με την Βαυαρική Νομισματική Ένωση και το Βρετανικό μουσείο και όλους τους άσχετους. Διότι μέχρι πριν λίγο καιρό ήταν πλεκτάνη της δεκαετίας του 1960, αλλά ω του θαύματος, έφτασε να είναι πλεκτάνη της εποχής του Όθωνα.

Είπαμε, δεκτή η αμφισβήτηση, διότι αυτή προάγει τον διάλογο, τη συζήτηση και την έρευνα. Αλλά μην σταματάς στον διάλογο και την συζήτηση. Κάνε έρευνα και παρουσίασε στοιχεία και όχι απόψεις.

Υπάρχει η ''κατάρα του δασκάλου'', που σε πολλές περιπτώσεις είναι καταδικασμένος, κάποια στιγμή να δει να τον ξεπερνά ο μαθητής του. Κάποιοι δε θέλουν όμως να πιστέψουν ότι η μελέτη δεν σταμάτησε πριν 20-30-50 χρόνια και ότι υπάρχουν κι άλλοι που ασχολούνται και επόμενοι που θα ασχοληθούν μετά απ' αυτούς.

Εγώ σταματώ εδώ, παρόλο που ξέρω ότι θα γίνουν προσωπικές επιθέσεις. Μακάρι να κάνουμε λάθος και να βρεθούν νέα στοιχεία που να απορρίπτουν όσα έχουμε βρει μέχρι στιγμής. Μακάρι να βρεθούν κι άλλοι να κάνουν έρευνα και τεκμηρίωση.

Το ερώτημα λοιπόν γύρω από το πρώτο ελληνικό χρυσό νόμισμα παραμένει… ή μάλλον τα ερωτήματα. Προς  το παρόν μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και να τις απορρίπτουμε ή να τις δεχόμαστε καταλήγοντας στην επικρατέστερη ή επικρατέστερες.

Υ1: Τα νομίσματα με μίσχους είναι γνήσια
Υ2: Τα νομίσματα χωρίς μίσχους είναι γνήσια
Υ4: Τα νομίσματα χωρίς μίσχους είναι αντίγραφα εκείνης της εποχής
Υ5: Τα νομίσματα χωρίς μίσχους είναι σύγχρονα αντίγραφα.
Υ6: Η ποσότητα κοπής των 20 Δραχμών 1833 είναι 17550
Υ7: Η ποσότητα κοπής των 20 Δραχμών 1833 είναι 958


Τα στοιχεία που έχουν παραθέσει οι προλαλήσαντες αρκετά για να μας βάλουν σε σκέψη και να αρχίσουμε να απορρίπτουμε ή να δεχόμαστε τις παραπάνω υποθέσεις. Θα θέσω ένα ακόμη στοιχείο προς συζήτηση.

Στο φωτογραφικό μου αρχείο των 20 δραχμών 1833 παρατηρώ ότι στα "με μίσχους" νομίσματα εμφανίζεται το φαινόμενο των adjustment marks απόλυτο τεκμήριο γνησιότητας σε αντίθεση με τα νομίσματα "χωρίς μίσχους" στα οποία σε κανένα δεν υπάρχουν τα  adjustment marks, δίχως να σημαίνει ότι δεν είναι γνήσια. Γιατί όμως δεν εμφανίζεται αυτό το φαινόμενο στα νομίσματα "χωρίς μίσχους"? Θα ήθελα να δείτε όλοι όσοι τηρείτε φωτογραφικό αρχείο αν έχετε νόμισμα "χωρίς μίσχους" με adjustment marks. Αν βρεθεί θα αποτελεί ένα σημαντικό στοιχείο που θα συνηγορεί υπέρ της γνησιότητάς τους (και σε συνδυασμό με νόμισμα που βρίσκεται στο Βρετανικό Μουσείο).

Όσο να αφορά τις υποθέσεις για την ποσότητα κοπής θα είναι πολύ πιο εύκολο να τις δεχτούμε ή να τις απορρίψουμε αν απαντηθούν οι τέσσερις πρώτες

adjustment marks τι ειναι αυτο?

μια που λεγατε οτι τα μουσεια κ οικοι ξερουν απο ελληνικα δειτε κ το πιο παλιο θεμα  ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=31764.0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=31764.0)

Δεν το διάβασες όλο...

Για την Δραχμή γράψε, που το νούμερο στο "φάκελο" γράφει μόνο την ποσότητα του 1832 ως σύνολο εκδοθέντων δραχμών. Εκτός και αν οι δραχμές του 1833 στο "φάκελο" του μέλους της λέσχης των Βαυαρών δεν υπάρχουν.

Εάν εσύ όμως θέλεις να επιλέξεις από το συγκεκριμένο "ταμπελάκι" ότι για το 20δραχμο είναι σωστό ενώ για τη Δραχμή, "τι να κάνουμε ανθρώπινα λάθη..." είναι δικαίωμά σου.

(Μη μπερδεύουμε τα Θεσσαλονικά της δεκαετίας του 60...)

  

Το λοιπον ρωτω εγω;!!!!!!!!
Σας φαινεται απιθανο να πιστοποιηθει καποια στιγμη ;;;;; Σοβαρος και επωνυμος οικος ειναι γιατι κανει λαθος;;;
Αν πιστοποιηθει καποια πλεον θα υπαρχει τετελεσμενο προηγουμενο.
Σε 30 χρονια 10 συλλεκτες θα λενε οτι ειναι κοπια και αλλοι 50 που την εχουν απο 4-5 κομματια θα λενε παλι τα γνωστα
Εσεις ολοι , που δεν καταλαβαινεται τι μπιζνα ειναι ο συλλεκτισμος ,να κοιμαστε ησυχοι.

@coll   +1

Είχα αγοράσει από οίκο εξωτερικού ένα δοκίμιο (χρυσού 100 δρχ 1935 μπρούτζινο). Στην αρχή, ενδιαφέρθηκε ένας φίλος και συλλέκτης εφόσον ήταν η ποικιλία δοκιμίου που του έλειπε. Το είχε τελικά.

Ενδιαφέρθηκε άλλος φίλος αλλά το ήθελε πιστοποιημένο. Το στέλνω στη PCGS (κι επειδή τους θεωρώ ανίδεους) επισύναψα όλη την ιστορία του νομίσματος, αρχεία, καθώς και έγγραφα από τον οίκο που το αγόρασα.

Το νόμισμα μου γύρισε σε "πλαστικό" ως "genuine damaged XF details". Είχε και cert# και είχαν αναρτήσει και φωτό. To μόνο που θα διαφωνούσα ήταν το XF αλλά σε κουτί, ΔΕΝ μπήκε. (τότε δεν τα έβαζε τα damaged σε κουτί).

Το στέλνω τελικά στη NGC χωρίς τεκμηρίωση, που τότε τα έβαζε σε κουτί τα damaged. Μου το γύρισαν το νόμισμα ως...πλαστό.

Ειρήσθω εν παρόδω, οι δυο φίλοι που είχαν ενδιαφερθεί,  είναι τεράστιοι συλλέκτες που...πιο πολύ πεθαίνεις...

Το ξανά έστειλα στη PCGS  (τώρα τα βάζει σε κουτί) και με ειδοποίησαν ότι το νόμισμα πήρε... προαγωγή σε AU και μπήκε στο κουτί. (Ελπίζω ο φίλος Lary να κατανόησε το λόγο που το ήθελα σε κουτί. Για άλλον.)

Πείτε μου τώρα, ένα δοκίμιο που αγοράστηκε με ένα σεβαστό ποσό, έρχεται ένα αμερικανάκι της NGC (το ίδιο θα έκανε φαντάζομαι και η PCGS χωρίς τεκμηρίωση) και σου ακυρώνει τα λεφτά σου και τη γνώση σου. Πόσο άδικο έχω να τους έχω σε ανυποληψία; Φυσικά δεν μιλάω για ένα ή δύο ή τρεις βαθμούς λάθος. Μιλάω για ένα δοκίμιο γνωστό στους συλλέκτες. Φυσικά δεν είναι το μόνο παράδειγμα αυτό, αλλά συνεχώς και τακτικά επαναλαμβάνονται...

(Η NGC πιστοποιούσε παράλληλα ως γνήσια  τις δημιουργίες των δύο συγχωρεμένων, τα 100άρικα του κοκού. Αυτοί που τα αγόρασαν, κλαίνε τα λεφτά τους).

Σ.Σ. Φυσικά και η πιστοποίηση του δοκιμίου του Γ. Βασιλάκη έγινε με τεκμηρίωση. Αλλοίμονο εάν τα αμερικανάκια είχαν τη γνώση...

Θελω να τονισω ωστε να αποφυγω οποια στενοχωρια ή παρεξηγηση οτι δεν στοχευω καποιο μελος ,και φυσικα δεν καταλογιζω υστεροβουλια με την κακη εννοια του ορου.
Δεν κακιζω τα οποια μελη μπορει να εχουν νομισμα της μιας περιπτωσης διοτι θα θεωρησω ανθρωπινο  να το υποστηριξουν , οπως κανω ή θα εκανα κι εγω.
Οτι γραφω. ειναι σκεψεις (που ξεφευγουν ακομα και απο το θεμα μας ) με σκοπο να επιστησω την προσοχη στους νεοτερους, διοτι εχουν δει πολλα τα ματια μας και θα δουν κι αλλα.
Πρεπει να προεχει ο <συλλεκτισμος> με την γενικη εννοια απο οποιοδηποτε προσωπικο συμφερον για το καλο ολων μας, και συγνωμη αν φανηκα παραλογος ή επιθετικος.
Κυκλοφορει τοση  κοπια , τοση που σε λιγο ακομα και <ειδημονες>ισως να εχουν στην συλλογη του χωρις να το ξερουν.
Εγω δηλωνω πολυ μικρος , απλα καχυποπτος

Ξεφτυλισετε τήν κουβέντα όταν έναν οίκο τον κάνετε ίσα καί όμοια με ένα μουσείο και ξεφτίλα είναι να λέτε μια κόπια πού αποδεδειγμένα από το 1980 ότι είναι ψεύτικη , έχουν επισημανθεί όλα τα σημεία που αποδεικνύουν ότι είναι ψεύτικο. Έχει άλλο βάρος και διαστάσεις . Να λέτε ότι σε πενήντα χρόνια θα περάσει σαν γνήσια!!!
Λυπάμαι αλλά στερηστε συλλεκτικής αγάπης όταν τα λέτε αυτά.
Στην μισή του 1855 πού έχουμε κόπιες από αλπακά ένα μέλος μας έστειλε κάποτε μια για πλάκα; Από περιέργεια;; Τήν πέρασαν για γνήσια!!!
Τί σημαίνει;; Ότι έγιναν όλοι οι απλακαδες γνήσια;;
Προσπάθησε τότε να τήν πουλήσει σάν τό μέγα λάθος από μέρους εταιρίας και αφού δεν τού βγήκε το νόμισμα στάλθηκε πίσω , βγήκε από το κουτί και εξαφάνισαν και τά στοιχεία της γκάφας τους!!!
Αλίμονο πού θα πιστοποιεί κάθε τσουτσεκι εταιρεία ψεύτικα και οι αγνοί συλλέκτες δεν θα ξεσηκωθούν!!
Καί παρεπιπτόντως έχουν περάσει σχεδόν σαράντα χρόνια από τότε που ο Τζαμαλης έγραψε για την κόπια Θεσσαλονίκης τού Όθωνα καί κανένας ποτέ δεν την καθαγιάζει σαν γνήσια και ούτε πρόκειται!!!
Κρατάτε λοιπόν τήν κουβέντα σε υψηλό επίπεδο και μήν τήν λερώνεται με σκουπίδια αποδεδειγμένα σαράντα χρόνια τώρα.

Herakliotis

Είναι οι γραμμές που βλέπεις στο πεδίο στο παρακάτω νόμισμα των 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχους, που έχει πάρει βαθμό SP67.
https://www.pcgs.com/cert/50036214 (https://www.pcgs.com/cert/50036214)
(http://1.bp.blogspot.com/-cctm4bPYM_A/UQl5tjQ3n_I/AAAAAAAAAGo/1HUb3DEdq_4/s1600/50036214_Large+%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B7%CF%82+20+%CE%B4%CF%81%CF%87+1833.jpg)

Δεν έκανα καμία επιλογή και δεν έβαλα κανένα ταμπελάκι. Παρέθεσα στοιχεία. Αν εσύ τα διαβάζεις έχοντας παρωπίδες και βγάζεις λάθος συμπεράσματα, δεν είναι δικό μου το λάθος.

Τα τιράζ που αναφέρονται στον κατάλογο είναι για το σύνολο των νομισμάτων που κόπηκαν στο Μόναχο, την περίοδο 1832-1834 (οπότε βάσει λογικής περιέχονται και του 1833 <- το τιράζ αυτό είναι προς έρευνα ). Εκτός αν εσύ ξέρεις πόσα απ'αυτά που κόπηκαν στο Μόναχο έχουν αναγραφόμενο έτος 1833. Αν έχεις κάποιο στοιχείο γι αυτό, ευχαρίστως να το δούμε. Διότι, υπάρχουν θεωρίες και γίνονται κάποιες έρευνες για να βρεθούν στοιχεία, ούτως ώστε να βρούμε πότε και για ποιον λόγο κόπηκαν δραχμές με αναγραφόμενο έτος 1833 (κάποιοι έπρεπε να πληρωθούν κλπ κλπ), αλλά δεν είναι της στιγμής να το αναλύσουμε.

ΠΑιδια το κουράζουμε χωρις νομιζω να μπορει ο ενας να αλλαξει τη γνωμη του άλλου.

Στην τελικη επειδη πρόντες δεν ήμασταν οταν κοβώντουσαν τα νομίσματα σημασία εχει πόσους μπορεις να πείσεις οτι το τάδε ή το δείνα ειναι πλαστό.

Για παράδειγμα, η συντριπτικη πλειοψηφια των συλλεκτων θεωρει πλαστα τα επισημασμενα πουλια με οθωμανικά σύμβολα. Μπορει και ναναι γνησια μπορει και όχι. Σημασια εχει αφου δεν υπαρχουν ντοκουμεντα, οι κινούτες τα νήματα ή αυτοι που επηρεαζουν περισσότερο ποσους μπορουν να πείσουν ή πόσο θέλουν να πουν την αλήθεια.

Και για μενα προσωπικά όλα τα καποδιστριακα χαλκινα ειναι πλαστα. ΟΛΑ όμως μηδενος εξαιρουμενου.. Γιατι? Διοτι ετσι μου αρέσει. Γνωμη μου . Σημασια εχει πόσους μπορω να πείσω.

π.σ. οποιος εχει 20ρικα 33 χωρισ μισχο και θελει να τα ξεφορτωθει ασ μου τα στειλει Σύρο τα αγοραζω ολα μεταλο συν 100%.μ οχι συν 200.

Τα adjustment marks έχουν προέρθει από την διαδικασία κατασκευής των δίσκων. Σε αρκετές περιπτώσεις οι δίσκοι είχαν μεγαλύτερο βάρος από αυτό που προβλεπόταν. Κατά την διαδικασία μείωσης του βάρους δημιουργούνταν αυτές οι παράλληλες γραμμές. Με την εκτύπωση των νομισμάτων αυτές οι γραμμές κάτω από την πίεση της μήτρας εξαφανίζονταν (σβήνονταν). Ορισμένες φορές παρέμειναν ορατές, κυρίως στα ψηλά σημεία (πρόσωπο, παραστάσεις, γράμματα κτλ) και λιγότερο ορατές στο πεδίου του νομίσματος όπου η πίεση είναι μεγαλύτερη.
Πολλές φορές τα adjustment marks συγχέονται με τα roller marks ή με τις die polish lines.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση με το 20 δραχμαι 1833 SP67 της PCGS δεν υπάρχουν adjustment marks.

Συμφωνω πλήρως με αυτή την αποψη.

Είδες που δεν διάβασες όλο το νήμα;

Το ταμπελάκι είναι από το φάκελο ΧΧΩ που ανέβασε ο Γιώργος.

Στο φάκελο λοιπόν αυτό, αναφέρει όπως σωστά λες και την κοπή των Δραχμών, από 1832-1834. Συνεπώς περιλαμβάνει ΟΛΕΣ τις δραχμές ακόμη και τις Α.

