Στέκι Συλλεκτών

http://www.athensnumismaticgallery.com/en/news-events/news/44-greece-1913-trial-for-a-20-drachma.html (http://www.athensnumismaticgallery.com/en/news-events/news/44-greece-1913-trial-for-a-20-drachma.html)

:o

Έχει ακούσει κανείς τίποτα για αυτό?

Πρέπει να μελετηθεί ... μέχρι τότε ... :-X

όπως το βλέπω  δεν μου γεμιζει το  μάτί.ειδικά  ο θυρεος  είναι  σαν σκάλίσμά σε πυλο

Εμένα δεν με απασχολεί το σχέδιο.
Με απασχολούν οι διαστάσεις, το 'Γ.ΙΑΚΩΒΙΔΗΣ'... και ότι λείπει κάτι πολύ σημαντικό.
Τροφή για σκέψη . . ::) . . . . . . . . . . ::)  . . . . . . . . . . . . . . ::)

Θέλει μελέτη... :-X

Όπως αναφέρει θα δημοπρατηθει 17/10
Ίσως να υπάρχει και κάποιο έγγραφο
Και βέβαια τι τιμή θα πιάσει
Και νομίζω πως εκεί θα φανεί

Αλλά το εντυπωσιακό είναι πως ενδεχομένως να υπήρχε σκέψη για χρυσό 20δραχμο κάτι που δεν έχει καταγραφεί πουθενά.  Από όσο γνωρίζω.

Θα ηθελα να ακουσω την αποψη του κ.Σταματοπουλου τον οποιο εχουμε στην παρεα μας.
Θα ηθελα να ηξερα επισης τις διαστασεις οπως λεει και ο Κωστας αλλα και μια επισημανση ,μοιαζει να ειναι ημιτελες σε καποια σημεια και μου δινει την εντυπωση οτι ξεκινησε αλλα δεν τελειωσε ποτε,πληροφοριες δεν μπορω να βρω ,πιστευω οτι ο ποιο καταλληλος θα ηταν ο κ.Ιακωβιδης αν εχει αφησει καποιες σημειωσεις επαυτου
Απο ολες τις αποψεις ειναι πολυ αρκετα ενδιαφερον και ερχεται σε μια χρονικα στιγμη βαση υπαρχουσας συλλεκτικης εμπειριας ορισμενων που μπορει να εχουμε αποτελεσματα ;) ως προς τι -πως και γιατι;

Τελικά σε αυτό το Λονδίνο βρίσκονται πολλά μα πάρα πολλά νομίσματα πού μάς αφορούν.
Θέμα πλαστογραφίας ή μαγειρικής πού ακούω από καχύποπτους δεν υπάρχει.
Το μόνο πού χρειάζεται να υπάρχει είναι γερά πορτοφόλια για την δημοπρασία. Προσωπικα προβλέψεις για φάσμα χτυπημάτων απο 30000 χηνοπουλα μέχρι και 40 εάν βρεθούν τέσσερα διαφορετικά πορτοφόλια.

Βρε θα πέσουν γερές πιστολιές, αλλά ποιος θα είναι ο τυχερός δεν ξέρω! Βάλε την δημοπρασία Γιώργο να δούμε και τα άλλα νομίσματα...  ;)

Αρχικά να αναφέρω ότι ποτέ δεν είπα ότι είναι πλαστό. Απλώς ανέφερα κάποια πρώτα σημεία προς μελέτη...

