Στέκι Συλλεκτών

Καλησπέρα σε όλους,
ξεφυλλίζοντας τον κατάλογο Hellas, παρατήρησα ότι το Αθηναϊκό 30λεπτο 1876 (αρ.καταλ.45) έχει ως παλαιότερη καταγεγραμμένη ημερομηνία χρήσης την 31.7.1876 (σε γραμματόσημο, απόκομα ή σε πλήρη φάκελο δεν γνωρίζω). Σε σχέση με το υλικό που έχω δει, τη θεωρώ "αφύσικα νωρίς" χωρίς βεβαίως να αμφισβητώ την καταχώρηση του καταλόγου. Είναι μία περίοδος που μόνο Παρισινά 30λεπτα έχω δει. Έχει κάποιος φίλος να δείξει κάποια χρήση την περίοδο Ιούλ-Σεπτ 1876?

Aλέξη, καλησπέρα.

Το 31.7.76 του Hellas ως παλαιότερη καταγεγραμμένη ημερομηνία προέρχεται απο την Μελέτη της ΕΦΕ του 1933, στην οποία ανέτρεξα και είδα πως εκείνη είχε με την σειρά της δανειστεί την εν λόγω αναφορά από το εγχειρίδιο Kohl (Αργυρόπουλος).


Στην Μελέτη αναφέρεται επίσης για αθηναικό 30λ και η "κοντινή" 14.8.76, ημερομηνία επίσης προερχόμενη απο το εγχειρίδιο Kohl.

Ευχαριστώ Νίκο,
πάμε δηλαδή πολύ πίσω, στο εγχειρίδιο Kohl!
Που να'ναι άραγε αυτά τα αντικείμενα τώρα...

Αγαπητέ φίλε τα γραμμ.30 και 60λ.ήρθαν απο το Παρίσι τον Μάϊο του 1876,μαζί με τις πλάκες,σε μια ποσότητα μικτά 1.100.000 τεμαχίων.Η χρήση τους ήταν άμεση λόγω αλλαγής τρόπου υπολογισμού της αξίας του νομίσματός μας,και κατα συνέπεια της αύξηση του τέλους για της επιστολές εξωτερικού απο 25λ στα 30λ και αντίστοιχα 50λ σε 60λ στα συστημένα.Αρα χρήση και παράλληλα όπως σταπαρισινα 1861 που και ηδή έχουμε γνωστή ημερομηνία 20λ κακέκτυπων εκδόσεων 26/10/1861,δηλ μόλις 25 μέρες από την κυκλοφορία τους.
Καμία έκπληξη λοιπόν,ίσα ,ίσα εδώ έχουμε και ένα διάστημα πάνω από 45 ημερών και σαν ενίσχυση των παραπάνω σκέψεων παραθέτω δυο γραμμ.το ένα όπως επισημαίνει ο Νίκος που γράφει και για μια άλλη γνωστή σφραγίδα ,την 14/08/1876,είναι το 57βΒ της μελέτης,και το απο κάτω μάλλον πρέπει να είναι Σεπτεμβρίου...

(http://i.imgur.com/aqaPbIe.jpg)

Eυχαριστώ πολύ φίλε για τις πληροφορίες και τις εικόνες.

Το πρώτο είναι Βόλος 12/8/76, το δεύτερο Αθήνα 26/12/76.
Αφού είχε φτάσει προμήθεια Αθηναϊκών στον Βόλο στις 12/8 πολύ πιθανόν να είχαν όντως τεθεί σε κυκλοφορία τέλη Ιουλίου 1876.

Και εγώ έχω ένα 30λεπτο Αθηναϊκό στην κατοχή μου με ημερομηνία 8 ΑΥΓ 1876....

Άρα η ημερομηνία που δίνει ο Καραμήτσος (που πήρε από το περιοδικό της ΕΦΕ που πήρε από τον Kohl (Αργυρόπουλος)) θα μπορούσε να πλησιάζει πολύ στην αλήθεια....

Να παραθέσω και εγώ εδώ ένα 30λεπτο με ημερομηνία 8 ΑΥΓ 76 με χρήση ΣΥΡΑ (67) .... ήδη πέφτει η ημερομηνία, αλλά έχω και πρωιμότερα για το ένα από τα οποία ετοίμασα ένα αρθρο που θα δημοσιευθεί στο περιοδικό της ΦΕΛ τεύχος Απριλίου- Μαϊου-Ιουνίου....