Στο φάκελο λοιπόν (που δεν είναι ταμπελάκι κατ εσέ), αναφέρει Δραχμές κοπή 1.125.000. Τη στιγμή λοιπόν που γνωρίζουμε ότι το τιράζ της Δραχμής του 1832 είναι 1.125.000 τότε οι Δραχμές 1833, 1833 Α και 1834Α δεν εκδόθηκαν ποτέ; Ποιος λοιπόν έχει παρωπίδες;

Απορίας άξιο. Ο φάκελος ΧΔΣ που τόσο υποστηρίζει η ... Λέσχη των Βαυαρών (αλήθεια τι εστί;) γιατί αναφέρουν από 1832-1834; Υποτίθεται ότι ασχολούνται με το νομισματοκοπείου του Μονάχου... Μάλλον όλες τις δραχμές αυτοί τις "έκοψαν" απλά έκαναν λάθος στα νούμερα εκτός από το 20δραχμο βεβαίως...

@solferino. Κανείς δεν προσπαθεί να αλλάξει την άποψη του άλλου. Απλά παραθέτουμε στοιχεία, θέλω να πιστεύω πολιτισμένα. Σχεδόν όλοι που συμμετέχουμε, δεν έχουμε κανένα συμφέρον όπως κι εσύ.

Νίκο συμφωνώ σε αυτά που λες. Ασφαλώς κ δεν υπάρχει συμφέρον από κανέναν. Απλά καθένας έχει τη γνώμη του κ δεν την αλλάζει για κανένα λόγο.

Που να ανοίξουμε κάνα θέμα με το που χτυπήθηκαν του 1851...και εάν το 1851 βγάζει προυφ???  Εκεί να δεις γέλια.

Προχτές το συζητούσα. Σηκώνω τα χέρια ψηλά για το 1851. Ακόμη και τα ελληνικά αρχεία είναι ασαφή.

Τού 51 χτυπήθηκαν μάλλον στην Ελλάδα.
Άλλου παπά ευαγγέλιο.
Μήν το μπερδεύουμε.
Εδώ για τό 33 τα πράγματα είναι πολύ πιο ξεκάθαρα κατά την άποψη μου βάση τών ευρημάτων που έχουμε στην διάθεσή μας.

Πάλι το μπερδεύεις για να εξάγεις το επιθυμητό για σένα αποτέλεσμα και να πείσεις ότι τα στοιχεία είναι εσφαλμένα. Αυτό δεν ισχύει, διότι πολύ απλά...

Στους φακέλλους του νομισματοκοπείου της Βαυαρίας αναφέρουν για την κοπή που έγινε στο δικό τους νομισματοκοπείο, από το 1832-1834. Οπότε τα στοιχεία που μας έχουν δώσει συμπίπτουν με τα γνωστά τιράζ, σε όλες τις αξίες. Τα στοιχεία για τα νομίσματα που κόπηκαν στο Παρίσι, θα πρέπει να αναζητηθούν στα αρχεία του νομισματοκοπείου του Παρισιού (προς το παρόν δεν έχουμε βρει κάτι πέραν συγκεκριμένων νομισμάτων).

Το περίεργο είναι ότι ενώ δεχόμαστε τα τιράζ στις υπόλοιπες αξίες, υπάρχει αμφισβήτηση, από ορισμένους, ΜΟΝΟ του τιράζ των 20 Δρχ 1833. Αυτό συμβαίνει διότι κάποιοι ''παλιοί'' αμφισβήτησαν την γνησιότητα ορισμένων νομισμάτων, για λόγους που δεν μπορώ να ξέρω. Αν από την αμφισβήτηση είχαν συμφέρον οι ''παλιοί'' ή το νομισματοκοπείο της Βαυαρίας ή το Βρετανικό μουσείο ή η Νομισματική Ένωση της Βαυαρίας το 1926 ή κάποιος άλλος, είναι στην κρίση του καθενός.

ΥΓ Η Νομισματική λέσχη της Βαυαρίας είναι κάτι σαν την ΠΝΕ που δημιουργήθηκε από συλλέκτες το 1881. http://www.bngev.de/ (http://www.bngev.de/) Μπορείς να μιλήσεις μαζί τους.

Δηλαδή οι Δραχμές  του 1832 τυπώθηκαν στο Μόναχο, αλλά του 1833 αλλού.

Ευχαριστώ για την διευκρίνηση

Yπαρχει καποιος συλλεκτης απο τους παλιους να μας δωσει πληροφοριες για το  ποτε εμφανιστηκαν στην πιατσα  τα χωρις μισχο και γιατι τα θεωρουν πλαστα; Αυτο ισως βοηθουσε . Εμενα τουλαχιστον!

Εάν έλυσες αυτό το γρίφο τόσο απλά, μπράβο Γιώργο.  Εμένα πάντως το ταξίδι Αθήνα-Βιέννη το έχω κάνει τόσες φορές που με έχει ζαλίσει.  :-\

Στα νομισματικά χρονικά είναι γραμμένες πολλές λεπτομέρειες για τήν κατάσταση τού Λαγκε .
Καί τό γεγονός ότι χτυπήθηκαν πολλά πάνω σε λιμαρισμενα νομίσματα άλλων χωρών , το ότι πήγαινες ασημικά στο Νομίσματοκοπειο και στα έκαναν νομίσματα συνηγορούν προς αυτή την κατεύθυνση περισσότερο παρά της Βιέννης.
Αποδείξεις δε χειροπιαστές δεν υπάρχουν.
Στο 33 τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα για εμένα βάση αποδείξεων.

Παρακαλώ... Αλλά βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα. Δεν έγραψα πουθενά αυτό το πράγμα. Για ακόμη μια φορά δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο το κάνεις αυτό. Μπορεί να μας λες ότι δεν έχεις κάτι να κερδίσεις αλλά με τα λεγόμενά σου, ίσως καταφέρεις να μας πείσεις να βγάλουμε άλλο συμπέρασμα.


Ας το κάνω ακόμη πιο απλό για να μην ασχολούμαστε άλλο μ' αυτό : Το νομισματοκοπείο της Βαυαρίας αναφέρει ΜΟΝΟ όσα κόπηκαν στην Βαυαρία την περίοδο 1832-1834. Και τα τιράζ που αναφέρουν είναι διασταυρωμένα και αποδεκτά, πλην του 20 Δρχ 1833 που κάποιοι αμφισβητούν, ενώ δέχονται τα υπόλοιπα. Για ποιο λόγο υπάρχει η αμφισβήτηση ΜΟΝΟ του 20 Δρχ 1833, είναι στην κρίση του καθενός.

Λοιπόν, για να σταματήσει το σύστημα "σύριζα".

Παραπάνω αγαπητέ Γιώργο, αντιγράφοντας το φάκελο ΧΧΧ αναφέρεις:

1. Λεπτόν : 52.000 Δρχ -> 2.200.000 νομ
........
1. Δραχμή : 1.125.000 Δρχ -> 1.125.000 νομ

Γράφεις ότι αυτά είναι έκδοση 1832-1834. Σωστά;

Συνεπώς όταν παντού γίνεται αναφορά ότι οι ποσότητες αυτές αφορούν μόνο το 1832 (τα λέω όπως θέλω) , θεωρείς ότι κάνουν λάθος και σωστά είναι τα παραπάνω νούμερα της "λέσχης" και αφορούν 1832-1834 (τα λέω όπως θέλω).
Βέβαια θα ήθελα να ξέρω ΕΝΑ νόμισμα του Μονάχου έτους 1834 (τα λέω όπως θέλω). Προφανώς κι εδώ κάνω λάθος και τα λέω όπως θέλω.

Πολύ σωστά η "λέσχη" είναι αντίστοιχη της ΠΝΕ και αυτό πλέον θα υποστηρίζω. Η αντίστοιχη ΠΝΕ της Γερμανίας ξέρει, ενώ τα ελληνικά αρχεία και ΦΕΚ είναι "σύριζα"

Εντάξει, το πήρα το μήνυμα. Σταματάω να γράφω.
 
Ευχαριστώ.

Οι σύντομες απαντήσεις μου είναι με κόκκινο. Αν θέλεις κάποια άλλη διευκρίνηση, ευχαρίστως να σου τη δώσω.

@karamanikos.

Τον γερασες τον ανθρωπου πριν την ωρα του!!! Τι 50 χρονια συλλεκτης??? απο τα 3 του συλλεγει??? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

@coll

Σωτηρη το ΣΠ67 πουληθηκε απο ton hess divo το 2005. Δε ξερω αν βοηθάει.

Στο γιατι τα θεωρουν πλαστά οι παλιοί απαντηση δε θα λάβεις. Τουλαχιστον σοβαρή.

Επειδη οπως προείπα παρόντες δεν ήμασταν ας πορευτουμε με το μόνο οπλο που εχουμε ως ανθρωπινα οντα τη λογικη.. Είναι απίθανο να εκλέψαν απο ολοκληρο βρεταννικο μουσειο ενα κωλοεικοσαρικο 1933 και να το αντικατεστησαν με ενα ''πλαστο'' ανευ μισχου προκειμενου να δικαιολογησουν συλληβδην τα ανευ μισχου ως γνησια. Είναι σεναριο για ταίνια περισσοτερο παρα μοιαζει για πραγματικότητα. Εν τελει αν το εκαναν, εμενα με επεισαν.
Αν δε σαν κανουν ως ντοκουμενα τα μουσειακα κειμήλια και τα εγγραφα που τα συνοδεύουν , τοτε ρε παιδια ΤΙ και ΓΙΑΤΙ συλλεγετε???? Για μενα τοτε επειδη γουσταρω οτι εχετε ανεβασει απαντες εδω μεσα ειναι πλαστα.

Και γω δε δεχομαι οτι ειμαι παιδι των γονιων μου. Δε μπορει να μου το αποδειξει κανεις οτι ειμαι. ΚΑι οι εξετασεις δνα εχουν μια ελαχιστη αποκλιση 0,00000001 .... και αμα ειμαι εκει μεσα....πρεπει να ψαξω να βρω τυος γονεις μου αμεσα. Ας σοβαρευτουμε λίγο.

φιλε μου solferino δεν το γερασα τον ανθρωπο..να τι ειχε πει ο ιδιος πριν μερικα ποστ ''Επειδή ασχολούμαι με το Ελληνικό νόμισμα επισταμένα εδώ και πενήντα χρόνια εκτός καποδιστριακών, θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι υπάρχουν πολλοί σαν κι εμένα στην Ελλάδα και πολύ καλύτεροι μάλιστα  σε γνώση από μένα΄''
επομενως αφου το ειπε τι μπορω εγω να πω?

@coll

νομιζω και το σπ66 ειναι χωρίς μίσχο. ΜΕ επιφυλαξη. αυτο ειναι του 2004 ngsa.

Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον από την αρχή τη συζήτηση. Είμαι συλλέκτης περίπου 40 χρόνια και από τα χέρια μου έχουν περάσει 4 χρυσά εικοσάρικα του 1833. Αγορασμένα όλα παλιά, γυμνά και απιστοποίητα ακόμα (τα δύο που κατέχω τώρα). Μέχρι το 1999 δεν είχα δει εικοσάρικο χωρίς μίσχους. Το 1999 αγόρασα το δικό μου χωρίς μίσχους θεωρώντας το ποικιλία. Πολύ αργότερα άρχισα να ακούω για πιθανότητα πλαστότητας των χωρίς μίσχο. Ο έμπορος από τον οποίο το αγόρασα έχει πλέον αποβιώσει και είναι ο ίδιος που μου πούλησε άλλα 2 εικοσάρικα (αυτά τα 2 με μίσχους) τα οποία στα χρόνια που πέρασαν τα πούλησα. Όσον αφορά το ότι τώρα τελευταία φάνηκαν πολλά στην αγορά, που είναι πια αυτά τα πολλά........Κάποτε για να βρούμε ακυκλοφόρητη δραχμή του 10 δίναμε πολλά χρήματα, τάληρα του 30 δεν υπήρχαν, άλλαξαν τα χρόνια και τώρα υπάρχουν. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι κάποιος κόβει νομίσματα.........Αν δείτε το συνολικό population report των δύο εταιρειών είναι κάπου 150 κομμάτια, που είναι τα υπόλοιπα-κόπιες που θα αποδείκνυαν ότι κυκλοφόρησαν για κάποιο κέρδος; Χωρίς να είμαι απόλυτος, μια και πολλά στοιχεία δεν υπάρχουν μάλλον πρόκειται για ποκιλία του εικοσάρικου. Δείτε νομίσματα του Όθωνα από τις δικές σας συλλογές και θα βρείτε τόσες ποικιλίες σε ημερομηνίες, διαστήματα, δάφνες κ.λ.π. που στο τέλος θα βγει ο Όθωνας με περισσότερες ποικιλίες και από τον Κυβερνήτη!!

και τι αλλαξε απο το 1990 κ φανηκαν?

Παναγιώτη πριν λίγες μέρες αναφέρθηκα στης δραχμές τού 1910 καί πώς μέλος μας είχε μασουρακια ακυκλοφόρητες από τόν πατέρα του.
Καί όπως λες εσύ είχα αγοράσει από έμπορα ζευγάρια τριανταρια εκατό ζευγάρια στην ουσία κυκλοφορημενα  προς 17€ το ζευγάρι κάποτε.
Σε ένα ατύχημα πού είχα τό 2009 με πλησίασε τότε μέλος μας καί μου τα μάζεψε όλα σε λίγο μεγαλύτερη τιμή!!!
Σήμερα δεν κάνει 12 ευρώ το ζευγάρι.
Από τότε που βγήκαν τα 14.000 τεμάχια στην αγορά τελείωσε το τριανταδραχμο. Μόνο πιστοποίηση από 65+  αξίζουν.
Το ότι κάποια πράγματα εμφανίζεται μετά από πολλά χρόνια δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε!!!
Το ότι εμφανίζεται κάτι μία συγκεκριμένη στιγμή δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε.

Βασιλη μου κι εγω γνωση ζητω !!
 Σαφως και προφανως η υπαρξη ενος κομματιου σε ενα μουσειο ειναι ενα στοιχειο.
Δεν ειμαι σε θεση (και δεν θελω) να κρινω το ΠΩΣ το ΑΝ και το ΓΙΑΤΙ βρεθηκε εκει,απο ΠΟΙΑ μητρα και ΠΟΤΕ κοπηκε κλπ κλπ.....
Παντα μου αρεσει να διασταυρωνω στοιχεια χωρις να εχω τυφλη εμπιστοσυνη σε ΚΑΝΕΝΑ.

Η ερωτηση και απορια μου ειναι απλη και λογικη νομιζω .
Ποτε ενφανιστηκε το ΠΡΩΤΟ κομματι.
Γιατι καθολου δεν θα μου αρεσε να υπαρχει ενα δειγμα (ακομα και σε ενα μουσειο) και στην πιατσα  να σκασει 150 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ.
Μπορει αυτο να περνα για καποια αφτια στο ντουκου , αλλα οχι στα δικα μου.........