1. Ως προς τις διαστάσεις, το 20 Δρχ ακολουθεί τους κανόνες των χρυσών της ΛΝΕ. Δηλαδή θα πρέπει να έχει διάμετρο 21 μμ.
2. Ως προς τον χαράκτη, σε όλα τα δοκίμια μ' αυτήν την κεφαλή, έχουμε υπογραφή 'Κ.Δ.' ή 'Κ.ΔΗΜΗΤΡΙΑΔΗΣ', εδώ έχουμε 'Γ. ΙΑΚΩΒΙΔΗΣ'.
3. Ως προς τις ελλείψεις...
α. Δεν υπάρχει η αναγραφή 'Ε' ή 'ESSAI', όπως έκανε πάντα το νομισματοκοπείο του Παρισιού και γενικώς της Γαλλίας. Οπότε δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες αν τυπώθηκε σαν δοκίμιο ή αν το έκανε κάποιο νομισματοκοπείο ή πότε τυπώθηκε ή από ποιον τυπώθηκε κλπ.
β. Έχουμε μια αναγραφή 'Ι' δίπλα στο 1913, που χρίζει ψαξίματος, αν είναι 'Ι' ή επιπλέον μέταλλο κλπ.
γ. Έχουμε έλλειψη στοιχείων και δεν υπάρχει καμία αναφορά για ύπαρξη μήτρας. Ενώ εδώ έχουμε ανάγλυφη, κανονική εκτύπωση, που σημαίνει ότι υπάρχει μήτρα. Συνεπώς ψάχνουμε στοιχεία για κατασκευή μήτρας ή αν είναι προσωπική εκτύπωση του ίδιου του χαράκτη.

Κωστα ακριβως τα ιδια σκεφτομουν μονο να πω οτι στο νουμερο 2 που αναφερεσαι στην υπογραφη υπαρχει νομιζω δοκιμιο με Ιακωβιδης και μαλιστα ειναι στον καταλογο σου ,αν διαβαζω καλα πρεπει να γραφει Ιακωβιδης;;; 1 δραχμη δοκιμιο 1913 το δοκιμιο αυτο το αναφερει και ο καραμητσος χωρις φωτο σελ 289.
υ,γ Αν παρατηρησεται εχει καποια κενα στο ριμ με το πεδιο σαν καποιες πονταρισιες δεν εγιναν οπως επισης μια μεγαλη πονταρισια πανω απο τοθυρεο που δεν ξερω σε τι εξυπηρετει;;;Εχω την αισθηση εκ πρωτης οψεως οτι ειναι δοκιμιο αλλα που δεν παραδοθηκε ποτε και ασφαλως θα ηταν στην κατοχη του Ιακωβιδη στο εργαστηριο του γιαυτο θα ηθελα και την γνωμη του κ.Σταματοπουλου

Όντως υπάρχει το δοκίμιο της 1 Δρχ 1913 με αναγραφή ΙΑΚΩΒΙΔΗΣ, μου διέφυγε καθότι δεν έχω μπροστά μου όλα τα στοιχεία. Αλλά είναι ESSAI όπως όλα τα δοκίμια της περιόδου.

ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ, η άποψή μου είναι ότι πρόκειται για προσωπικό αντικείμενο του χαράκτη ή κάποιου άλλου. Αποκλείω την περίπτωση του δοκιμίου από το νομισματοκοπείο για πολλούς λόγους (αυτά που αναφέρω πιο πάνω, κακός σχεδιασμός κλπ). Αυτή η άποψη είναι προσωρινή και μέχρι να γίνουν διασταυρώσεις κλπ. Όσο δεν υπάρχουν άλλα στοιχεία, ισχύει αυτή.

Δεν γνωρίζω οπότε δεν μπορώ να εκφέρω άποψη αλλά σίγουρα ο όλος σχεδιασμός είναι τσαπατσούλικος και με πολλές ατέλειες για να δικαιολογεί δοκίμιο νομισματοκοπείου.  :-\

1913,
δοκίμιο χωρίς σταυρό στην κορόνα; Aπαπαπα! :P :P

Μιχάλης μια ημιτελής μήτρα είναι αυτό που βλέπουμε.
Και μάλιστα σε ενα νόμισμα που πιθανον δεν ολοκληρώθηκε  ποτέ και δεν κυκλοφόρησε ποτέ.  Γιαυτό καί δεν υπάρχει πουθενά η καταγραφή του.
Ένα σκιτσογράφος πχ κάνει σχέδια πανω σε ενα χαρτί τα διπλομουτζουρωνει θα λέγαμε κάνοντας παρεμβάσεις πανω και μετα σε νεο χαρτί  ξανακανει το νεο βελτιωμένο σχέδιο.
Το ίδιο έγινε και εδω.
Βλέπουμε το αρχικό σκίτσο του Ιακωβίδη την αρχική μητρα που χτυπησε για να δει την πρώτη οψη αυτού που σκέφτηκε να βγάλει.
Αυτο Αυταπάγγελτα δημιουργεί κάποια Άλλα ερωτήματα και ανησυχίες.
Τις έχετε βρεί ποιες είναι αυτές; ;