Συγχαρητηρια αγαπητέ theosal,πολυ σημαντική ανακάλυψη,που αξίζει δημοσίευσης.
Θα έλεγα γενικότερα,η μελέτη στη αξία των 30λ έχει περιθώριο και άλλων ανακαλύψεων,ας πούμε στο πεδίο της  νέων σφαλμάτων πλακών,ιδιαίτερων αποχρώσεων,ποικιλιών χαρτιού,αλλά και ταχ.ιστορίας.

Φίλτατε LHH θα ήθελα να διορθώσω λίγο τα λεγόμενα σου για το τιράζ των παρισινών γραμματοσήμων που παραγγέλθηκαν ... βάσει της βιβλιογραφίας και της αναφοράς στο θέμα του Fanchini (άρθρο, Fanchini, Les tirages sur papier grenes (1871-1876)) το τιράζ δεν ήταν τόσο μεγάλο, αλλά 150.000 τεμάχια από κάθε αξία, τουτέστιν 500 φύλλα των 300 από κάθε αξία (30 και 60 λεπτών).

Το έχω αναφέρει και παλαιότερα,συνήθως γράφω απο μνήμης,αλλά αυτό δεν σημαίνει πως θα παρεκλίνω τόσο πολύ σε κάτι που παραθέτω.
(https://i.imgur.com/YsubHyd.jpg)

Βεβαίως αν αυτό με νέα στοιχέια{?} δεν ισχύει οκ!
Το απόκομμά είναι ασφαλώς απο την Μελέτη 1933.

Απο την αλλη, δεν μπορω να καταλάβω πως ο Fanchini ως Γάλλος που καταλαβαίνει καλα τα γαλλικά και διάβασε ολα τα σημειώματα και σημειώσεις του Barre που υπάρχουν στο Φιλοτελικό μουσείο παρισιων δεν αναφέρει κατι τέτοιο, αλλα την ποσότητα που αναφέρω εγω, και οχι σε μονον μια παρουσίαση, αλλα σε αρκετές εργασίες του..

Και λυπαμαι που το λεω, αλλα όλοι ξέρουμε καλα, οτι η μελέτη του ‘33 εχει αρκετα λάθη, που για πολυ καιρο τα θεωρούσαν όλοι σωστα και ως ευαγγέλιο.... όποτε γιατι να μην θεωρήσουμε οτι και αυτο ειναι ´ενα ακομη λαθος όπως τόσα και τόσα αλλα, που αποκαλύφθηκαν κατα καιρούς;;;

Ασφαλώς και δεν είναι ευαγγέλιο η Μελέτη 1933,εξάλλου στη σύγκριση η μελέτη της ΜΚΕ συνεχίζεται,οι απόστολοι έχουν προ καιρού πεθάνει...

Ο Fanchini πρέπει να έχει γράψει της εργασίες του τη δεκ.του 2000,ε,με τη διαφορά των 70+ χρόνων που χωρίζουν τις δύο μελέτες,λογικό να υπαρχουν αναθεωρήσεις.
Αλλά λάθος στοιχεία δεν περιέχει η Μελέτη 1933,απλά συμπληρώνετε θεωρητικά ανά τα  χρόνια.

Μπορείς να το θέσεις και έτσι , με τόσο ευγενικό τρόπο, αν θέλεις .... πάντως και τα γεγονότα δείχνουν ότι αν είχε έρθει τόσο μεγάλη ποότητα των δύο αξιών στην Ελλάδα το 1876, δεν θα εκτυπώνονταν τόσο σύντομα (μέσα σε 2-3 μήνες) τα Αθηναϊκά ....

Μην ξεχνάμε και την δυναμική της τότε Ελλάδας ... Άντε 150.000 30λεπτα σε 200 περίπου γραφεία φεύγουν σχετικά γρήγορα (μην ξεχνάμε ότι από τα μικρά γραφεία κυκλοφορούν και μετά την έκδοση των μπλε-θαλασσί 30λέπτων), αλλά 500.000 (30λ.) μάλλον θα καθυστερούσαν λίγο περισσότερο την έκδοση των αθηναϊκών.

Επίσης, θεωρώ και γνωρίζουμε όλοι μας, ότι τότε δεν θα εκτύπωναν με μιας 200-300.000 γραμματόσημα με μιας, αφού είναι γνωστό ότι τύπωναν ανάλογα με τις ανάγκες των Τ.Γ.