Γιατι ΑΝ ειναι ετσι δεν πανα λετε οτι θετε!!!!! Γνησιο ή μη εγω ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΝΩ ΚΕΦΙ!
Νομιζω ειμαι σαφης ;)

Υ.Σ ΟΚ δεν λεω τιμη μεταλου θα το αγοραζα. Απο κει και περα ας πιστευει ο καθενας οτι γουσταρει

Υπάρχουν τα γεγονότα κ υπάρχουν κ οι εικασίες. Το ότι το μουσείο έχει ένα τεμάχιο από το 1842 είναι γεγονός.
Τώρα όσοι αρνείστε η είστε δύσπιστοι προς τη γνησιότητα θα πρρπει να δηλώσετε τι ακριβώς πιστεύετε?? Το ότι π. Χ. Ο Σωτήρης μου γράφει :δεν είμαι σε θέση και δε θέλω..... Συγγνώμη αλλά δεν είναι σοβαρή απάντηση..
Θα το κάνω 3γω για εσάς. Εσείς λοιπόν που πιστεύετε τη πλαστοτητα του κομματιού πίστευετε τα εξής σενάρια
1. Αυτός που τύπωσε τα πλαστά είχε βύσμα στο βρετανικό μουσείο, έβαλε τον νυχτοφυλακα να ανοίξει υιέ προθήκες και να τραμπαρει το κανονικό 20ρικο με εάν άνευ μισχου προκειμένου να πιστοποιήσει τη γνησιότητα των άνευ.
2. Αυτός που τύπωσε τα πλαστά έχει βύσμα στο βρετανικό μουσείο και κίνησε ολόκληρες διαδικασίες προκειμένου στο ίντερνετ να βάλουν διαφορετική φώτο από αυτή του πραγμστικου νομίσματος.
3. Αυτός που τύπωσε τα πλαστά, έβαλε το βρετανικό μουσείο να ολασταγραφησει τα αρχεία του ότι το απόκτησε το 1842 ενώ το απέκτησε δωρεά από αθηναιο πλαστογρσφο το 2005
Μέσες άκρες αυτή είναι η θεωρία συμομωσιολογιας σας που ντρέπεστε να τη γράψετε διότι δεν είστε σε θέση η δε θέλετε.
Σεβαστή αλλά είναι δύσκολο πρακτικά να συμβεί. Ειδικά σε βρετανικό μουσείο όπου ο διευθυντής θα περάσει δικαστήριο. Έχει πιο σημαντικά πράγματα να κλέψει αν θέλει ο διευθυντής κ το ρίσκο του να πιάσει τόπο....
Η Αγγλία δεν είναι ούτε Σερβία ούτε Βουλγαρία που τα μουσεία τα αρμεγουν οι κάθε τυχαρπαστοι.

Όλοι οι υπολοιοοι απλά θεωρούν το πιο λογικό, ότι δηλαδή αφού το έχει το μουσείο από το 1842 μάλλον πρέπει ναναι γνήσιο.

Διαλέξτε η τη πρώτη θεωρία η τη δεύτερη κ πορευτειτε.

Ρε Βασιλη ασε τα σεναρια .Το νομισμα μπορει να ειναι εκει απο το 1842.
Σαφως και υπαρχει μητρα που κτυπησε . Ξερεις εσυ που βρισκεται;;Ξερεις αν κτυπα ακομα και σημερα;;
Και ρωτω παλι(παιρνοντας ως δεδομενο την απαντηση που πηρα πριν απο σενα) το αυτονητο που ολο το προσπερνατε!!
ΓΙΑΤΙ  εμφανιστηκαν να χωρις μιχο 177 χρονια μετα;;
Που ηταν μεχρι τοτε ; Τα κλωσουσε το μονό κομματι του μουσειου;;

Η μήτρα, αν θυμάμαι καλά, επιστρέφει στη χώρα παραγγελίας. Οπότε λογικά την εχει το ΝΜΑ.

Εχει κανεις απαντηση στην ερωτηση;
Ή θα πιασουμε εκ νεου την αμαρτωλη  εκεινη θεωρια συμφωνα με την οποια να νομισματα που κτυπα γνησια μητρα ειναι γνησια!!

Ειναι;;

Λογικά η πνε Σωτήρη σαν σύλλογος εννοώ μπορεί να απευθυνθεί στο νμα να υποβάλλει γραπτό ερώτημα εάν υπάρχει η μήτρα αυτή να το φωτογραφησει κλπ, να μας φύγει η απορία.

Στην ερώτηση σου; σφαλως κ δεν είναι γνήσιο αν τα χτυπάνε τώρα.

Τα νομίσματα που χτυπά γνήσια μήτρα είναι γνήσια.Παράνομα αλλά γνήσια.

Ναι αλλα δεν μπορουν να εχουν την ιδια τιμη με τα αλλα ;)

Τελως παντων ας μην ξεφευγουμε απο θεμα,
Εχουν γραφτει σελιδες επι σελιδων και δεν ειναι και η πρωτη φορα που συζητιεται το θεμα..........
Κανενα ποτε δεν απασχολησε  αυτη η λογικη(νομιζω) απορια που εχω;

:D :D :D :D Πως θα τα ξεχωρίσεις;

Απο το μισχο! ! Τωρα μπηκες;

Υ.Σ Μου θυμησες τον αλλο Βασιλη, που γραφει εχοντας διαβασει μονο το τελευταιο ποστ ;D

Πλακα κανω ......φανταζομια οτι ακομα και οι πρεσες μπορει να δινουν μικροδιαφορες ,αλλα αυτο ειναι εκτος θεματος

Υ.Σ Αν εχω την υποψια , σταματω να συλλεγω νομισματα αγαπητε φιλε και το ριχνω στα καπακια απο μπυρες

Άλλο εννοούσα αλλά οκ.Όχι δεν μπήκα τώρα παρακολουθώ με ενδιαφέρον.Καλή συνέχεια!!!

Οι μήτρες ανήκουν πολύ σωστά στο κράτος/ εκδοσα αρχή πού έκανε τήν παραγγελία αλλά δυστυχώς η αρχή αυτή ποτέ δεν τα ζητούσε πίσω!!!
Η Γαλλία όμως από την άλλη πλευρά μας έχει δείξει ότι έχει υπευθυνότητα. Όλα τα ελληνικά υπάρχουν σέ ένα κασονι σφραγισμένα παρακαλώ καί περιμένουν την ελληνική κυβέρνηση να τά ζητήσει πίσω. Μία κίνηση πού δεν έγινε ποτέ.
Οι ποίο πολλές μήτρες τών ελληνικών νόμισματων έχουν χαθεί.
Από την άλλη πχ θυμάμαι παλιά κουβέντα ότι πχ τού 1935 οι μήτρες είναι στα χέρια ιδιωτών συλλεκτών.
Υπάρχει και ιστορία κατεγραμενα με ονόματα ότι οι τελευταίες μήτρες πχ τού Λαγκε τής αγόρασε Έλληνας πρόξενος της εποχής για να βοηθήσει τα παιδιά του πού έμειναν στον δρόμο απροστάτευτα.
Καί έκτοτε χάθηκε η ύπαρξη τούς.
Εάν ήταν να υπάρχουν αντιγραφές από μήτρες έχουμε πολύ ποίο δυσεύρετα νομίσματα να τυπώσουν και με ποιο ευτελή οικονομικά νόμισμα και με ποιο Πολύ κέρδος!!!
Όλα εάν τα βάλεις σε σειρά και με λογική βλέπεις ότι δεν στέκουν οι αντιγραφές.

ΓΙΑΤΙ  εμφανιστηκαν να χωρις μιχο 177 χρονια μετα;;
Που ηταν μεχρι τοτε ; Τα κλωσουσε το μονό κομματι του μουσειου;;


+100000

Aπο οτι βλεπω το βαρεθηκαμε το θεμα...........
Κριμα γιατι ειχα και αλλες αποριες να μου λυσετε!

Σωτήρη;
Εάν κάποιος κάτσει και διαβάσει προσεκτικά βιβλία τής δεκαετίας του 1970/80 καί κάνει συνειρμούς μέσα του μπορεί να βγάλει πολλά συμπεράσματα για πολλά.
Το κακό είναι πως μερικοί μερικοί θέλουν να ακολουθήσουν μια συγκεκριμένη γραμμή επειδή τήν άκουσαν διά στόματος ενός έγκριτου για αυτούς ατόμου!!!
Εντάξει.
Ο καθένας πιστεύει ότι θέλει.
Τί τώρα; Το πιστόλι θα βάλουμε στο καθένα στον κρόταφο για να δεί κάτι;;
Κάποτε κάποιος θελωντας να κατανόηση κάτι έγραψε
<<Τά γάρ ἀόρατα αὐτοῦ ἀπό κτίσεως κόσμου τοῖς ποιήμασι νοούμενα καθορᾶται, ἥ τε ἀΐδιος αὐτοῦ δύναμις καί θεότης, εἰς τό εἶναι αὐτούς ἀναπολογήτους>>

Κάποια πράγματα λοιπόν υπάρχουν γύρω μας. Δεν τα βλέπουμε. Δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε.Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει.
Το πώς το μουσείο πχ το έχει από το 1842 δεν θα πάρεις ποτέ εξηγήσεις από τούς έναντιον!!!
Τούς κάθεται στο στομάχι διότι καταρρίπτει τα πάντα.
Κουκουλωσε τα λοιπόν όλα, βρες βιβλία και στρώσου στο διάβασμα.

Herakliotis.

Καλημερα, έχει κανεις φωτογραφία του νομίσματος του βρετανικού μουσείου να την ανεβάσει εδώ;

Καλημέρα σας, κάνει αυτή;


https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?assetId=596432001&objectId=1037589&partId=1#more-views (https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?assetId=596432001&objectId=1037589&partId=1#more-views)

Ναι ευχαριστω

Καλημέρα Γιωργο.
Εγώ θα ήθελα να ακούσω την προσωπική σου άποψη μία καί επί μακρόν χρόνο είχες μαγαζί στην Αγγλία, γνωρίζεις τούς Άγγλους, τήν νομισματική τούς κουλτούρα καί τούς τρόπους που διαφυλάσσονται τα αρχεία τούς!!!
Πολύ θα ήθελα να έχω τήν προσωπική σας εκτίμηση.
Ευχαριστώ.

Καλημερα Κε Γιώργο
Καταρχας έχουν ήδη μιλήσει άνθρωποι πολύ καλύτεροι από εμενα στα ελληνικά. Η γνώμη μου θα περιορισθεί στο συγκεκριμένο του μουσείου που ασφαλώς και είναι γνήσιο. Θα σας πω εδώ ότι η BNTA (British numismatic trade association) δηλαδή ο συνδικαλιστικος φορέας των Άγγλων νομισματικών εμπόρων που ήμουν μελος εκδίδει κατά καιρούς bulletins για διαφορα θέματα μεταξύ των οποίων και για counterfeits κοπιες δηλαδή. Για το συγκεκριμένο έχει εκδώσει παλιά γύρω στις αρχές του 80, έχω μάλιστα στο γραφείο μου αντίγραφο. Από γνώση των διαδικασιών τους το πρώτο που κάνουν είναι να συγκρίνουν το υπό εξέταση νομισμα με το αντίστοιχο στα μουσεία τους. Επομένως αυτό του μουσείου έχει μπει στο μικροσκόπιο των Άγγλων επαγγελματιών. Δεν έχει αμφισβητηθεί ποτε.

Εάν έχετε στο γραφείο σάς αυτό το άρθρο και μπορεί να αναρτηθεί κάπως φωτογραφίες πχ σκάνερ θα ήταν πολύ χρήσιμο .
Η απάντηση σάς πάντως ήταν πολύ κατατοπιστική ως προς το τί σημαίνει αγγλική νομισματολογια.
Με λίγα λόγια κύρος!!!

Ευχαριστώ.

Bulletin 41 Aυγουστος 1976. Eδώ γράφουν για χυτό αντίγραφο. Φυσικά έκτοτε έχουν βγει και άλλα πρεσαριστά αντίγραφα.

Kαλησπερα
Εκτος της προηγουμενης απορια μου (σχετικα με την ξαφνικη εμφανιση)εχω μια ακομα αν γνωριζει καποιος...

Απο οτι καταλαβαινω το χωρις μισχο σαφως  δεν εχει με κανει με το πατημα της μητρας
Ποσες γνωστες μητρες εικοσαρικων υπαρχουν τελικα;
Ειναι δυο; Μια η γνωστη με τον  μισχο και μια που κτυπηθηκε το καμματι του μουσειου;
Υπαρχει δηλαδη αλλη <παραλλαγη>,ιδικα στα χωρις μισχο;(διοτι στα <με> δεν εχω δει κατι)

Βάση τών νομισμάτων πού χτυπήθηκαν τό σίγουρο είναι να χρησημοποιηθηκαν δυο μήτρες.
Πανομοιότυπες όμως σέ όλα τους!!!
Το θέμα καί τό πρόβλημα είναι αλλού.
Έχει να κάνει υποψιάζομαι με την καθαριότητα των δίσκων.
Υπάρχουν μελέτες κτλ κτλ πού πιστεύω ότι κάποιοι τής έχουν διαβάσει και όμως δεν τα δένουν μεταξύ των!!!
Ειδικά εσύ φίλε Νικόλα τα βιβλία όπου αναφέρονται σε αυτό τα έχεις διαβάσει έστω μία φορά πιστεύω. Αξίζει να τα ξαναδιαβάσετε!!!
Δίνουν τήν εξήγηση για τίς ατέλειες.
Καί ο κύριος Γιώργος ο Κουντουριδης κάποτε είχε ανεβάσει εδώ μέσα ένα χωρίς μισχους από δεξιά , από αριστερά πολύ μπούκωμα γενικά παντού σέ όλο το νόμισμα!! Αυτά τα άτιμα τα κατάλοιπα ακαθαρσιών όταν μαζεύονται σε συγκεκριμένα σημεία κάνουν θαύματα!!!

Δυο μητρες δηλαδη.......Ειναι δυο;;
Ομως Δεν ειναι δυνατον να ειναι προβλημα καθαροτητας μεταλου ΠΑΝΤΑ σε συγκεκριμενα σημεια!
Καμια σχεση αυτο Γιωργο
Ειναι πιθανον  εχει να κανει με ελαφρυ πατημα ΠΑΝΤΑ  στους μισχους;;
Και το υπολοιπο σουπερ καλοκτυπημενο;
Και  Ιδικα οταν μιλαμε για την ιδια πρεσσα και την ιδια  εποχη;
Ας υποθεσουμε οτι ειναι πιθανο!
Γιατι την μια εμφανιζεται το προβλημα ελλειψης μισχων σε διαφορετικα σημεια;
Ποσες παραλλαγες θα σκασουν;


Και αφου αναφερεις  οτι εχουμε και προβλημα μισχων και σε αλλα σημεια......... Αλλη μητρα;  Ποσες;
Αυτες λοιπον ολες οι εμφανιζομενες παραλλαγες , σε συνδιασμο με το ποτε πρωτοεμφανιστηκαν ειναι που με προβληματιζει εμενα.
Το κομματι που μουσειου εγω δεν το αμφισβητησα ποτε (ισως και ναπρεπε). Οι μητρες λεω μηπως δουλευουν που και που για κανα μικρομεροκαματο ;D

Ασε που εχουμε και τα cad-Cam μηχανηματα κοπης που σκαναρουν και κοβουν με ακριβεια ηλεκρονικα οτια αγαπας. Χαλασε ο κοσμος :)

Για να υπάρχει πλαστό νόμισμα πρέπει πρώτα να υπάρχει ένα γνήσιο.

Αν λοιπόν πιστεύετε (όσοι το πιστεύετε) ότι τα μόνα γνήσια 20άρικα είναι αυτά με τους μίσχους πλήρεις, γιατί οι πλαστογράφοι να βγάλουν 20άρικα με ατελείς μίσχους εξ'αρχής?????? Για να μας το κάνουν πιο εύκολο να τα ξεχωρίζουμε από χιλιόμετρα κοιτώντας απλά αν οι μίσχοι ενώνονται ή όχι???????

Δεν θυμάμαι ποιος παλιός συλλέκτης είχε κάνει ένα άρθρο με το τί συμβαίνει όταν δεν καθαρίζουν συχνά τής μήτρες.
Συμβουλεύω όσους έχουν τα παλιά περιοδικά να ψάξουν να το βρούν.
Εάν θυμάμαι καλά με φωτογραφίες έδειχνε τί συμβαίνει. Κλείνω εδώ.
Καλή συνέχεια

Ότι έπρεπε να πω τό είπα.

Herakliotis

+1

Αυτο λεγεται Bavel!

Το 2005 λεμε μετα απο 177 τοσα χρονια εμφανιστηκε το εικοσαρικο χωρις μισχο και πιστοποιηθηκε απο την εταιρια (και πλαστα καποδιστρικα εχει πιστοποιησει και οχι μονο) ως γνησιο.
Φανταζομαι οτι εκει απο το 2005 και μετα αυτο θα εριξε και την τιμη του 20αρικου γενικως, ισως περισσοτερο την τιμη του νεοεμφανιζομενου, με αποτελεσμα να αγοραστουν πολλα σε καλες τιμες , προς πωληση , μελετη ή οτι αλλο.
 Εκει ξενικησε και η ολη  διαφωνια.

Τοτε προφανως εγινε γνωστο και διαδοθηκε  οτι υπαρχει ενα στο μουσειο που χρησιμοποιηθηκε ως επιχειρημα για την γνησιοτητα.