Μέχρι να διαβάσω κάτι που να εμπεριέχει κάποια χειροπιαστά πράγματα για αυτό το εύρημα, μόνο υποθέσεις και εικασίες μπορώ να κάνω, και γιατί να βλέπουμε το αρχικό σκίτσο του Ιακωβίδη και να μην βλέπουμε το αποτέλεσμα από ένα άγριο τρολάρισμα κάποιου βοηθού του; ή κάποιου άλλου; Tρολ και πειραχτήρια υπήρχαν και τότε.
Οπότε μέχρι να δούμε την συνέχεια αυτής της ανακάλυψης ας κρατάμε μικρό καλάθι

Δεν υπήρχαν τρολ τότε Μιχάλη.
Να σου θυμισω οτι μιλάμε γιά αρχές του 1900 μιλάμε για Βασιλιά και τελευταίως να σου θυμισω οτι η θανατική ποινή καταργήθηκε το 1993 οχι το 1913.
Δεν γίνεται να υπάρχει τρολαρισμα σε Βασιλικό νόμισμα.
Πιστεύω να καταλαβες τώρα τις τότε συνθήκες.

Πίσω από κλειστές πόρτες, κλειδαμπαρωμένες, κανείς μας δεν μπορεί να ξέρει τι συνέβαινε, από κει και πέρα ο καθένας μας μπορεί να κάνει τις δικές του υποθέσεις και εικασίες, για μένα πχ είναι τρολολόλ να μην υπάρχει σταυρός στην κορόνα, η γραμματοσειρά που χρησιμοποιεί να είναι εντελώς χαβαλετζίδικη, οι ατέλειες να βγάζουν γέλιο και να τον έχει νοιάξει να φαίνεται η φαρδιά πλατιά η υπογραφή του σε αυτό το ...αποτύπωμα :D :D

Τι να πω; Η σοβαρότητα περισσεύει  8)

Ο χρόνος θα δείξει.. ......

Μιχαλη επειδη δεν παραδοθηκε ειτε δεν χτυπηθηκε το συγκεκριμενο δεν παυει να ονομαζεται δοκιμιο,ειτε ζωγραφια ειναι αυτη ,ειτε χαρακτικη ,στην γλωσσα των καλλιτεχνων δοκιμια ειναι.Τωρα αν ειναι τρολλ η οχι δεν το ξερω και ουτε θα το μαθουμε ευκολα,θελει ψαξιμο απο βιογραφιες του Ιακωβιδη μεχρι τους βοηθους του ,θελει επισης ψαξιμο  να δουμε στην ΛΝΕ αν υπηρχε προθεση εκεινη την περιοδο να κυκλοφορησουν τετοια χρυσα στις εκαστοτε Χωρες ;)Μην ξεχναμε επισης οτι μιλαμε για το 1913 με οτι αυτο συνεπαγεται (πολεμος-συνθηκες -κτλ)Εγω ουτε θα το αφορισω αλλα ουτε θα το ενστερνιστω αλλα απο τωρα και περα θα το ψαχνω διαρκως σε οτι βιβλιογραφια μου πεφτει,πιστευω οτι ειναι γνησιο με τα δικα μου ματια ομως και εντελως υποκειμενικη αποψη που μπορει αν ειναι και λαθος,καλο κανουν τετοια ευρηματα και τετοιες συζητησεις -αναζητησεις,αυτο νομιζω ειναι η πεμπτουσια του συλλεκτισμου,καλη συνεχεια ,οτι ειχα να καταθεσω απο δικους μου προβληματισμους το κατεθεσα θα ηθελα να ακουσω οσω ποιο πολλες γνωμες γινεται ακομα και τις ποιο κουφες ;)

Τα δοκίμια στην νομισματική, έχουν έναν σκοπό... Να γίνει δοκιμή επί του νομίσματος που πρόκειται να παραχθεί. Π.χ. Αν χτυπήσει το νομισματοκοπείο στον Χολαργό ένα 3ευρω, θα είναι δοκίμιο ;;

Μην μπερδεύουμε τα δοκίμια ή τα Pattern στη νομισματική με την γενική έννοια του δοκιμίου. Υπάρχουν δοκίμια μόνο για κολάρα ή μόνο για περιμετρικές επιγραφές ή μόνο για ένα στοιχείο στην χάραξη κλπ.