Στα στοιχεία σου μη ξεχνάς την καύση των απόθετων,το 1930,κάπου πιο πίσω στις ΜΚΕ αναφέρω ποσότητες σε ειδικό τόπικ.
Η εκτύπωση στη Αθήνα δεν ήταν κάτι καινούργιο,όσο αφορά το ότι έγινε νωρίς,και το 1861 τα πρώτα Αθηναϊκά εκτύπώθηκαν στα μέσα Σεπτέμβρη,με άφιξη των Παρισινών την 1/9/1861.

Θα συμφωνήσω μαζί σου για τα πρώτα παρισινά του 1861, αλλά μην ξεχνάμε και ότι ο κόσμος που πρώτη φορά έβλεπε γραμματόσημα (Ελληνικά μιλάμε πάντα) θα είχε μια περιέργεια να αγοράσει και να δει πως είναι, δίνοντας ακόμη και τον οβολό του για μια έστω φορά ..... ΆΛλωστε είναι πάντα η περιέργεια που σκοτώνει ή τελειώνει ή καταστρέφει κάτι νέο ....!!!!!
Να λοιπόν τι μας λέει ο Fanchini στην παρουσίασ-άρθρο του με τίτλο: Fanchini, Les tirages sur papier grenes (1871-1876), σ. 54.
"L'administration Greque demanda à Désiré-Albert Barre de réaliser les planches typographiques et d'imprimer, à titre d'essais, 150.000 timbres de chaque valeur" = "Η Ελληνική Διοίκηση ζήτησε από τον Désiré-Albert Barre να δημιουργήσει τις τυπογραφικές πλάκες και να εκτυπώσει, σε είδει δοκιμίων, 150.000 από κάθε αξία."

Επίσης, σε άλλην αναφορά του, στο άρθρο-παρουσίαση με τίτλο, "Fanchini, The LHH dies, plates, die- proofs & plate-proofs", αναφέρει:
"It’s interesting to notice that according to Barre, the 500 sheets of the stamps of each value (30 & 60 Lepta) of the Paris printing sent to Athens were qualified as “essais” (plate-proofs) in the letters exchanged with the Greek administration…" = "Είναι αξιοπερίεργο ότι σύμφωνα με τον Barre, τα 500 φύλλα γραμματοσήμων κάθε αξίας (30 & 60 Λ.) της παρισινής έκδοσης που απεστάλησαν στην Αθήνα θεωρήθηκαν ως "δοκίμια" (plate-proofs) στις επιστολές που αντάλαξε με την Ελληνική Διοίκηση ...."

Τι λένε λοιπόν οι επιστολές του Barre;; Δεν αναφέρονται πουθενά σε 3.666 φύλλα (1.099.800 αντίτυπα!!!!!), αλλά σε 500 φύλλα από κάθε αξία, ήτοι 500 φύλλα Χ 300 αντίτυπα = 150.000 αντίτυπα!!!! Τείνω να πιστέψω τον Fanchini και να απορρίψω τον Κωνσταντινίδη ... Εύχομαι να βγω ψεύτης!!!!

Όσο για τα απόθετα και την καύση αυτών .... Δεν νομίζω να αναφέρεται κανένας στην καύση των Παρισινών, αφού βρίσκουμε με ξεχασμένες ημερομηνίες -και το 1882-83- χρησιμοποιημένα παρισινά 30λεπτα από μικρά σχετικά Τ.Γ. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ξεχασμένα αντίτυπα υπάρχουν εκεί και κάποια στιγμή για να κλείσουν τον απολογισμό των Τ.Γ. τα χρησιμοποίησαν, κάτι που συμβαίνει πάλι σε ελάχιστες περιπτώσεις και με τα καφέ μέχρι και το μακρινό 1886!!!!! Που είναι τα απόθετα και η καύση τους που θα λογιζόταν πολύ λογική μετά την κυκλοφορία των θαλασσί-μπλε 30λέπτων;;;