Και αν καποιος εμπορος εχει  6-7-10 κομματια, ποιος ειμαι εγω ωστε εξ αιτιας μου να χασει ενα δεκαχιλιαρο;;
Και πως θα δικαιολγηθουν αυτα που πουληθηκα αν αποδειχθει κατι;
ή μηπως θα χαλασω την ζαχαρενια των συλλεκτων που εχουν στις συλλογες τους τοσα χωρις μισμους;;;
Αφου αγοραστηκαν τωρα χαιρετισματα!

Αν  μου πειτε εσεις που εχετε γνωσεις και αρχεια απο το 2005 ως σημερα , ποσα ειναι τα χωρις, ποσα τα με,την συχνοτητα εμφανισης δηλαδη  και μου, μου εξηγησετε γιατι εμφανιστηκε το 2005 ενω κοπηκε το 1833, και επιπλεον ,με διαβεβαιωσετε επισημα και σοβαρα  για το που βρισκεται η μητρα του εικοσαρικο του μουσειου, το ξανασηζηταμε παλι.

Ως τοτε ο καθεις τον χαβα του

Mε το ίδιο σκεπτικό, αν εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος με διαβεβαιώσει με αποδείξεις ατράνταχτες ότι πριν το 2005 ουδέποτε έλαβε χώρα αγωραπωλησία 20άρικου χωρίς μίσχο είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, τότε και μόνο τότε (ίσως) συμμεριστώ την όποια ανησυχία σου.

Εσυ το αγορασες πριν το 2005;
ή μηπως λες οτι αν υπηρχε κανεις δεν θα ειχε ΗΔΗ αναφερθει ;)


Υ,Σ Την πληροφορια για το 2005 την εδωσε ο Βσιλης που τον θεωρω σοβαρη πηγη ειδικα σε θεματα ακριβων νομισματων.
Ειδες να μιλησει αλλος και να διαψευσει την ημερομηνια;

Εγώ έγραψα και νωρίτερα ότι το έχω με τους μίσχους πλήρεις (αν θέλεις το ανεβάζω τώρα και φωτογραφία κρατώντας το στο χέρι για να πειστείς όσο το δυνατόν περισσότερο). Αλλά όπως θέλεις εσύ αποδείξεις από εμάς (αφού έβαλες το post μου σε παράθεση), έτσι θέλω και εγώ αποδείξεις από έσενα. Περιμένω λοιπόν!!!

Οχι φυσικα και δεν θελω καμια φωτογραφια.
Αλλα δεν καταλαβα.....θελεις να σου πω ΑΝ αγοραστηκε καποιο χωρις μισχο πριν το 2005;
Ας βγει να το πει αυτος που το αγορασε!
Οι παλαιοτεροι δεν μιλανε και οι νεοι φλυαρουν ασκοπως φιλε.
Ας παει στο καλο γιατι γιναμε γραφικοι στο τελος

Καλο βραδυ

Aν υποστηρίζεις εσύ ή ο οποισδήποτε ότι τα 20άρικα χωρίς μίσχο πριν το 2005 ήταν εξαφανισμένα, θα πρέπει με κάποιο τρόπο να αποδεικνύεται αυτό. Αλλιώς είναι απλά εικασία. Εγώ υποστηρίζω ότι δεν είναι όλα τα 20άρικα χωρίς μίσχο πλαστά. Κάποια στοιχεία συνηγορούν σε αυτό (απάντηση Βρετανικού Μουσείου και χρονολογία κτήσης, άρθρο των Άγγλων για τα στοιχεία πλαστότητας του 20άρικου στο οποίο δεν αναφέρονται οι μίσχοι ως ένδειξη πλαστότητας κτλ). Ο καθένας βέβαια είναι ελεύθερος να δέχεται και να πιστεύει ό,τι θέλει. Δικαιωμά του άλλωστε....

Μα γιατι δεν καταλαβαινεις οτι δεν το υποστηριξα εγω, ουτε τοβγαλα απο το κεφαλι μου! ???
Διαβασε παραπανω σε παρακαλω γιατι εχουμε ξεφυγει
Εγω ερωτηση  εκανα και πηρα την απαντηση πανω στο θεμα αυτο.

Υ.Σ Γνωριζα οτι εμφανιστηκα προσφατα, αλλα το ποτε δεν το ηξερα

Είπα να μήν ξαναμιλήσω αλλά αφού ακούω ανακρίβειες θα τό πω.
Καί νωρίτερα τού 2005 είχε γίνει κουβέντα για αυτά σε φόρουμ.
Τώρα απλά δεν υπάρχουν κατεγραμενα τα όσα είχαν πει.

Καί αυτοί που μιλούσαν τότε είναι φιλαράκια τωρινά τού Βασίλη. Καί μία χαρά γνήσια τα δέχονταν τότε καί καμαρωναν και για την ποικιλία . . . . .

Έχετε χάρη πού δεν γουστάρω να κατεβάσω τόμους να τραβήξω φωτογραφίες παλιά άρθρα μπας και ησυχασετε μια πάρτη. . .
Είπα μία κουβέντα.
Όποιος ενδιαφέρεται να μάθει ας ψάξει διαβαζωντας.

Ωραία λοιπόν. Έχεις διαμορφώσει την άποψή σου επί του θέματος όπως και εγώ άλλωστε και απ'ότι βλέπω οι απόψεις μας δεν συγκλίνουν. Το αφήνω εκει.

προς αποφυγην παρεξηγήσεων, εγω δεν έγραψα πότε εμφανήστηκαν στην αγορά, εγω έγραψα το παλαιότερο ανευ μίσχου σε παρα πολυ κατάσταση (δε κραταω αρχείο κατω απο ΑU ) που εχω στο αρχείο μου,και αυτο ειναι του 2005. ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΑ ΟΤΙ ΤΟ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ 2005 ουτε ΚΑΙ ΥΠΟΝΟΗΣΑ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ.
Το πιο παλιο που εχω στο αρχειό μου ειναι του 2005, αυτο και μόνον. ΠΡοσωπικά για μένα ειναι γνήσια τα ανευ μισχου.

Η νομισματικη μου βιβλιοθηκη την  θεωρω απο τις ποιο φτωχες.
Πχ καποιος Διονυσης πχ εδω μεσα πιστευω οτι εχει τα διπλασια ή και τριπλασια βιβλια σε σχεση με μενα!!!
Η δε ΠΝΕ οπου ειστε παρα πολλοι μελη της λενε οτι εχει σχεδον τα παντα.
Εγω δειχνω μια φωτογραφια απο μια σελιδα. Μονο μια.
Αναρωτιεστε ολοι πως δημιουργουνται οι με μισχο , χωρις μισχο.
Σας ειπα οτι καποιος παλιος εγραψε ενα ωραιοτατο αρθρο τι συμβαινει αμα δεν καθαριζωνται οι μητρες ανα διαστηματα.
Ποιος εψαξε να το βρει ;;
Δεν θελω να πω περισσοτερα γιατι θα γινω κακος για αλλη μια φορα.
Η φωτρογραφια μας λοιπον η οποια αναφερετε αποκλειστικα και μονο στην περιοδο ΟΘΩΝΑ !!!

Βρειτε πια προταση σας ενδιαφερει .

Τρεις λεξεις .

Καλημέρα σε όλους. Παραπάνω ανέφερα πως το δικό μου εικοσάρικο χωρίς μίσχους (είναι σε κατάσταση χαμηλού MS-αλλά απιστοποίητο ακόμα) το αγόρασα το 1999 από έμπορο της Θεσσαλονίκης (πρόκειται για τον Ν.Κουλουκάτζη που έχει αποβιώσει από ετών). Μάλιστα το πήρα ακριβώς ως ποικιλία επειδή είχα 20ρικο με μίσχους. Το ότι εγώ δεν γνώριζα για την ύπαρξη των χωρίς μίσχο προ του 1999 δεν σημαίνει βέβαια και ότι δεν υπήρχαν. Πλήρη μεσάνυχτα υπήρχαν και για τις καποδιστριακές ποικιλίες την δεκαετία του 80 και του 90 πριν τα άρθρα που ο ίδιος ο Peter Chase στο βιβλίο του αναφέρει. Σήμερα όλοι γνωρίζουν για τις ποικιλίες του Κυβερνήτη, αλλά βέβαια τα νομίσματα υπήρχαν και παλαιότερα, δεν κόπηκαν για να βγάλει βιβλίο ο P.Chase!!! Συνηθίζει τις αντιπαραθέσεις η νομισματική κοινότητα γύρω από δήθεν πλαστά νομίσματα, θυμηθείτε τι είχε γίνει παλαιότερα με τα δεκάρικα και το βουλωμένο Ρ. Θα έλεγα σε όλους συγκράτηση γιατί δεν ξέρουμε πολλά ακόμα για αυτή την εποχή μια και δεν υπάρχουν άλλα στοιχεία πλην των αρχείων του Μονάχου.

+1000 Σωστός

+2000 Έξοχη τοποθέτηση.

Και γιατι να γινει παρεξηγηση;
Δεν ξερω να διαβαζω;
Παραθετω την ερωτηση που εκανα πριν μερικες σελιδες και τη απαντηση που εδωσες αμεσως μετα


Σωτηρη το ΣΠ67 πουληθηκε απο ton hess divo το 2005. Δε ξερω αν βοηθάει.

Αφου σε ευχαριστησα  πατησα, (κακως )  στο 2005 ,λες και θα ειχε διαφορα αν ηταν το 1999 ή και το 1990!
Ειναι γεγονος οτι εχουν γινει εδω σοβαρες συζητησεις πανω στο θεμα πολυ παλαιοτερα,οχι μια φορα  ,με σαφως πλουσιοτερο υλικο , και συμμετοχη μελων.  
Ετσι απεκτησα την αποψη που εχω , οπως και απο συζητησεις με αλλους συλλεκτες .
Σαφως και δεν προκειται για ξαφνικη επιφοιτηση του Αγιου Πνευματος ή καπριτσιο της στιγμης .
Βασικο προβλημα διστυχως  η κακη  μου μνημη μου και το οτι απο Οθωνικα αρχεια ειμαι ΜΗΔΕΝ,

 Τα αρχεια μας λοιπον αισιως  ξεκινουν το 2005 !
Οι παιλαιοτερο φαινεται <επεβιωσαν> δυστυχως και σε αυτα  θα πρεπει  αρκεστουμε .

Κατατοπιστικοτατη η φωτο που εβγαλες  σε σχεση με το θεμα μας ευχαριστω Γιωργο!

Ωραία αφού εσύ κατάλαβες εξήγησε και σε μένα Σωτήρη

 ;D
Αλλη φορα , τωρα παω για μπανιο ::)

Άντε με το καλό και στα ρηχά μην πας βαθιά  :D :D :D

Ο ποιητής διαβαζωντας τα οικονομικά κάποιου έγκριτου Κεχαγιά είπε πώς ήταν η οικονομική κατάσταση ΣΤΗΝ Ελλάδα επί Όθωνα.
Μεταξύ των άλλων βλέπουμε ότι τα ελληνικά ασημένια έφευγαν στο εξωτερικό διότι ήταν τσιλικα ως προς το βάρος τους καί στη ντόπια αγορά έμειναν τα ξενόφερτα ισπανικά πχ τα οποία ήταν λιωμένα καί ελιποβαρη.
Γι'αυτό το λόγο λοιπόν όπως λέει το κράτος ΤΑ ΧΡΥΣΆ ΝΟΜΊΣΜΑΤΑ ΤΟΎ ΌΘΩΝΑ ΤΑ ΕΊΧΑΝ ΦΥΛΑΓΜΈΝΑ/ΚΡΥΜΜΈΝΑ για να μήν εξαφανιστούν και αυτά στο εξωτερικό!!!
Πρώτη παρατήρηση.
Για να κρυφτεί ο χρυσός πάει να πει ότι δεν ήταν χίλια πχ νομίσματα αλλά μία μεγαλύτερη ποσότητα.
Πχ 17000 νόμισματων;;
Δεύτερη παρατήρηση.
Κρύφτηκαν. Πότε φανερώθηκαν;;
Αυτή η ερώτηση θέλει ψάξιμο.
Πχ στην βασιλεία του Όθωνα είχαμε αναταραχή.
Πιθανόν παρέμειναν κρυμμένα.
Στην εποχή των άλλων βασιλέων;;
Επειδή ήταν άλλη δυναστείας και να υπήρχαν κάπου θαμμένα πιστεύω ότι παρέμειναν εκεί.
Στην χούντα υπάρχει πιστεύω περισσότερο αστάθεια καί νά βγήκαν στην αγορά και να φαγώθηκαν.
Στην δημοκρατία πχ βρήκαν της χούντας τα υπόλοιπα καί τά έλιωσαν για να φτιάξουν τού 1981/3 τα αναμνηστικά.
Άρα δεν τα βρήκαν η δημοκράτες.
Καί μήν πει κανείς ότι είναι ακραίο σενάριο διότι τώρα με την κρίση βρήκαν πεταμένα σέ ένα υπόγειο 14.000 τριανταδραχμα καί τά πούλησαν!!!
Για όλα λοιπόν υπάρχουν σωστές εικασίες άμα θέλει κάποιος να βρει αποδείξεις.
Η σελίδα πού σας δείχνω είναι από βιβλίο του 1980.
Καί τί λέει;;

Τα χρυσά τού ΌΘΩΝΑ  ήταν κρυμμένα !!!

Καί όταν γράφτηκε αυτό δεν υπήρχαν μίσχοι και αληθινά ή ψεύτικα σενάρια.

Ας ανεβάσω και του Μουσείου Βερολίνου το οποίο με μίσχους.
http://www.smb-digital.de/eMuseumPlus?service=direct/1/ResultLightboxView/result.t2.collection_lightbox. (http://www.smb-digital.de/eMuseumPlus?service=direct/1/ResultLightboxView/result.t2.collection_lightbox.)$TspTitleLink.link&sp=10&sp=Scollection&sp=SfilterDefinition&sp=0&sp=4&sp=1&sp=Slightbox_3x4&sp=144&sp=Sdetail&sp=0&sp=F&sp=T&sp=148

Δεν ξέρω αν σας βοηθήσει, αλλά, Όσο αφορά το τιράζ, από την βιβλιογραφία που έχω βλέπω τα παρακάτω..

Divo 1828-1968… τιραζ 958
Τζαμαλης 1828-1979…  τιραζ 958; (με ερωτηματικό).
Παπαδόπουλος 1828-1985  τιραζ 17.550
Πιλαρυνος 1928-1989 τιραζ 958; (με ερωτηματικό).  Υποστηρίζει ότι η συχνότητα εμφάνισης είναι ίδια με το χρυσό 5δρχ 1876 
Δαρουσης 1828-2004 τιραζ 18.000
Βασιλοπουλος  τιραζ 17550
Στρατουδακης  τιραζ 17.550
Καραμητσος  τιραζ 17.550
Και φυσικά ο Κος Γκουντας  τιραζ 17.550(η958).  με μια πολύ εύστοχη παρατήρηση δίπλα. http://www.mycoins.gr/ (http://www.mycoins.gr/)

Ουσιαστικά, ξεκάθαρος είναι μόνο ο Divo το 1968 στα 958 κομμάτια. Από εκει και περα, ο Τζαμαλης με ερωτηματικό, και ο Πυλαρινος  με ερωτηματικό και αυτός, και παρατήρηση ότι εμφανίζονται (το 1989), πολλά για να είναι μόνο 958.Οι υπόλοιποι αναφέρουν στους καταλόγους τους ότι το τιραζ είναι 17.550……. Σας παρακολουθώ με ενδιαφέρων, καθότι άσχετος με Οθωνικά..

Πολυ ενδιαφερον!
Και οπως  ο Πυλαρινος αναφερει, με τα χωρις μισχο πλεον  το συνολο δεν <χωραγαν> στο 958 .
Συνεπως επρεπε να αυξηθει το τιραζ για να χωρεσουν.

Εχει κανεις αποψη πως προεκυψε το 18.000 ή το 17.550;

Eδώ η απάντηση από τον GKCollect. Στην απάντηση 66 μπορείς να δεις και τον πίνακα.