Ο μόνος τρόπος, που ίσως βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα (ΙΣΩΣ), είναι να ελεγχθεί στο χέρι, κυρίως για τις διαστάσεις, για τον αριθμό των μαργαριταριών περιμετρικά, για τις αποστάσεις, για το τι αναγράφει, για την χάραξη κλπ. Να γίνει αντιπαράθεση με δοκίμια 1 και 2 Δρχ για να υπολογιστεί ποιο θα ήταν το βάρος σ' αυτές τις διαστάσεις κι αν ακολουθεί τον κανόνα της ΛΝΕ. Επίσης θα πρέπει να δούμε πολλά ιστορικά στοιχεία για να υπολογίσουμε πότε δόθηκε εντολή για χάραξη χρυσού, ή αν δεν δόθηκε ποτέ, ή αν δόθηκε και πάρθηκε πίσω κλπ κλπ.

Όσο για τα Τρολ...
Παραχάραξη σε νόμισμα που δεν υπάρχει, δεν υφίσταται σαν αδίκημα. Ούτε σήμερα ούτε και τότε.

Διαβάζω ότι τελικά αποσύρθηκε από την δημοπρασία αλλά και ότι υπάρχουν σοβαρές υπόννοιες ότι είναι κουκουρούκου το αποτύπωμα   :o ;D

Το ότι αποσύρθηκε από τη δημοπρασία το έμαθα , τώρα αν μου περίσσευαν τα λεφτά αυτό το κουκουρούκου εγώ θα το έβαζα τα χέρια μου ;) ;)

Ο καθένας με τον παρά του, καμαρώνει και την κυρά του ;) ;)

Κάτι δέν ταιριάζει!! ;D

Τόκανα ελαφρύ, λόγω ώρας  ;D

Από το 2004 έχω μάθει ένα πράγμα στη ζωή μου να κοιτάζω μόνος μου κάποια πράγματα για να προσέχω αυτά που κάποιοι αποδοκιμάζουν.
Η αποδοκιμασία πολλές φορές από κάποιους έχει έναν απώτερο άλλο σκοπό.
Το έχω δει πάρα μα πάρα πολλές φορές αυτό.

Τα χρόνια της αθωότητας τελείωσαν για σένα Γιώργη το 2004; :D

Παρακαταθήκη για τις επόμενες γενιές μελών και συλλεκτών του site


Aναδημοσίευση από το greekcoinsforum:

Κάποια γεγονότα σχετικά με το θέμα, που τα γνωρίζουν αρκετοί αλλά δεν μιλούν.

Πριν αρκετά χρόνια είχα δει ένα γύψινο πρόπλασμα για το κομμάτι αυτό του 1913.
Επρόκειτο για την χάραξη σε γύψο του εμπροσθότυπου και του οπισθότυπου σε διάμετρο –αν θυμάμαι καλά- περίπου 10 εκατ. το καθένα. Μου έδωσε την εντύπωση ότι ήταν γνήσιο, αλλά όχι σε καλή κατάσταση και μάλλον ατελές.
Αυτό είναι γνωστό και σε αρκετά άλλα άτομα που το έχουν δεί.

Από αυτό το ατελές γύψινο πρόπλασμα κατασκευάστηκε πριν 10 περίπου χρόνια, η μήτρα του εμπροσθότυπου με την προσθήκη και όλων των προβλημάτων της διαδικασίας μεταφοράς από τον γύψο σε ατσάλι.
Με αυτή την μήτρα χτυπήθηκε το μολύβδινο κομμάτι που βγήκε στις δύο δημοπρασίες.

Αργότερα με τον ίδιο τρόπο κατασκευάστηκε και η μήτρα του οπισθότυπου.
Οι δύο αυτές μήτρες χρησιμοποιήθηκαν για το χτύπημα των 2 χαλκονικέλινων κομματιών (εμπροσθ + οπισθότυπος) που -καλά έκανε και τα- παρουσίασε στο φόρουμ ο Γιώργος (gkounto).