Και για του λόγου το αληθές, παραθέτω τμήμα των συμπερασμάτων του Fanchini από την παρουσίαση που έκανε τον Μάρτιο του 2016 (στα γαλλικά και στα ελληνικά-μετάφραση δική μου, δεν τα μιλάω, συγγνώμη για τα λάθη):
“En ce qui concerne le tirage des 30 et 60 lepta de 1876, les quantités produites à Paris et livrées à Athènes ont été de 150000 par valeur. La confusion est venue, ici, d’une communication de Georges Brunel parue dans Philotelia no 31 de mai /juin 1927. L’auteur s’était, en effet, trompé sur la date d’une note de Désiré-Albert Barre qui concernait le calcul du nombre de feuilles nécessaire à l’impression de 1100000 timbres. Cette note avait été écrite en 1861 et non pas en 1876. 1100000 était la quantité de timbres de la « grosse tête d’Hermès » finalement commandée par l’administration grecque en 1861 (tableau no 2 plus haut) et non pas celle du tirage de 1876… Une nouvelle fois, cette quantité fut reprise par Tryphon Constantinidès en 1933 dans l’ « Etude sur les timbres-poste de Grèce » et cette approximation s’est ensuite également perpétuée…” – Fanchini L., Tirage de paris de la « Grosse Gête d’Hermès », quantités exactes commandées et livrées à Athènes. The Collector Club – New York, March 16th, 2016 σ. 35.

Όσον αφορά την έκδοση των 30 και 60 λεπτών του 1876, οι ποσότητες που παρήχθησαν στο Παρίσι και παραδόθηκαν στην Αθήνα ήταν 150.000 αντίτυπα από κάθε αξία. Η σύγχυση έγινε, εδώ, από μια ανακοίνωση του Georges Brunel που δημοσιεύθηκε στην Philotelia No. 31 Μαΐου/Ιουνίου 1927. Ο συγγραφέας έκανε, πράγματι, λάθος σχετικά με την ημερομηνία της σημείωσης του Désiré-Albert Barre σχετικά με τον υπολογισμό του αριθμού των φύλλων που απαιτούνται για την εκτύπωση των γραμματοσήμων, δλδ 1.100.000 αντίτυπα. Αυτό το σημείωμα γράφτηκε το 1861 και όχι το 1876. 1.100.000 αντίτυπα ήταν η ποσότητα των γραμματοσήμων «Μεγάλων Κεφαλών του Ερμή» που τελικά διαταχθεί από την Ελληνική Δημόσια Διοίκηση το 1861 (πίνακας αρ. 2 παραπάνω) και όχι για την έκδοση του 1876… Για άλλη μια φορά, η ποσότητα αυτή συμπεριλήφθηκε από τον Τρύφωνα Κωνσταντινίδης το 1933 στην «Μελέτη για τα γραμματόσημα της Ελλάδας» και αυτή η προσέγγιση συνέχισε να αναπαράγεται και πολύ αργότερα…

Και μιας και είχαμε αναφερθεί παλαιότερα στη δημοσίευση του άρθρου που έγραψα για την παλαιότερη ημερομηνία κυκλοφορίας των αθηναϊκών 30λέπτων και δημοσιεύθηκε στο περιοδικό της ΦΕΛ "Φιλοτελική Λέσβος", σας το παραθέτω εδώ για να έχετε και σεις γνώση του θέματος....

Σύντομα θα δημοσιευθεί μια μελέτη που έχω κάνει πάνω στα Αθηναϊκά 30λεπτα του 1876-1877 στο περιοδικό "Φιλοτέλεια", αλλά σε αρκετά τεύχη (έως 4) αφού είναι πάνω από 30 σελίδες.

Αναρτώ και την παρακάτω πληροφορία αν και δεν ταιριάζει χρονικά με το τόπικ, αφού δεν υπήρχε αντίστοιχο για τις χρονολογίες στις οποίες αναφέρομαι

Σύντομα, μέσα στις επόμενες ημέρες, θα δημοσιευθεί άρθρο μου στο περιοδικό "Φιλοτελική Λέσβος" για τις πρώτες ημέρες κυκλοφορίας των Αθηναϊκών θαλασσόχροων 30λέπτων του 1882, όπου η ημερομηνία για την μία απόχρωση ανατρέπεται κατά πολύ από την ήδη εδώ και πολλά χρόνια γνωστή, όπως και μια δεύτερη...

Αναμενουμε να το διαβασουμε φίλε οταν βγει  ::)

Λοιπόν καλημέρα και πάλι.
Έστω και καθυστερημένα ανεβάζω το δεύτερο άρθρο μου που δημοσιεύθηκε στην "Φιλοτελική Λέσβο". Ελπίζω να καλύψει τις αναζητήσεις σας...

Αυτές τις ημέρες κυκλοφόρησε το τεύχος 714 της «ΦΙΛΟΤΕΛΕΙΑΣ». Μέσα υπάρχει το πρώτο μέρος της μελέτης-έρευνας που έκανα για τα Αθηναϊκά 30λεπτα της περιοδου 1876-1878...