Που ειναι αυτος ο περιβοητος 804 να τον δουμε ρε παιδια;
Ο Βασιλης εκανε λαθος διαιρεση; ή εβαλε και τις Θεσσαλονικιες μεσα; ;D

παντως αυτα με μισχο ειναι σιγουρα πιο ομορφα κ καλοφτιαγμενα απο αυτα με χωρις μισχο

https://www.kuenker.de/img/00107/03021q00.jpg (https://www.kuenker.de/img/00107/03021q00.jpg)

Όποιος το πάρει έκανε την τύχη του!!!

Πάντως πιστοποιημένο από ότι κατάλαβα δεν είναι!

Πάντως εδώ αναφέρει ότι αποσύρθηκε.

https://www.kuenker.de/en/auktionen/stueck/221929 (https://www.kuenker.de/en/auktionen/stueck/221929)

Έχεις δίκιο παράβλεψη μου.

Βέβαια γεγονός είναι ότι ακόμη και σοβαρότατοι μεγάλοι οίκοι όπως εδώ ο Kuenker (που έχει και Ελληνα στο προσωπικό του)  εξακολουθούν να μην τα αναγνωρίζουν. Και ειδικά αυτό που είναι εύκολο.

Δεν μπορούμε να εξάγουμε 100% ασφαλή συμπεράσματα για το τιράζ. Ο αριθμός 17.550 είναι ο πιο ασφαλής αλλά πάλι με κάποιες επιφυλάξεις. Διότι είναι αυτό που αναφέρουν τα αρχεία του Μονάχου και που διασταυρώνεται με την αναφορά του 1926 της Νομισματικής Ένωσης Βαυαρίας.

Όσο για τα στοιχεία του 1932 που αναφέρουν το 958, είναι προς διερεύνηση*. Οι πρώτες αμφιβολίες υπάρχουν διότι δεν συνάδει με την παραγγελία για την κοπή Μονάχου. Όσες αξίες κόπηκαν στο Μόναχο αντιστοιχούν με σχετικά ''στρογγυλό'' αριθμό, σε αξία σε δραχμές, ενώ το 958 αντιστοιχεί σε 19.160 δρχ. Επίσης δεν γνωρίζουμε ακριβώς αν οι πηγές των μελετητών είναι συνολικές ή μόνο από τα Ελληνικά στοιχεία (αυτό αναφέρουν) ή ακόμη κι αν περιέχουν και στοιχεία επιστροφής, κατά την ανταλλαγή νομισμάτων με δραχμές Γεωργίου.

* Τροφή για ερευνητές και όσους θέλουν να ασχοληθούν ... Μια πιθανότητα που πρέπει να ερευνηθεί είναι, το κέρδος του νομισματοκοπείου της Βαυαρίας, σε μέταλλο (Τρόπος πληρωμής εκείνη την εποχή, μήπως το 958 αντιστοιχεί σε ποσοστό και είναι η πληρωμή προς το νομισματοκοπείο ; ). Επίσης μια ακόμη πιθανότητα που πρέπει να ερευνηθεί είναι, να κόπηκαν χρυσά και μετέπειτα στην Ελλάδα, με ημερομηνία 1833 και με τις μήτρες που στάλθηκαν μαζί με τις υπόλοιπες (Όπως την περίπτωση του 5 Δρχ 1833 Κουκουβάγια. Έτσι τίθενται πολλά ερωτήματα... μήπως το 958 αναφέρεται στα επιπλέον που κόπηκαν στην Ελλάδα ; ή και στην πληρωμή του νομισματοκοπείου ; ... ή ; ... ή ; ).

Κάποτε φίλε Γιώργο ( μιλάμε παλιά ιστορία τού 1985 περίπου , ίσως και ποίο πριν) έμπορος νόμισματων από εδώ τό Ηράκλειο φεύγει για να πάει Αγγλία ένα ταξίδι για κάποιον λόγο.
Το λέει λοιπόν στον άλλο έμπορο πού είχαμε εδώ με το παρατσούκλι ο Εβραίος διότι αυτή ήταν και η καταγωγή του.
Όποιος ήθελε λίρες κάποτε εκεί έτρεχε στα παλιά χρόνια.
Λέει λοιπόν στον άλλον : βρε ---- έχω ένα χρυσό Όθωνα αντίγραφο (όπως αυτό πού έδειξες) να σού το δώσω τώρα που πάς στην Αγγλία να τό δείξεις εκεί μπας και πιάσει τίποτα;;
Το παίρνει λοιπόν ο άλλος καί φεύγει.
Από ότι μου είπε το πήγε σε τέσσερα μαγαζιά και έφαγε πόρτα!!
Μία μέρα λοιπόν σε έναν άσχετο λέει μέρος βλέπει ένα μαγαζί με νομίσματα.
Μπαίνει καί εκεί καί τό δείχνει σε αυτόν πού καθόταν στο γραφείο. Αυτός το κοιτάζει . Το ξανακοιταζει και φωνάζει λέει έναν άλλον!!! Μαζί λέει κατεβάζουν τόμους κοιτάνε ξανακοιταζουν καί τού λένε μια τιμή τρελή. Δεν θυμάμαι τώρα πόσα για εκείνη την εποχή.
Το δίνει.
Φτάνοντας στην Ελλάδα και συγκεκριμένα Αθήνα λέει από μέσα του : Γιατί να δώσω τόσα λεφτά στο Εβραίο;;
Κοιτάζετε λοιπόν στα τότε μαγαζιά της Αθήνας και βρίσκει την ίδια κόπια.
Τήν αγοράζει , τήν γυρίζει πίσω Ηράκλειο καί τήν δίνει στο ιδιοκτήτη του λέγοντας ότι όλοι δεν το ήθελαν!!!
Καί δεν θυμάμαι πόσα χρήματα του έμειναν στην τσέπη!!!
Έχουν περάσει πολλά χρόνια πού μου είχε πει αυτή την ιστορία. Ο Εβραίος τότε είχε πεθάνει .
Το δίδαγμα για μένα τότε ήταν να μήν εμπιστεύομαι ούτε αυτόν τον ίδιο!!!!
Το δίδαγμα για σήμερα είναι πώς όλοι μπορούν να τήν πατήσουν με αυτά εάν δεν προσέξουν.
Το καλό με τόν συγκεκριμένο οίκο πού σήκωσες είναι πώς μόλις του σφύριξαν ( διότι κάποιος τούς το σφύριξε) ότι είναι αντιγραφή το κατέβασαν άμεσα.
Αυτό σημαίνει αξιοπιστία.

Ο Kuenker είναι από τους κορυφαίους αν όχι ο κορυφαίος δημοπράτης στον κόσμο. Η αξιοπιστία του είναι δεδομένη τον εμπιστεύομαι σχεδόν τυφλά.
Όμως δεν είναι θεός. Όπως και οι εταιρείες πιστοποίησης σπάνια μεν αλλά κάνουν λάθη έτσι και εδώ. Δεν μέμφομαι κανέναν όμως. Λάθη γίνονται αλλά ο τρόπος που διορθώνονται δείχνει το μέγεθος του εμπόρου (στην προκειμένη του δημοπρατη)!
Συμφωνώ λοιπον.

Δεν ξερω Κωστα αν με αυτο που λες να υπονοεις οτι τελικα πιθανον τα <με μιχο> κοπηκαν μεταγενεστερα των <χωρις μισχο>.........
Κατι τετοια πια ...........τι να πω τωρα.
Δηλαδη τις ιστοριες με τα μασουρια  εικοσαρικα <χωρις μισχο> που εσκαγαν στην πιατσα καποια χρονια πριν  και πουλιοντας σε τιμη μεταλου, τις ξερω μονο εγω ! Φαντασιοπληξιες  ξεκουτιασμενων γεροσυλλεκτων θαταν  !

Είναι φοβερό αυτό που γίνεται.

Είχα πει δεν θα ξαναγράψω για το εικοσάρικο και δεν θα ανφερθώ γι αυτό τη στιγμή μάλιστα που "επιβεβαιώσαμε" ότι τυπώθηκαν χάλκινα του 1834 στη Βαυαρία...

Τελικά η ψυχολογία της "μάζας" του φόρουμ έχρισε "σεφ" αυτούς που τυπώνουν τους τιμοκαταλόγους στα εστιατόρια όπως έχρισαν "γνώστες" αυτούς που για προσωπικούς λόγους έφτιαξαν δικό τους τιμοκατάλογο.

"Συγχωρεμένοι" του παρελθόντος οι οποίοι αν και είχαν καταδικαστεί από την δικαιοσύνη για διακίνηση πλαστών, αναγορεύτηκαν στο forum  "γνώστες" επειδή έφτιαξαν... τιμοκατάλογο νομισμάτων.

Δεν θα μιλήσω για τους σύγχρονες "συγγραφείς" άρα προσφέροντες έργο (στη τσέπη τους)  μέσω τιμοκαταλόγων. Άσχετα πάλι εάν ορισμένοι γράφουν στους τιμοκαταλόγους τους για νομίσματα που δεν έχουν δει παρά μόνο επαιτώντας φωτό τους.

Φευ!

Απλά μπορεί να μου υποδείξει ένας από τους γράφοντες στο forum για τους εκδίδοντες αυτά τα "σοφά" βιβλία (επειδή αναφέρατε ορισμένους ως πηγή...) εάν αγόρασε ένα νόμισμα από αυτούς στη τιμή του καταλόγου τους;

Προς το παρόν... συζητάμε για αρχεία που δεν υπάρχουν ούτε έχουν εμφανιστεί ποτέ (παρά τις επισκέψεις πολλών στην Βαυαρία) και αγνοούμε αυτά που επίσημα υπάρχουν.
   

Πράγματι είναι φοβερό.

Μέχρι στιγμής πέρα από την άποψή σου για το τιράζ, που είναι σεβαστή, δεν έχεις προσθέσει τίποτα στη συζήτηση. Εκτός αν θεωρείς ότι, αν πιάνεσαι από μια λέξη και μειώνοντας παλιούς και νέους που ασχολούνται, συγγραφείς, μελετητές κλπ είναι προσφορά στη συλλεκτική κοινότητα ή σε όσους θέλουν να διαβάσουν ή/και να διαμορφώσουν άποψη. Προσπαθείς να μας πείσεις... αλλά τελικά... γιατί προσπαθείς να μας πείσεις ;

Μας είπες ότι πιστεύεις ότι είναι 958 κομμάτια και όλα τα υπόλοιπα είναι πλαστά. Δεκτή η άποψή σου. Ξεχωρίζεις και λες ότι τα 958 είναι με μίσχους ενώ τα υπόλοιπα Χ (που δεν ξέρεις πόσα είναι) είναι χωρίς μίσχους. Αυθαίρετη αλλά δεκτή κι αυτή η άποψη. Αλλά... Δε θέλουμε να καταρρίψεις τα στοιχεία των άλλων (που τα έχεις δει, αλλά συνεχίζεις να λες ότι δεν τα είδες). Θέλουμε και περιμένουμε στοιχεία για να μας αποδείξεις ότι έχεις δίκιο. Θέλουμε να πειστούμε ότι η άποψή σου είναι η σωστή. Όλα τα υπόλοιπα που λες, δεν έχουν καμία σχέση με ότι συζητάμε.

Παντως δεν αξίζει του βεληνεκούς σας η αντιπαράθεση. Και αν βάλω και 2 ακόμα διαφορετικά νήματα με δημοσκοπικό χαρακτήρα το ενα ποσα έχουμε, το άλλο ποσα με μίσχο και ποσα χωρίς, το θέμα σε προσωπικό επιπεδο ενδιαφέροντος μειώθηκε.

Ευχομαι να ξέρετε τι κάνετε.

Δύο παρατηρήσεις.

1. Κανένα νόημα δεν έχει η δημοσκόπηση . Φυτεύει κάποιος έναν σπόρο και μετά κάνει δημοσκόπηση.

2. Οι "παλιοί" συλλέκτες που κάποιοι αναφέρουν, με το συμπαθειο, αλλά ήταν ανίκανοι να ξεχωρίσουν ένα vf από Ενα unc, κατάφεραν να αποφανθουν ότι τα άνευ μισχου είναι πλαστά.??ποτε?σε εποχές που έβγαιναν σε δημοπρασίες δραχμές 73 χωρίς νομισματοσημα και έκλειναν 100 δραχμές επειδή δεν ήξεραν να τις ξεχωρίσουν? Αυτοί θα μας πούνε ότι είναι πλαστά τα άνευ μόσχου. Οκ. Ευχαριστώ αλλά δε θα πάρω.
20ρικο 33 δεν έχω κ δεν έχω κανένα συμφέρον.

Κλείνοντας θα αναφέρω ένα γεγονός. Όταν πέθανε ο συγχωρεμένος ο ναύλο μεσίτης κ αγοράστηκε η συλλογή του υπήρχε κ ένα χειρόγραφο του μακαρίτη με πολλες σκέψεις του. Μια εξ αυτών έλεγε ότι μόνον ένα είναι βέβαιο για τα νομίσματα του Όθωνα, το ότι δε γνωρίζουμε ακριβώς οι ποσότητες κοπής τους. Κ ο άνθρωπος ήταν γνωστής.

Καλα και εγω νομιζω δεν υπαρχει κανενας λογος προσωπικων επιθεσεων , αλλα ουτε και αβασιμων υποθεσεων

Ενδιαφερον θα ειχαν καποια στοιχεια ,και δεν μπορω να καταλαβω τελικα γιατι εσεις οι ιδιοι δινετε βαρυτητα και εστιαζετε  στην προσωπικη αντιπαραθεση.

Εγω εχω ολη την καλη διαθεση να μαθω νεα  πραγματα που δεν γνωριζω  ,ζητησα π.χ αυτον τον 804 να διαβασω τι λεει για την κοπη του εικοσαρικου.
Συγκινηθηκε κανεις;;


Υ.Σ Βασιλη ειναι εποχη δενδροφυτευσεων . Ολοι με ενα σπορο στο χερι ειναι ;D

Σωτήρη, πες ποιος πουλούσε στην αγορά 20ρικα άνευ μόσχου σε τιμη μεγάλου πριν μερικά χρόνια μιας που το αναφέρεις????
Προσωπικά ότι με ρώτησες κ το γνώριζα στο απάντησα ευθέως και εδώ και στα π. Μ.
Εγώ δε γνωρίζω κάτι τέτοιο, εσύ που το ξέρεις, πες μας δημόσια ποιος είχε στη κατοχή του αποκλειστικά 20ριμα άνευ μισχου κ τα έδινε στο μεταλο???

Πες μου τωρα οτι ζητας και δημοσια ονοματα ,να βαλω τα γελια. ;D
Εχεις φιλους στον χωρο που ασχολουνται περισσοτερο καιρο απο σενα με νομισματα .
Πανευκολο ειναι .....θα μαθεις.
Κι εγω αλλωστε δεν ημουν τοτε εκει!

Στείλε μ με π. Μ. Το όνομα του και θα το ψάξω εγώ που τα βρήκε.

Βασιλη ξερεις καλα οτι στον χωρο συζητουνται πολλα και διαφορα .
Νομισματικες ιστοριες , παλια συμβαντα ,γεγονοτα για πωλησεις ,τιμες κλπ κλπ
Αλιμονο δηλαδη αν  θες και ονοματα .........
Εχεις γνωστους μεγαλυτερης ηλικιας ,συλλεκτες σοβαρους , εμπορους με ονομα.
Βρες το μονος σου.

Α!! Και πουσε αδερφε....
Ρωτα και που να κανω  αιτηση για αυτον τον 804 και ενημερωσε .

Ευχαριστω

Για να συνεισφέρω ένα ακόμα στοιχείο, ορίστε η περίφημη μελέτη του Υπουργείου Οικονομικών το 1932 σε pdf. Ή αλλιώς τα.... ''αδιάσειστα'' ελληνικά στοιχεία σχετικά με το τιράζ του 20άρικου.

https://www.academia.edu/35175056/ (https://www.academia.edu/35175056/)Υπουργείο_Οικονομικών_Τα_Ελληνικά_Νομίσματα_1932

Μερικές παρατηρήσεις τώρα σελ 29:

1) ''Αι πληροφορίαι περι της κοπής μεταλλικών νομισμάτων επί της πρώτης Βασιλείας είναι λίαν πενιχραί''....

2) ''Πόσα και ποίας αξίας αργυρά νομίσματα εκόπησαν δεν κατωρθώθη ατυχώς να εξακριβωθή''....