Προσωπικά θα τα έλεγα πρόσφατα κατασκευάσματα

Ορφεας
Υ.Γ. Ευχομαι και παρακαλώ τον κάτοχο του προπλάσματος να μην παρουσιαστούν μελλοντικά και νέες εκδοχές (χαλκός, ασήμι, χρυσός, διπλής όψεως κλπ). Ας σταματήσει εδώ αυτή την ιστορία.


http://www.greekcoinsforum.com/index.php?topic=4777.msg49097#msg49097 (http://www.greekcoinsforum.com/index.php?topic=4777.msg49097#msg49097)

Να πω και εγω την δικη μου εκδοχη;;
ΤΟ δημοσιευμα λέει  : πριν αρκετά Χρόνια.
Πόσα ηταν αυτά τα Χρόνια;
Διοτι δεν ειναι πρόσφατα αυτο το γεγονός διοτι θα το ξεραμε κάποιοι νεότεροι.



Και συνεχιζω: Η ιστορια μας εχει δείξει οτι οι μουφες οι οποίες δημιουργούνται απο κάποιου  με σκοπο την εξαπατηση παντα προσπαθουν να το πουλησουν και εαν δεν τα καταφέρουν και ανακαλύπτουν  σταματούν και εξαφανιζωνται. Βλέπετε Ιστορία πχ χρυσου τριανταδραχμου.
Επισεις η Ιστορία μας εχει δείξει οτι άγνωστα  κομμάτια τα οποία προκαλουν τριγμο στίς γνώσεις καποιων να βγαίνουν κατευθείαν πλαστα.  Δειτε παλι ιστορία  ασημένιο τριανταδραχμο το οποιο κάποιος πίστευε οτι ηταν προυφ το πηγε στην λεσχη και το εβγαλαν πλαστο.  Τελικα πηρε βαθμο προυφ λαικ.
Ο Άνθρωπος αυτός τελειώνει το θέμα του λέγοντας προσωπικη αποψη.
ΚΑι καλά κανει.
Όπως και η δικη μου προσωπική αποψη ειναι πως εαν τυχαιναν στον δρομο μου σε μία καλή τιμη αυτα τα δυο θα τα έπαιρνα.
Προσωπικη αποψη.

Άλλο προσωπική άποψη, άλλο εκδοχή και άλλο τεκμηρίωση, και αυτό:

" Πριν αρκετά χρόνια είχα δει ένα γύψινο πρόπλασμα για το κομμάτι αυτό του 1913.
Επρόκειτο για την χάραξη σε γύψο του εμπροσθότυπου και του οπισθότυπου σε διάμετρο –αν θυμάμαι καλά- περίπου 10 εκατ. το καθένα. Μου έδωσε την εντύπωση ότι ήταν γνήσιο, αλλά όχι σε καλή κατάσταση και μάλλον ατελές.
Αυτό είναι γνωστό και σε αρκετά άλλα άτομα που το έχουν δεί.

Από αυτό το ατελές γύψινο πρόπλασμα κατασκευάστηκε πριν 10 περίπου χρόνια, η μήτρα του εμπροσθότυπου με την προσθήκη και όλων των προβλημάτων της διαδικασίας μεταφοράς από τον γύψο σε ατσάλι.
Με αυτή την μήτρα χτυπήθηκε το μολύβδινο κομμάτι που βγήκε στις δύο δημοπρασίες.

Αργότερα με τον ίδιο τρόπο κατασκευάστηκε και η μήτρα του οπισθότυπου.
Οι δύο αυτές μήτρες χρησιμοποιήθηκαν για το χτύπημα των 2 χαλκονικέλινων κομματιών (εμπροσθ + οπισθότυπος) που -καλά έκανε και τα- παρουσίασε στο φόρουμ ο Γιώργος (gkounto)" είναι τεκμηρίωση.

Και σε εμένα αν τύχαιναν στον δρόμο μου σε μια λογική τιμή, 5 - 10 ευρώ θα τα έπαιρνα για να παίζουν τα εγγόνια μου, όταν κι αν αποκτήσω αλλά αυτό ουδόλως ενδιαφέρει την συλλεκτική κοινότητα, ούτε προσθέτει κάτι  ;)

Εμενα αν έπεφταν στο δρομο μου..... θα τα πουλαγα στον Γιωργο ;D

Μιχάλη;  Ο καθένας
Μπορεί  να έχει την αποψη του.
Επέτρεψε μου να εχω την δικη μου και να μην κατευθηνομε απο τα λόγια  ενός
Όπως οι λοιπές μάζες.
Αναφερα και εγω τεκμηριωμένα παραδείγματα  αλλά δεν θελω να σας τα ταισω με το κουταλι .
Όποιος θέλει ρωτα μαθαίνει ψάχνει.