3) ''Πλην των εν τοις Νομισματοκοπείοις Μονάχου και Παρισίων κοπέντων χαλκών νομισμάτων, ων ο αριθμός είναι άγνωστος, εκόπησαν και εν τω Εθνικώ Νομισματοκοπείω από τους έτους 1836 μέχρι του 1858,...,αι εξής ποσότητες τοιούτων''....

Δηλαδή από τα όσα αναφέρονται στην ίδια τη μελέτη, βάσει των 1), 2) και 3), για την περίοδο 1832 έως 1835 δεν έχουνε ιδέα πόσα χάλκινα και ασημένια κόπηκαν ανά αξία και ανά έτος, αλλά ώ του θαύματος, ξέρουν ακριβώς ότι τα χρυσά 20άρικα του 1833 είναι 958....

4) Στον πίνακα της σελ 29 (για τα χάλκινα που κόπηκαν στην Ελλάδα από το 1836 έως το 1858) ο αριθμός των 5λεπτων είναι: 8.341.861. Στον πίνακα Γ όμως της σελ 33 αναφέρονται 7.341.861!!!!! Τελικά πόσα είναι τα 5 λεπτα?

5) Τέλος στον πίνακα Β της σελ 32, όσον αφορά τα 20άρικα του 52 αναφέρει ότι τα 16 τεμάχια αντιστοιχούν σε 640 δραχμές!!!!!! Όθωνα, προφανώς κάνοντας λάθος, γιατί στην ίδια γραμμή ξεκινάνε με τα 8 τεμάχια από το χρυσό 40άρι, όπου η αναγωγή σε δραχμές Όθωνα είναι σωστή καθώς 8 x 40 = 320δραχμές. Αλλά 16 x 20 = 320 δραχμές και όχι 640 δραχμές που γράφει ο πίνακας. Και αυτό το βιβλίο εκδόθηκε τελικά!!!!!.........

Αυτά εν ολοίγοις είναι τα επίσημα κρατικά στοιχεία (όποιος έχει κι'άλλα προσθέτει). Και βλέπουμε ότι το ίδιο το Υπουργείο των Οικονομικών παραδέχεται ότι για τα ασημένια και τα χάλκινα ούτε ξέρει πόσα τυπώθηκαν, τουλάχιστον για τα έτη 1832-1835, ενώ στους πίνακες Β και Γ των σελ 32-32 για τα χρυσά και ασημένια αντίστοιχα, βλέπουμε παιδαριώδη λάθη όπως το 16 x 20 = 640 δραχμές Όθωνα, ή μας λείπει κανά εκατομμύριο μόνο!!!! στα χάλκινα 5 λεπτα αν συγκρίνουμε το νούμερο του πίνακα της σελ 29 με αυτό της σελ 33.

Από όλο αυτό τον κυκεώνα λανθασμένων στοιχείων (χρυσά) και άγνοιας (αριθμός χάλκινων/ασημένιων) το μόνο σωστό είναι το νούμερο 958 στα χρύσα 20άρικα του 1833!!!!!

Ο καθένας ας κρίνει μόνος του την φερεγγυότητα των στοιχείων αυτών....

Πέρα από την μέχρι χτες-προχτές αμφισβήτηση του Βρετανικού Μουσείου, του Νομισματοκοπείου της Βαυαρίας, της Νομισματικής Ένωσης της Βαυαρίας, φτάσαμε σε σημείο να αμφισβητούμε το σύνολο όσων έχουν ασχοληθεί, μόνο και μόνο για να πείσουμε ότι η αναφορά του 1932 είναι η μοναδική φερέγγυα πηγή. Παρόλο που γνωρίζουμε και γνώριζαν και οι συγγραφείς ότι δεν είναι.

Θα επιμείνω να παραθέτω όσα γράφτηκαν, για να ξέρουμε σε ποια βάση συζητάμε...

Στα χρυσά νομίσματα συνήθως εξαφανίζονται τα adjustment marks γιατί ειναι μαλακος ο χρυσός.  Μια φορά έχω δει adjustment marks σε 20δραχμο του 1833.

Δεν εμφανίστηκαν ξαφνικά στην πιάτσα.  Πάντα υπήρχαν, απλώς κανείς δεν έδεινε σημασία.

Σωστα οπως και τοσα αλλα που κανεις σχεδον δεν εδινε σημασια,εκτος λιγων εξαιρεσεων(βαρεια,μικρη αγκυρα)

Έχω δει σε 20 δραχμα 1833 ΜΕ μίσχους αλλά δεν έχω δει ποτέ σε 20 δραχμα 1833 ΧΩΡΙΣ  μίσχους. Μου κάνει εντύπωση για αυτό το αναφέρω. Πιστεύω ότι τα adjustment marks είναι το απολυτο κριτηριο γνησιότητας.

Ευχαριστω Δημητρη ειναι χρησιμη η συμβολη σου. Και εγω εμαθα προσφατα οτι καπου εκει στο 1850 περιπου  επισημανθηκε η υπαρξη τους
Αν εχεις αποψη, ιστοριες που ακουγονται απο πολυ  παλαιοτερους ,οτι καποτε εσκαγαν μασουρια στην λεσχη;(ή τελως παντων μεγαλες ποσοτητες >ανεφ μισχου και τοτε καθως τα αναγνωριζαν(καλως ή κακως) ως πλαστα δινονταν σχεδον τιμη μεταλου, υφιστανται ή ειναι μυθευματα;

Ευχαριστω

Το ότι έλεγαν κάποια πράγματα οι παλαιότεροι δε σημαίνει ότι ειχαν και δίκαιο.  Όπως τα συζητάμε εδώ και λέει ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του έτσι τα συζητούσαν και τότε.  Παλιότερα επίσης υπήρχαν λιγότερες γνώσεις απ ότι υπάρχουν σήμερα.  Για παράδειγμα, αν διαβάσετε το άρθρο του Τζαμαλή στο περιοδικό Συλλέκτης για τα πλαστά κατοστάρικα της Χούντας, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι είναι πλαστά "επειδή κάποιος αναγνώστης εντόπισε διαφορές".  Οι διαφορές από μόνες τους δεν είναι απόδειξη πλαστότητας.  Τα περισσότερα νομίσματα εκείνης της περιόδου έχουν διαφορές.  Επίσης αυτό με τα νομίσματα του 1851 και με το αν κόπηκαν Αθήνα ή Βιέννη:  Κάποιος εσφαλμένα το έγραψε σε ένα βιβλίο, το αντέγραψαν οι υπόλοιποι και πάει λέγοντας.  Για το συγκεκριμένο θέμα η πηγή λέει (Γενικά Αρχεία του Κράτους) "ότι κάλεσαν τον εν Βιέννη Λάγκε να φτιάξει τις μήτρες".  Δηλαδή έφεραν το χαράκτη από την Βιέννη στην Αθήνα.  Αντιλαμβάνεται κανείς πως παρερμηνεύτηκε το θέμα της κοπής.  Το ότι γράφεται κάτι σε ένα βιβλίο δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό.  Τέλος, αφού συζητάτε για τα 20 δραχμα του 1833 χωρίς μίσχο, γιατί δεν προβληματίζεστε και για τα τάληρα Μονάχου 1833 με κομμένο Μίσχο?  Και αυτά "εμφανίστηκαν ξαφνικά" πριν από 15 χρόνια.  Ή μήπως δεν το είχε προσέξει κανείς?    

Απομονώνω για να συνδέσω με κάτι που συζητούσαμε νωρίτερα...


Είναι ένα κριτήριο αλλά όχι απόλυτο. Επειδή ξέρουμε ότι κάθε νόμισμα είναι μοναδικό και έχει ταυτότητα, ο συνδυασμός κριτηρίων είναι που οδηγεί σε πιο ασφαλή συμπεράσματα. Πχ. κάποια σφάλματα, οι ελλείψεις κάποιων λεπτομερειών σε κάποιο αριθμό νομισμάτων, τα τυχαία σπασίματα ή κάποια που εξελίσσονται κλπ είναι κι αυτά κάποια κριτήρια γνησιότητας. Αλλά και πάλι όχι απόλυτα κριτήρια γνησιότητας.

Τα adjustment marks παγκοσμίως τα συναντάει κανεις σε νομίσματα μέχρι αρχές 1840.  Από εκεί και μετά βελτιώθηκαν οι τεχνικές και σταμάτησε η πρακτική αυτή.  Δεν θυμάμαι να έχω δει adjustment marks στα Αθηναϊκά νομίσματα του Όθωνα.  Το 20δραχμο που είχα δει με adjustment marks ήταν με μίσχο.  Όπως έχω ξαναγράψει, το πιθανότερο είναι τα 20δραχμα ανευ μίσχου να κόπηκαν στην Αθήνα.  Πιθανώς και τα τάληρα Μονάχου με κομμένο μίσχο δεδομένου ότι τα τάληρα του 1844, 1845 & 1833 κουκου είναι με κομμένο μίσχο.  Το κομμάτι που έχει το Βρετανικό μουσείο έχει ενδιαφέρον γιατί την ίδια περίοδο απ ότι ξέρω απέκτησε και το τάληρο του 1833 με κουκουβάγια (τα οποία κόπηκαν το 1842).

Να συμπληρώσω ότι και το Τάληρο του 1846 που είναι στο μουσείο είναι κι αυτό με κομμένο μίσχο.

Μπορούν να εξαχθούν πολλά συμπεράσματα για την συγκεκριμένη μήτρα. Είναι αυτή που χρησιμοποιήθηκε σε όλες τις κοπές στην Αθήνα. Αν το συνδυάσουμε ότι αυτήν την έλλειψη την συναντάμε και στο 5 Δρχ 1833 κοπής Μονάχου, εξάγουμε το επιπλέον συμπέρασμα ότι χρησιμοποιήθηκε η ίδια και στο Μόναχο και στάλθηκε στη συνέχεια στην Αθήνα, όπου χρησιμοποιήθηκε τα επόμενα έτη ως ''master die'' (ελλείψει κανονικής master die) με αλλαγές στα έτη κλπ.

Αχ βρε Δημητρη μου το μονο που μας λειπει τωρα ειναι να πιασουμε και  κουβεντα για τα διστηλα και τις χουντες  :D :D :D

Καλημέρα παιδιά!!!
Μάλλον θα σταματήσω να διαβάζω αυτό το ενδιαφέρον ποστ όπου πράγματι έμαθα πράγματα που δεν ήξερα.

Να ρωτήσω κάτι που δε το γνωρίζω καθολου και θα βοηθήσει τουλάχιστον εμένα στο να έχω αποψη? Αν κάποιος π.χ εχει την μήτρα, μπορει να χτυπήσει τέλεια νομίσματα?
Αν ναι, γιατι οι έχοντες τελεια μήτρα βλεπε 100ρικο1935 τα κερματα δεν εβγαιναν καλά? τα λεγόμενα κ καμμένα. Χρειαζεται π.χ. επαγγελματική μηχανή που την εχουν μονο νομισματοκοπεια και καποια πιο φτηνη δε μπορει να βγαλει αυτο το αποτέλεσμα???

Στα δε 20ρικα 1833, αν καποιος εχει τη μήτρα μπορει να χτυπήσει ενα κερμα κλάσης ΣΠεσιμεν ?

οποιος εχει τις μητρες ""σπιτι"" ποτε δεν θα μπορεσει να κανει αυτα που ειπες..για το κερδος κ μονο θα το εκανε κ η αγορα καταλληλων μηχανηματων δεν θα εβγαζε κερδος ..καλα κ τα κατοσταρικα του 35 εχουν κ αυτα ""ιστορια""?χαχχα

Τα σχόλια πού έγιναν προσωπική αντιπαράθεση σβήστηκαν από εμένα.
Για να μήν αναρωτιέσται ποιος . . . .
Παρακαλώ να κρατήσετε την συζήτηση σε υψηλό επίπεδο όπως αρμόζει σε συλλέκτες συνομιλητές.
Επίσης:
Κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικό τρόπο σκέψης.
Δεν μπορεί κανείς να επιβάλλεται στο άλλο πώς θα σκεφτεί.
Εναποθέτεις τήν άποψη σού μέσα στο σάιτ καί αφήνεις τους άλλους να ερευνήσουν τί είναι το σωστό και τί το λάθος.
Καί τελείωσε.

Ευχαριστώ πολύ.

Το μεγάλο ερώτημα βέβαια είναι άλλο:  γιατί 9 στα 10 χάλκινα του 1833 είναι ακυκλοφόρητα?  Εδώ σας θέλω ;D

Γεια σου Βασίλη
Από αυτά που γνωρίζω για τα 100ρικα του 1935 (1940) τα καμένα προέκυψαν από τον βομβαρδισμό του κτιρίου του Spink όπου ήταν αποθηκευμένα. Για αυτό και όρος (στην πραγματικότητα είναι θολά και μη ελκυστικά στο μάτι).

Ναι, βγάλαμε συμπέρασμα για τα 20άρικα του 33 και τώρα θα συζητήσουμε και για τα χάλκινα! Εδώ σου λέει δεν υπήρχαν παλαιότερα τα χωρίς μίσχο 20ρικα. Ξεχνούν όλοι ότι οι περισσότεροι βλέπουν σήμερα μεγάλες ποσότητες νομισμάτων σε φωτογραφίες  λόγω διαδικτύου. Παλαιότερα για να σου δείξει ο έμπορος νόμισμα ακριβό έπρεπε να ξέρει ότι έχεις τον τρόπο σου.....Μόνο μετά από καιρό και με καλή γνωριμία σου έδειχνε νόμισμα. Σήμερα ανοίγουμε τον υπολογιστή και έχουμε μπροστά μας πολλά νομίσματα, βλέπουμε διαφορές, συγκρίνουμε καταστάσεις κ.λ.π. και όλοι γινόμαστε ειδικοί.......Άντε απαντήστε στο ερώτημα του Δημήτρη. Γιατί εδώ θα ακουστεί ότι κάποιος έχει τις μήτρες και" χτυπά" νομίσματα. Και αυτό αφορά και τα 2λεπτα του 32, που κυκλοφορούν πια πολλά καθώς και τα μονόλεπτα του 34, που ότι βγαίνει τελευταία σε πλειστηριασμό είναι ακυκλοφόρητο και, και .........Στα δε τάληρα του 33 και του 75 , 76 είναι τόσα τα ms62 που σου γεννώνται απορίες!

Πολύ σημαντικό αυτό που αναφέρεται εδώ. Αυτά είναι τα "καμένα" και όχι επιπλέον κομμάτια που χτυπήθηκαν εκ των υστέρων και δεν είναι γιαυτό σε κοπή proof.

na φανσταστω θελει επαγγελματικες πρέσες? που κοστιζουν μια μικρη περιουσία σωστα?

Κώστα;;
Σε παρακαλώ εάν δεν έχεις κάτι να συνεισφέρεις σε νομισματική γνώσεις κόψε τήν προσωπική αντιπαράθεση εδώ!!!

Ευχαριστώ.

Πριν λίγο καιρό είχα αποφασίσει να σταματήσω να γράφω και το έκανα. Τότε είχα διακρίνει ότι υπάρχει επιλεκτική αντιμετώπιση των διαχειριστών στις προσβολές του κατόχου του σάιτ, προς το πρόσωπό μου. Τελικά διαπιστώνω ότι κακώς επέλεξα να ξαναγράψω και να παραθέσω στοιχεία. Φαίνεται ότι κρατάνε πιο ''ζεστό'' το σάιτ οι αερολογίες, τα ψέμματα και οι προσβολές του Νίκου και η μονόπλευρη αντιμετώπιση του κατόχου,  παρά τα στοιχεία και οι απόψεις ερευνητών, συγγραφέων, μουσείων, ενώσεων, νομισματοκοπείων κλπ. Χαιρετώ και πάλι και εύχομαι να περνάτε καλά.

Να με συγχωρείτε... Ξέχασα να ενημερώσω ότι, δε θα απέχω εντελώς από τις συζητήσεις, απλώς το λεξιλόγιό μου θα περιοριστεί κυρίως στις λέξεις ''άσχετος'', "ψέμματα'', ''π@π@ριές'' και σε προσωπικές επιθέσεις/απόψεις πάντα.  Πιστεύω ότι μ' αυτόν τον τρόπο θα συνεισφέρω περισσότερο σε ''νομισματικές γνώσεις'' και στην εξέλιξη του σάιτ.

@gkounto.

Γιώργο, είχαμε διαφωνήσει κάποτε για τα 100άρικα του 1935. Να υπενθυμίσω ότι είχα αναφερθεί ότι οι μήτρες στα χέρια των ιδιωτών (spink) δημιούργησαν και την πληθώρα εμφάνισής τους.

Προφανώς υποστηρίζεις ότι τα κομμάτια παραμένουν 500. Η ερώτησή μου είναι εάν θεωρείς ότι τα "καμμένα" αφορούν μέρος των 500.

Υπόψη, ότι τα "καμμένα" σε καμμιά περίπτωση δεν ήταν καμμένα. Τα ονομάζαμε έτσι εξαιτίας της εκτύπωσής τους. Μοιάζανε με "καμμένα" αλλά δεν ήταν καμμένα. Ακόμη και φωτιά να είχε πιάσει στον spink,  σε καμμιά περίπτωση δεν θα ήταν με την μορφή (ποιότητα) που εμφανίζονται. Απλά δημιουργήσανε άλλον ένα μύθο για να επιβάλλουν τις κοπές αυτές (από γνήσιες μήτρες που τη δεύτερη φορά  όμως πέτυχαν την εκτύπωσή τους).

@dpodaras.

Συντάσσομαι με την άποψή σου για την "παράλογη" πληθώρα εμφάνισης ακυκλοφόρητων και κόκκινων  χάλκινων νομισμάτων του 1833. Σε αυτά βρίσκουμε ένα υπερπληθυσμό νομισμάτων από κανονικές όμως μήτρες.

Όμως επειδή και τα 100άρικα του 1935 αλλά και τα χάλκινα του 1833 έχουν τυπωθεί από τις γνήσιες μήτρες, δεν μπορούμε να πούμε τίποτα άλλο παρά ότι και αυτά είναι γνήσια. Στην ίδια κατηγορία βάζω και τα 10δραχμα του 1876 βουλωμένο "Ρ", τα οποία στις δημοπρασίες της λέσχης μέχρι το 2000 εθεωρούντο πλαστά, με κυριότερο υποστηρικτή της πλαστότητάς του τον Γεωργιόπουλο.

Προσωπικά εχω ακούσει ιστορίες απο άτομα αξιόπιστα στην δική μου ηθική, οτι τα 'καμμενα' μόνο καμμενα δεν ειναι αλλα τυπωμένα πολυ μετα το 1935. Εάν μου επιβεβαιώσει κάποιος τεχνικός οτι και την μητρα να εχεις δε μπορεις να τυπώσεις τελεια προυφ νομίσματα (1935) εαν δεν εχεις καλές πρέσες, τοτε σα Βασίλης ειμαι πεπεισμενος οτι τα μαυριδερα καμμενα ή πειτε οπως θέλετε είναι μαϊμούδες.

Επίσης, για το Αθηναϊκό νομισματοκοπειο τ βρίσκω παρα πολυ δύσκολο να εχει κοψει τόσο τελεια νομίσματα όπως αυτά του 1851. Εχω δει δραχμές 51 καραBU εχω δει ταλιρο 51 προυφ. Που? Στην αθηνα? το 43 44 45 46 47 σαπίλα το 51 θαύματα. Η χαλκινη δεκαρα51 μσ65 τυπώθηκε Αθήνα? ΞΑφνικά εκει που ολα τα κραματα χαλκού ήταν τρισάλθια και εβγαιναν κατι καταμαυρα νομίσματα βγηκε σοκολατενια δεκαρα, bu δραχμες  και τελεια ταλιρα? Πως? Με τι λεφτα? Διοτι αυτα κρατήθηκαν δε κυκλοφόρησαν!!!!!!

π.ς. χαρακτηριστικό των περισσότερων ανθρώπων είναι η έπαρση.... και στη δύση της ζωης τους εχουν τη τάση να μιλάνε πολυ θέλοντας να αποδείξουν πόσο σπουδαίοι ήταν. Δε μπορω να αποδειξω τίποτα αλλα στη συνείδηση μου εχω ξεκάθαρη αποψη για το που κόπηκαν απο πρώτο χερι. Πιο πρωτο δε γίνεται.

Θα ήθελα να γράψω πολλά αλλά θα περιοριστώ στο λιτό... Όσα έγραψες είναι π@π@ριές (εσύ χρησιμοποίησες αυτή τη λέξη για πολλούς και πολλές απόψεις, πιστεύω να μην ενοχλεί που την χρησιμοποιούμε και μεις).

Ντροπή σας να εκφράζεστε έτσι λες και είμαστε υποχρεωμένοι να συμφωνούμε με την άποψη σας. Ο καθένας έχει την άποψη του και την εκφράζει εδώ προς τι η προσωπική επίθεση?

Πιστεύω σε στιγμές εκνευρισμού καλύτερα να μη συνεχίζουμε γιατί λέμε πράγματα για τα οποία αργότερα μετανιώνουμε.Είναι σεβαστές και οι δύο απόψεις με τα υπέρ και τα κατά της η κάθε μία.Οι υπόλοιποι διαβάζουμε και σχηματίζουμε άποψη.Ποιά είναι αυτή;Είτε υπέρ της μίας ή υπέρ της άλλης θέσης και επειδή πολλές φορές τα πράγματα δεν είναι μαύρο ή άσπρο υπάρχει και η τρίτη εκδοχή αυτή της γνώμης ότι ούτε η μία ούτε η άλλη άποψη πείθουν.
Οι προσωπικές αντιπαραθέσεις λογικό είναι να υπάρξουν μέσα στα πλαίσια της συζήτησης αλλά οφείλουν να είναι μέσα στα πλαίσια του επιτρεπτού.
Τρέφω τεράστιο σεβασμό απέναντι και στα δύο πρόσωπα που εκφράζουν τις διαφορετικές απόψεις και για αυτό τον λόγο πήρα το θάρρος να γράψω αυτά τα δύο λόγια.

Κατι καλές κοπές σε τάληρα 44 και 33 κούκου Βιέννη και αυτά?

Ο σεβασμός είναι αμοιβαίος. Όμως, δεν έχει ουσία να παραθέτουμε στοιχεία όταν ο άλλος δεν μας σέβεται και γράφει μ'αυτόν τον τρόπο. Εγώ απλώς έγραψα με τον τρόπο που έγραψαν. Λυπάμαι που το κάνω αυτό αλλά έτσι θα συνεχίσω να σχολιάζω συγκεκριμένες απόψεις.

Μιας και αναφέρθηκαν του '35... Περιμένω επίσης να μας πει ο Νίκος την άποψή του για το παρακάτω, αν και ξέρει την απάντηση που θα λάβει σε ότι και να πει. Σε μόλις 140 τιράζ να έχουμε 2 εντελώς διαφορετικές μήτρες και 2 ποικιλίες ;; Προσωπικά γνωρίζω τι έλεγαν οι ''παλιοί'', που τόσο πολύ τους επικαλείται. Για πες μας Νίκο, το ήξεραν αυτό οι ''παλιοί'' , μήπως είναι κι αυτό πλαστό όπως και το 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχους ή μήπως τους είχε διαφύγει κι αυτό όπως το 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχους ;;

Η κατάρα (και η τιμή θα προσθέσω) των ''δασκάλων'' είναι ότι κάποια στιγμή θα βρεθεί κάποιος να τους ξεπεράσει. Όσοι εμποδίζουν την εξέλιξη η οποία είναι σίγουρο ότι θα τους ξεπεράσει, θα παραμείνουν ''δεινόσαυροι''. Ένα καταδικασμένο είδος που έχει ήδη εξαφανιστεί.

Ενδεικτικά έχω επισημάνει κάποιες διαφορές, αλλά μπορείτε εύκολα να διακρίνετε κι άλλες.
Σημ. Μην περιμένετε να τα βρείτε αυτά σε καταλόγους.

Όχι όχι. Αυτα Αθήνα!!! Η κούκου έβαλε 450 κέρματα μόνο. Λογικό είναι ναναι τα περισσότερα καλά.

Αυτο που ξερω εγω ειναι οτι ο ενας δεν  αμφισβητει το εικοσαρικο αλλα αμφισβητει την κουκουβαγια.
Αλλος δεχεται την κουκουβαγια αλλα αμφισβητει το κατοσταρικο του 35 . Αλλος παλι εχει θεμα με το χρυσο του 76.
Αλλος εχει προβλημα μονο με τις χρυσες χουντες. Αλλος παλι  με τα διστηλα.
Πολλοι διαφωνουν αλλα καπου συμφωνουν. Στο συμφερον!

Αναλογα την περιπτωση και για το καλο της αγορας και του συλλετισμου δηθεν(Αγαπητε Νικο κανεις δεν θα αμφισβητησει τις γνωσεις σου ευθαιως αλλα θα κατηγορηθεις για το παραπανω, οπως κι εγω) ολοι σπρωχνουν τα σκατα κατω απο το χαλι.
Και ρωτω εγω εσας του ειδικους......αυριο που τα μισα Κινεζικα χαλκινα ,πλεον φραρμενα ή και με πατινα θα μπουν στα κουτακια θα τα ξεχωριζετε ΣΙΓΟΥΡΑ ;;για να σωσετε τους πελατες σας τους ασχετους που τωρα σας υποστηριζουν;
Ή μοκο παλι να βγει το μεροκαματο σημερα και αυριο εχει ο θεος;;

Εγω ο βλακας και ανιδεος λοιπον λεω οτι υπαρχει σοβαρο προβλημα που αν δεν ατιμετωπιστει σοβαρα  ολοι θα χασουν στο μελλον

Coll οποιοδήποτε συλλεκτικό αντικείμενο έχει υπεραξία, διατρέχει τον κίνδυνο να κοπιαριστεί. Τα νομίσματα λοιπόν που ενδιαφέρουν εμάς εδώ, διέτρεχαν,διατρέχουν και θα διατρέχουν τον κίνδυνο, είτε εμφανίζονταν στο προσκήνιο οι εταιρείες πιστοποίησης είτε όχι!  

Εκτός κι'αν πριν την εμφάνιση των slab δεν υπήρχαν καθόλου πλαστά συλλεκτικά νομίσματα!!!!!!!!!!!!!

Μέχρι στιγμής οι εταιρείες κατά τη γνώμη μου, κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους σε σχέση με τα πλαστά (και όχι μόνο), γι'αυτό και έχουν τέτοια απήχηση και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό.  

Τώρα αν το επίπεδο κοπιαρίσματος των Κινέζων ή όποιων άλλων τελειοποιηθεί τόσο πολύ, τότε αν μια εταιρεία πιστοποιήσει πλαστό νόμισμα, αυτό υποχρεωτικά προϋποθέτει την αγορά του ως ελεύθερο (raw) από κάποιο συλλέκτη!!!!!!!! Απλά πράγματα.  8)

Αν λοιπόν φτάσουμε σε τέτοιο σημείο τελειότητας των πλαστών, να δω ποιος από εμάς που λέμε ότι ασχολούμαστε θα μπορεί να ξεχωρίσει το πλαστό απ'το γνήσιο!!! ;)

Αφιερωμένο στον coll ΑΥΣΤΗΡΑ

https://books.google.gr/books?id=DMZLAAAAYAAJ&q=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&dq=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjAtaGzzOzTAhVLfxoKHXnzCMwQ6AEIITAA (https://books.google.gr/books?id=DMZLAAAAYAAJ&q=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&dq=Mitteilungen+der+Bayerischen+numismatischen+gesellschaft,+20+drachmen&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjAtaGzzOzTAhVLfxoKHXnzCMwQ6AEIITAA)

Όπως θα δείς από την ιστοσελίδα, το προηγούμενο πινακάκι με τα νούμερα που παρατέθηκαν ως τόμος 40 φάκελλος 804 έχει κοπιαριστεί ακριβώς από εκεί. Γι αυτό το λόγο όταν ζητήθηκαν να δούμε όλες τις κοπές δεν εισακουστήκαμε. Δεν ήταν δυνατόν.

Το πινακάκι όμως έχει βγεί από το βιβλίο Mitteilungen der Bayerischen numismatischen gesellschaft το οποίο είναι ένα συλλεκτικό ΕΤΗΣΙΟ περιοδικό/τόμος. Η αναφορά ευρίσκεται όπως βλέπεις από την παραπομπή στους τόμους 28-31, οι οποίοι τόμοι ξεκινούν το έτος 1910. Κάνε υπολογισμό για τον τόμο 40. Αυτά τα στοιχεία ισχυριζόμαστε ότι προέρχονται από το 18ΧΧ του νομισματοκοπείου ενώ αφορούν συλλεκτικό περιοδικό/τόμο. Όποιος θέλει να αγοράσει τα νεώτερα μπορεί στο ebay είναι οι "τόμοι" 66 & 67 (νέα αρίθμηση) όπου το εξώφυλλο παραμένει σχεδόν αναλλοίωτο  https://www.ebay.com/itm/Bayerische-numismatische-Gesellschaft-neue-Jahrbucher-2016-und-2017/392281891606?hash=item5b55d2a316:g:WAMAAOSwceZcs2YH (https://www.ebay.com/itm/Bayerische-numismatische-Gesellschaft-neue-Jahrbucher-2016-und-2017/392281891606?hash=item5b55d2a316:g:WAMAAOSwceZcs2YH)


Γι αυτό αγαπητέ coll δεν θα δεις τα στοιχεία, γιατί βρήκαμε περιοδικό/τόμο του φακέλλου 408 του περιβόητου τόμου 40... που εκδόθηκε το 19φεύγα. Όπως βλέπεις το πινακάκι των γερμανικών αριθμών για τα ελληνικά νομίσματα έχει γίνει κόπυ-πάστε από την παραπομπή που έβαλα.

Όμως πέρα όλων, θα αντιγράψω ένα απόσπασμα από την wikipedia και μπορείς να συμπεράνεις για την κατάσταση της Ελλάδας και εάν είχε την δυνατότητα η Ελλάδα, ακόμη και εάν της είχαν δώσει τις μήτρες (που τις συγκεκριμένες δεν τις είχαμε) να κόψουμε 17550 χρυσά νομίσματα σε αξίες περισσότερες από τα χάλκινα (Επειδή είμαστα πλούσιοι "τότενες" ήταν αναγκείο η κυκλοφορία χρήματος σε χρυσό να είναι μεγαλύτερη από τα χάλκινα). [ Αφιερωμένο στον συνάδελφο solferino ]

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82#%CE%97_%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%B1_%CE%B5%CF%80%CE%AF_%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%8C%CE%B8%CF%89%CE%BD%CE%B1_(1832-1862) (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82#%CE%97_%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CE%B1_%CE%B5%CF%80%CE%AF_%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%8C%CE%B8%CF%89%CE%BD%CE%B1_(1832-1862))


..............
Η αντιβασιλεία του Όθωνα δημιούργησε τρία μονοπώλια, ένα από τα οποία ήταν το αλάτι, ως κύρια πηγή εσόδων.

Κατά την περίοδο του Βασιλέως Όθωνος, το δάνειο των 60.000.000 γαλλικών φράγκων του Όθωνα εγγυήθηκαν οι τρεις Μεγάλες Δυνάμεις (Αγγλία, Γαλλία, Ρωσία) κάθε μία το ένα τρίτο. Η τρίτη δόση των 20.000.000 γαλλικών φράγκων ουδέποτε καταβλήθηκε στην Ελλάδα. Κατακρατήθηκε από τη δανειοδότρια τράπεζα για την εξυπηρέτηση του δανείου. Από τις υπόλοιπες δύο δόσεις, 40 εκ. γ.φ., το 56,8% κατακρατήθηκε στο εξωτερικό, το υπόλοιπο -κατά τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη - σπαταλήθηκε από την αντιβασιλεία και σε έξοδα του Βαυαρικού στρατού [2]. Το έτος 1835, στο δημόσιο ταμείο υπήρχαν 1.800.000 δραχμές και απʼ αυτά τα χρήματα έπρεπε να καλυφθούν τα ελλείμματα 1833-1835 και η εξυπηρέτηση του δανείου, που ήταν 2.700.000 δραχμές. Τελικά η καθαρή πρόσοδος, από το δάνειο, για την Ελλάδα ήταν 14,2%. Στο τέλος του 1859 η Ελλάδα έναντι του δανείου χρωστούσε υπερτριπλάσια των όσων λογιστικά είχε επωφεληθεί από το δάνειο.