Εγώ σου επιτρέπω να έχεις όποια μα όποια άποψη θες, δεν με ενοχλεί διόλου αυτό, και εγώ μπορεί να έχω την άποψη πως τα έφτιαξε ο Κωνσταντίνος και έβαλε άλλη υπογραφή, κάποιος άλλος πως τα έφτιαξε ο Ζαΐμης και έβαλε άλλη υπογραφή μόνο και μόνο για να τον πικάρει. Καταλαβαίνεις όμως την διαφορά του ότι αν βρισκόμασταν σε ένα τραπέζι και έλεγε ο καθένας μας την άποψή του όταν σηκωνόταν κάποιος και έλεγε ότι είδε, όπως είδαν κι άλλοι, τότε οι απόψεις του καθένα από μας πάνε περίπατο γιατί βασίζονται μόνο σε εικασίες και μόνο.

Αυτά από μένα για το θέμα. Καλή συνέχεια!

Βλαμός, Μ. 1995, Νομίσματα και Μετάλλια που έμειναν στο στάδιο του Σχεδίου ή Προπλάσματος, Νομισματικά Χρονικά 14 (1995) σελ. 118-119.

πρωτο μηνυμα και αναρτεις σε θεμα που θελει αρκετες γνωσεις...ενδιαφερον..ελπιζω να συνεχισεις να ποσταρεις συχνοτερα..καλη συνεχεια και καλως ηρθες! :)

Μπράβο Δημήτρη αλλά γράψε και τι λέει μέσα το άρθρο ή ακόμα καλύτερα αν μπορείς βγάλε φωτογραφία το άρθρο, για να μαθαίνουμε τεκμηριωμένα.

Φωτογραφίες του άρθρου από τον Δημητρη μεσω εμου

Με λιγα λογια τι θέλει να πει ο ποιητής;

Ο ποιητής θέλει να πει ότι υπάρχει γύψινο πρόπλασμα διαμέτρου 20 εκατοστών σε συλλογή. Που κι αυτό δεν μας λέει τίποτα, διότι ο καθένας μπορεί να κάνει πρόπλασμα σε γύψο. Και στην συγκεκριμένη περίπτωση, επιπλέον, μιλάμε για ένα νόμισμα που δεν υπάρχει. Κάτι σα να λέμε ότι '' Έχω δει σε συλλογή, πρόπλασμα για το χρυσό των 1000 ευρώ του 2016 '' .  :o

Οπότε μιλάμε για ένα προσωπικό αντικείμενο του χαράκτη... ή οποιουδήποτε.
Και σε καμία περίπτωση δεν υφίσταται δοκίμιο, pattern, specimen, οτιδήποτε των 20 Δρχ 1913.

Ο ποιητής θέλει να πεί ότι αν υπάρχει κουτοπονηριά, πουστιά και χρηματοδότης πολλές ιδέες υλοποιούνται και πασάρονται στους συλλέκτες σαν Υπερσπανιότητα...

Τελικά με τόσα που διάβασα εδώ καταλιγο στο συμπέρασμα ίδιο με τον Θοδωρή!  Ελληνικό πνεύμα Αθάνατο....

Απλά πρόπλασμα υπήρξε και δεν έφυγε ποτέ από Ελλάδα (όπως έγινε με τις 1 και 2 δραχμές)  και ποτέ δεν κόπηκαν νομίσματα έστω και δοκιμαστικά. Άρα την συγκεκριμένη μήτρα του νομίσματος αν δεν την δέσεις καλά μπορεί να ανεβεί στο δέντρο...............

Και ακόμη μια παρατήρηση. Το 20δραχμο της δημοπρασίας δεν έχει  καμμία απολύτως σχέση ως προς τις λεπτομέρειες που έχει το νόμισμα της φωτογραφίας των Νομισματικών Χρονικών. Αυτό της δημοπρασίας είναι μια καρικατούρα.