Η Ρωσία απαίτησε, για πολιτικούς λόγους, άμεση καταβολή των τοκοχρεολυσίων των πρώτων 2 δόσεων του 1833 και την επιστροφή των προκαταβολών της 3ης δόσης. Με αυτά συμφώνησαν και οι υπόλοιπες δυνάμεις (Αγγλία, Γαλλία). Ο Όθωνας αναγκάστηκε να καταφύγει σε αντιλαϊκά μέτρα, σταμάτησε την εκτέλεση έργων, ανέστειλε την καταβολή μισθών και απέλυσε πολλούς.

Το έτος 1843 είχαμε τη δεύτερη πτώχευση- χρεοκοπία[3].
........
 

Ti να πω ....Ευχαριστω πολυ!!!!!!!!


Lary μου απο σενα περιμενα την αφιερωση του περιβοητου εγγραφου στο οποιο εκανες αναφορα αλλος μου την εκανε. ;D
Με το παραπανω ποστ σου πλεον θα συμφωνησω στο ακεραιο και  ιδικα αν βγαλεις το <Αν> απο την τελευταια παραγραφο  ακομα καλυτερα
Οσον αφορα τα κουτακια σκεφτομαι να ξεκινησω συλλογη με λαθη εταιρειων που θα εχει ιδιαιτερο ενδιαφερον.
Προς το παρων ειναι αλμυρα αν και ισως ειναι περισσοτερα απο οσα φανταζεσαι.
Το κυθυστερω κι εγω  και φοβουμενος   ετσι οπως οδευει, την συλλογουλα, μην  την κανουμε θελοντας και μη ολοι τσαπα σε λιγο.... ::) Ειμαι ανησυχος και φοβιτσιαρης βλεπεις.
Ε! Κι αν ειναι αναγκη (για να μην ξεχνιομαστε) , την ιδια συζητηση να την επαναλαμβανουμε (αφου εχει γινει καθεστος πλεον) καθε πενταετια, δε βαριεσαι καλα να ειμαστε ολοι να διαφωνουμε να περνα η ωρα. Που ξερεις ισως βαλουμε το χερι στην καρδια και  κατι καλο να βγει.

Νασαι παντα καλα

Τι έγινε ;; Βρήκες τα αρχεία της Νομισματικής Ένωσης ;;

Όταν τα γράφαμε πετούσες λάσπη !!!
Μας έλεγες ότι δεν υπάρχουν και ότι ανεβάζουμε επεξεργασμένες φωτογραφίες !!

Και επιμένεις να λες πάλι ανακρίβειες και ψέματα, αλλάζοντας όσα είπα !!!
Πότε είπα ότι είναι ο φάκελλος 804 του 18ΧΧ ;; Εεεε ;; Πότε το είπα ;;

απο οτι καταλαβαίνω τέτοιος φάκελος δεν υπάρχει.....ε ρε copy paste που έπεφτε.

Υπάρχει δεν υπάρχει ο φάκελλος, πρέπει να κάνουμε έρευνα με μια βάση.
Ας δούμε τα μέχρι στιγμής δεδομένα, πέρα από προσωπικές απόψεις :

1ο δεδομένο... Ο φάκελλος 804 του νομ.είου Μονάχου. (ας δεχθούμε ότι δεν υπάρχει, ασχέτως αν υπάρχει)
2ο δεδομένο... Η αναφορά του 1932 για 958 τεμάχια αλλά που οι ίδιοι αναφέρουν ότι δεν έχουν στοιχεία.
3ο δεδομένο... Η  αναφορά της Βαυαρικής Ένωσης, του 1926 που λέει ότι είναι 17.550.
4ο δεδομένο... Δεν έχουμε αμφισβήτηση τιράζ στις υπόλοιπες αξίες, παρά μόνο για το 20 Δρχ.
5ο δεδομένο... Όλα τα υπόλοιπα τιράζ είναι για ''στρογγυλά'' ποσά σε δρχ.
6ο δεδομένο... Έχουμε διαπιστωμένα τις 2 ποικιλίες από το 1842.
7ο δεδομένο... Υπάρχουν τα νομίσματα, που σίγουρα είναι περισσότερα από 958.

Βγάλτε το δικό σας συμπέρασμα.

Στην απάντηση 188 σου έκανα παράθεση της απάντησης 66 του GKCollect σχετικά με το τιράζ των νομισμάτων. Δεν έχω βρεί εγώ αυτά τα στοιχεία. Αν τα είχα βρει, θα τα είχα ανεβάσει να τα δούνε όλοι.

Να'σαι καλά και εσύ.

Είδες που χρησιμοποιείς δύο μέτρα και δύο σταθμα?  Του 1851 γενικώς είναι άθλιες κοπες.  Λίγα είναι τα καλά.  Νέα προτομή, σίγουρα κάποια κόπηκαν σε καλή ποιότητα.

Αγαπητέ Γιώργο,

Εδώ έίναι ένα forum για συλλεκτικά κυρίως νομίσματα και λίρες.

Σου ζητώ συγγνώμη εάν θεωρείς ότι ασχολήθηκα μαζί σου (μη το παρεξηγήσεις ως υποτιμητικό και σου ξαναζητώ συγγνώμη) αλλά ασχολήθηκα με το θέμα του 20 δραχμου του 1833 και την άποψη του Βασιλόπουλου η οποία είναι η μοναδική που δικαιολογεί τον αριθμό των 17550 (και ελάχιστων slabοεμπόρων).

Δικαίωμά σου να συντάσσεσαι μαζί του. Έχεις το δικαίωμα. Όμως το να παίρνεις προσωπικά το θέμα μέχρι να διεκδικείς ως δικές σου τις τεκμηριώσεις και γεγονότα, υπάρχει απόσταση (Στοιχεία από Google, ή ebay, ή Wikepedia).

Όμως πέρα από τις όποιες μυθοπλασίες που κατά την προφανή άποψη του Βασιλόπουλου (και τη δική σου)  που αποτυπώνουν τα επίσημα αρχεία του Ελληνικού κράτους και κατά τη δική μου της λέσχης των γερμανών, υπάρχει η πραγματικότητα της Ελληνικής ιστορίας που για μένα είναι η μεγαλύτερη τεκμηρίωση της προφανούς αδυναμίας του (τότε) Ελληνικού Κράτους να τυπώσει 17550 χρυσά νομίσματα.

Δεν χρειάζεται να μου απαντήσεις στο συγκεκριμένο. Απλά ας γίνουμε χρήσιμοι για το forum όπως με τα δύο χρυσά   κατοστάρικα του 1935 που ανέβασες. Να προσθέσω, ότι υπάρχουν και αντίστοιχα δύο μπρούτζινα δοκίμια των οποίων το δεύτερο το ψάχνουμε εγώ κι ένας άλλος γνωστός συλλέκτης που έτυχε να έχουμε μόνο τον ένα τύπο.

Νομίζω βάσει λογικής και μόνον συντάσομαι και γω βάσιμο επιχείρημα οτι ήταν αδύνατον με δικο μας χρυσο να κόψουμε 17550 κέρματα. Εκτός εάν μας τον χάρισαν μαζι με τον βασιλέα και δε βρισκουμε ακόμα τα σχετικά έγγραφα.

Επίσης και γω θεωρω δεδομένο οτι υπήρξαν 2 μήτρες και επίσης δεδομένο οτι τα υπάρχοντα 20ρικα ειναι πολύ πανω απο 958. αυτα....

Αυτό ακριβώς!! Τί λέτε;;
Αφραγκος θα έστελνε εδώ το γιό του ο Λουδοβίκος;;
Στην Ελλάδα με τόν βασιλιά μαζί ήρθαν χρήματα παιδιά!!!
Πάρτε το χαμπάρι!!!
Δέλεαρ τών μεγάλων δυνάμεων ήταν τα χρήματα για να κατευνάσουν τα πλήθη να έχει βασιλιά!!!
Απλά τα α στοιχεία είναι έλειπες.

Δεκτή η συγνώμη και παρακαλώ να δεχθείς και τη δική μου.

Αλλά πέρα απ' αυτό... Η απάντηση είναι επιβεβλημένη...

Επιμένεις σε κάτι που δεν ισχύει...
Η αναφορά του Βασιλόπουλου για τιράζ 17.550 δεν είναι μοναδική.
Πέρα από την αναφορά σε φάκελλο του Νομ/πείου Μονάχου.
Έχουμε και την αναφορά του 1926 της Ν.Ε. Βαυαρίας.

Με τα μέχρι στιγμής δεδομένα, έχουμε διασταύρωση 2 δεδομένων που τεκμηριώνουν την άποψη Βασιλόπουλου. Δε θέλω να περιαυτολογώ αλλά την αναφορά του 1926 την ανακάλυψα τυχαία, σε άλλη έρευνα που έκανα. Αφού έγιναν κάποιες συζητήσεις με μέλη της ένωσης, ζήτησα να γίνει μια έρευνα στα αρχεία για κάποιες περιπτώσεις νομισμάτων (Καμία σχέση μ' αυτά που συζητάμε, πρόκειται για νομίσματα που δεν κόπηκαν για την Ελλάδα αλλά αφορούν την Ελλάδα. Εν καιρώ ίσως παρουσιαστούν τα αποτελέσματα κι αυτής της έρευνας). Μέσα στα αποτελέσματα της αναζήτησης, τυχαία, βρέθηκε και η συγκεκριμένη αναφορά. Η οποία μπορεί να βρεθεί και στα ψηφιοποιημένα αρχεία της Ένωσης, με την ανάλογη αναζήτηση. Όπως είπα και πιο πάνω, δεν το λέω αυτό για να ευλογήσω τα γένια μου, ήταν απλά ένα τυχαίο γεγονός.

Όσο για τα ''επίσημα'' στοιχεία του Ελληνικού κράτους, που δεν είναι επίσημα. Πέρα από την παραδοχή των ίδιων των συγγραφέων της αναφοράς του 1932 ότι τα στοιχεία δεν είναι πλήρη, έχουμε ήδη απορρίψει πολλά εξ αυτών με νέα στοιχεία που βρέθηκαν.

Καλή συνέχεια σε όλους και καλή δύναμη.

Όσο για το ισχυρισμό ότι δεν υπήρχαν χρήματα εκείνη την εποχή... Όταν η παραγγελία είναι για συνολικά 5.200.000 δρχ περίπου, το ποσό των 351.000 δεν είναι σε καμία περίπτωση εξωπραγματικό (6.75% του συνόλου). Μην ξεχνάμε ότι η παραγγελία έγινε το 1832 που υπήρχαν χρήματα, ασχέτως το πότε τυπώθηκαν τα νομίσματα. Και επίσης να μην ξεχνάμε ότι ταυτόχρονα έτρεχαν και παραγγελίες προς άλλο νομισματοκοπείο.

Συνολικά μιλάμε για μικρό ποσοστό επί του συνόλου των νομισμάτων που κόπηκαν.

Τροφή για έρευνα... Δείτε τα αντίστοιχα ποσοστά για άλλες χώρες.
Τροφή για έρευνα... Αν τυπώθηκαν αργότερα, δείτε την αντιστοιχία μετάλλου προς την αγοραστική δύναμη των 20 Δρχ (κάτι που γινόταν και με τα ασημένια).

Σωστο σε βρισκω Βασιλη.
Φυσικα δεν καταλαβαινω γιατι να υπαρχουν δυο μητες οπως και στο 35; Αλλα δυσκολο ειναι να βρεθει και γι αυτο <στο ποδι> μια υποθετικη απαντηση;;
Τελικα το οποιο <πιστευω>πηγαζει απο γενικη αισθηση που εχει κανεις για τα συλλεκτικα πραγματα ,και πως τα αντιλαμβανεται.
Αλλοι προτιμουν τις παλιες ιστοριες <δεινοσαυρων> και αλλοι την νεοτερη ιστορια που γραφεται απο την αρχη.
Δυστυχως ΣΟΒΑΡΑ  νεα στοιχεια ΔΕΝ  προκειται να υπαρξουν πλεον μετα απο τοσα χρονια , και το λεω με σιγουρια
<ΣΟΒΑΡΑ> ενννοω βεβαια τα ουσιαστικα στοιχεια  ,και οχι αυτα που χρησιμοποιουνται ωστε να στηριξουν ντε και καλα απλα τα πιστευω μας , ή το κατι που σκεφτηκε καποιος να εκφερει ως αιτιολογια
Ιστοριες για βομβαρδισμους νομισματων ή μητρων καλυτερα, θα υπαρξουν οπως ειναι φυσικα πολλες ακομα στο μελλον.
Και απο την μια να λεμε <δεν υπηρχε φραγκο>, και να λεει ο φιλος ΟΧΙ! Ειχαν προβλεψει να μας φερουν και λιγα κιλα στην τσεπη ετσι για τα καλοριζικα.
Παρε το αβγο και κουρευτο!
Παντως <αμα φυλας τα ρουχα σου>ως συλλεκτης , Ισως σου μεινουν τα μισα λεω εγω ;D!
Και ο νοων νοειτο.

Θα συμφωνήσω ΑΠΟΛΥΤΑ με τον Βασίλη. Είπε ακριβώς αυτό που συνέβει... ''Εκτός εάν μας τον χάρισαν μαζι με τον βασιλέα και δε βρισκουμε ακόμα τα σχετικά έγγραφα. ''

Πράγματι, μαζί με την ενθρόνιση του Όθωνα, ήρθαν στην Ελλάδα και νομίσματα, που περιέχονται στην παραγγελία του νομισματοκοπείου της Βαυαρίας (το πόσα ήρθαν είναι προς διερεύνηση). Ταυτόχρονα όμως, αποδεσμεύθηκε και το δάνειο που είχε συνάψει ο Καποδίστριας (κάπου στα 60.000.000). Η Ελλάδα είχε όλη την οικονομική άνεση ασχέτως αν μέσα σε λίγα χρόνια τα χρήματα ''έκαναν φτερά''. Και γι αυτά υπάρχουν τα σχετικά έγγραφα (αποφάσεις, διατάγματα κλπ).

Τι είναι αυτό ρε παιδιά; ας μας πουν οι ασχολούντες με τον Όθωνα. Λέει 20 δραχμές 1833 αλλά...
https://www.ebay.com/itm/265133692950?hash=item3dbb331816:g:GtgAAOSwFptggbZa (https://www.ebay.com/itm/265133692950?hash=item3dbb331816:g:GtgAAOSwFptggbZa)

Αντιγραφο.

Θέλουμε και την άλλη έρευνα Κώστα. Όταν μπορέσεις και έχεις χρόνο. Γιατί γνωρίζω τι τραβάς...

Κόπια του χρυσού εικοσάδραχμου, ίσως η πιο γνωστή (ο σταυρός της κορώνας ακουμπά στο rim, το rim περίεργο με άνισα "τελειώματα" κ.λ.π.).

Αληθεια; Δεν βλέπω να ακουμπά πουθενά ο σταυρός και να είμαι ειλικρινής μάλλον σωστό το βλέπω. Κακοποιημένο και ίσως από κόσμημα ναι αλλά μάλλον γνήσιο. Δεν ξέρω έτσι μου φαίνεται.

Αμ! που να δεις και να κρίνεις καλά, με τέτοιες φωτογραφίες που έχει βάλει ο πωλητής... Πάντως όταν ανέβασα το θέμα είχε 18 χτυπήματα, τώρα έχει 133 ! μπράβο μας...

Οι μπιλίτσες της κορώνας ΤΕΛΕΙΕΣ.

Τα φύλλα ΚΟΝΤΑ στη κορώνα ΤΕΛΕΙΑ.

Τα φύλλα προς τα κάτω φθαρμένα και "μπομπέ".

Οι μπίλιες στο ριμ είναι... τριών ειδών. (προσωπικά πρώτη φορά το βλέπω).

Ο φιόγκος χοντροκομμένος (τους ξέφυγε).

Οι κάτω οριζόντιες γραμμές του θυρεού στραβές.

Κατά τ' άλλα ένα γνήσιο επίχρυσο νόμισμα.

Θα είναι ένα από 27.983 του φακέλλου Β546 που δεν έχει δει κανείς.

Ενα χυτό νομισμα.
Ξεχασα να το γραψω πριν.